Guitarra Española (Flamenca o Clásica)

[defran]

Hola a todos los que amamos este instrumento.
Llevo bastante tiempo dándole vueltas a este tema, que fue primero la flamenca o la clásica y no me refiero al tema de construccion ni de materiales, cual fue la primera en interpretación musical , la música flamenca o la clásica, todo el mundo sabemos que para la interpretación de música clásica era la vihuela y no la guitarra española, según he leído nuestro instrumento era de tabernas yo creo que en una taberna no se tocaría clásico si no flamenco. Haber si nuestros amigos (GRANAINO Y JULIO ) me comentan algo de esto.
Un saludo.

[BERMUDO]

Hola a todos los que amamos este instrumento.
Llevo bastante tiempo dándole vueltas a este tema, que fue primero la flamenca o la clásica y no me refiero al tema de construccion ni de materiales, cual fue la primera en interpretación musical , la música flamenca o la clásica, todo el mundo sabemos que para la interpretación de música clásica era la vihuela y no la guitarra española, según he leído nuestro instrumento era de tabernas yo creo que en una taberna no se tocaría clásico si no flamenco. Haber si nuestros amigos (GRANAINO Y JULIO ) me comentan algo de esto.
Un saludo.

Hola, a mi opinion considero que la guitarra fue antes tocada en clasico que en flamenco. ¿porque? . el flamenco cuando fue acompañado por una guitarra no es tan antiguo, existia cantes flamencos los originales o los cantes madres que se cantaban sin acompañamiento de guitarra como son las tonas, de aqui parten muchos otros cantes y sus derivados como martinetes , deblas etc. los romances cantes muy antiguos no se cantaban con guitarra.Tambien es conocido el hecho de que la guitarra flamenca no tenia una estructura escrita como la clasica, era todo de oido y de improvisacion cada guitarrista aportaba algo nuevo,la base de los tacaores para flamenco era muy pobre. la mayoria de las veces eran personas sin estudios y con menos medios, casi todos provenian de familias pobres. La musica clasica desde siempre a estado presente en la alta sociedad y por consiguiente con mas medios y mas seguidores pudientes que podian estudiar musica con su guitarra . Es esta mi opinión siendo un gran aficionado al flamenco, y entre estas cosas esta el que vea en la cultura del flamenco una explosión de arte increible en el cante y en la guitarra, como he dicho antes nacida del pueblo humilde.

[Roman Baztan]

Hola defran.
Personalmente considero a Antonio de Torres como padre de la guitarra moderna, tal y como la conocemos hoy: más grande, con abanico...
Pues bien, cuando Arcas adquiere La Leona las guitarras de Torres ya estaban en manos de tocaores y aún era el principio de su carrera profesional (FE04). Es de suponer que un hombre que presumía de hacer las guitarras por encargo las hiciera pensando en quién y qué se iba a tocar con ellas.
Este es el articulo de "La Noche" al que Romanillos hace mención en su libro al hablar del encuentro Arcas-Torres :
http://www.arrakis.es/~dedeo/05-prensa-ln.htm
Saludos.
Román.

[dduracedo]

Hola a todos :
La que toca Tarrega debe ser La leona.
Sin embargo yo diria que lo que toca Arcas es una mandolina....es más, que incluso podria ser como la que adjunto.
Saludos.

[BERMUDO]

Hola a todos, sigo pensando y afirmando lo mismo. La guitarra primero fue tocada como clasica y despues como flamenca. Mi base sobre esta afirmación se sostiene por las mismas fechas que dan nacimiento a cada arte el clasico y el flamenco. Para el flamenco se establece un año aproximado el de 1772 cuando se comienzan a cantar las primeras tonas, consideradas como cantes basicos o madres, las tonas son cantes sin guitarras, es a partir del siglo XVIIII (19) cuando la guitarra se introduce en el flamenco y hasta comienzos del siglo XX concretamente en el año 1902 se escribe el primer trabajo en partituras de guitarra flamenca , escrita por Rafael Marin. Volvamos a las fechas, en el año 1763 el constructor Francisco Perez de la ciudad de Cadiz, ya fabrica una guitarra con varetage, antes que Antonio de Torres, seguramente esta guitarra y no vihuela, se construyo para tocar clasico. El maestro del mismo Antonio de Torres , Jose Pernas ya llevaba tiempo construyendo guitarras, quizas a principios del siglo XVIII. Un saludo a todos.

[defran]

Hola roman.
De momento tengo que felicitarte por la pagina que has aportado, según deduzco de ella el ilustre Antonio de torre le gustaba empinar el codo, y no es de estrañarse aquellos tiempos debieron de ser bastante duro, pero si me llama la atención el afán de investigador que tan ilustre señor tenia, es decir cuando tenia dinero no trabajaba y cuando no tenia un duro trabajaba, y pienso yo si este señor se hubiera llevado, como Antonio stradivari toda la vida haciendo instrumentos, bajo mi punto de ver la guitarra de hoy en día no seria igual, ya el le habría cambiado bastantes cosas, de hecho en su corta profesion ninguna de ellas las hizo iguales, bueno a lo que íbamos, el modelo de lo que hoy llamamos guitarra española según obra en el reportaje que nos ha proporcionado roman, la guitarra de Antonio de torres estaba en una taberna y lo que allí se tocaba era flamenco y lo que se bebía era vino.
Me gustaría que alguien mas aportara conocimientos.
Un saludo.

[Roman Baztan]

Hola Bermudo, no puedo negar que ya habia guitarras antes de Torres, y que se tocaba "Fantasía que contrahace al arpa..." antes que flamenco, pero, cuando Torres ya se tocaba y debía ser la moda popular, una novedad. Y , ¿Cómo eran las guitarras?. Te invito a ver una guitarra de José Pernas al fondo de esta página:
http://www.colectivoginer.com/htm/activ54.htm
Tambien se pueden ver otras anteriores e incluso contemporaneas a Torres.
Respecto a la fecha de nacimiento del flamenco, hay autores que sostienen que "la caña" hunde sus origenes en la gannia (llamada del muezzin a la oración).
Un amistoso saludo.
Román.

[Julio Gimeno]

Hola a todos los que amamos este instrumento.
Llevo bastante tiempo dándole vueltas a este tema, que fue primero la flamenca o la clásica y no me refiero al tema de construccion ni de materiales, cual fue la primera en interpretación musical , la música flamenca o la clásica, todo el mundo sabemos que para la interpretación de música clásica era la vihuela y no la guitarra española, según he leído nuestro instrumento era de tabernas yo creo que en una taberna no se tocaría clásico si no flamenco. Haber si nuestros amigos (GRANAINO Y JULIO ) me comentan algo de esto.

Amigo defran,

Al primer instrumento que se le llamó guitarra (en realidad "ghiterra", "ghiterna" y nombres parecidos), fue a un pequeño laúd con forma de pera, que se tocaba con púa. No se ha conservado música para ese instrumento (hay una obra de Narváez que puede imitar lo que se tocaba en esta primitiva guitarra). En algún momento del siglo XVI, empieza a llamarse guitarra a un instrumento con la caja en forma de ocho, más parecido -por tanto- a la guitarra de nuestros días. Para ese instrumento sí se han conservado unos cientos de piezas. Lo mismo ocurre con la llamada en su época "guitarra española" que hoy en día muchos llaman "guitarra barroca".

Seguro que en esos instrumentos y en los que vinieron después, hasta llegar a la guitarra actual, se tocaba también música popular ¿podríamos llamarla música flamenca?

El término "flamenco" es cosa ya del siglo XIX, pero hay características musicales y técnicas similares a las que hoy presenta el flamenco, en obras del siglo XVIII, incluso anteriores (mira aquí). Claro que la historia de la guitarra "clásica" podemos remontarla al siglo XVI, con las primeras obras para guitarra renacentista en los "Tres libros de música en cifras para vihuela" de Alonso Mudarra, eso sin tener en cuenta la "prehistoria" del instrumento, de la que no existen ejemplos escritos.

Por tanto, la música "clásica" para guitarra, sería anterior a la música flamenca.

[Julio Gimeno]

[...] hasta comienzos del siglo XX concretamente en el año 1902 se escribe el primer trabajo en partituras de guitarra flamenca , escrita por Rafael Marin.

Amigo Bermudo,

Anteriormente a 1902, Francisco Cimadevilla (1861-1931) publicó en cifra compaseada alguna obra que podemos considerar flamenca.

[defran]

Hola Julio.
Gracias por la repuestas que nos ofrece, pero mi pregunta es por la guitarra española según el modelo de torre, que si no me equivoco es le modelo de hoy en día, que se toco primero con las guitarras de torre flamenco o clásico.
Un saludo.

[Julio Gimeno]

Hola Julio.
Gracias por la repuestas que nos ofrece, pero mi pregunta es por la guitarra española según el modelo de torre, que si no me equivoco es le modelo de hoy en día, que se toco primero con las guitarras de torre flamenco o clásico.

Amigo defran,

La primera vez que yo escuché una guitarra de Torres en directo, fue hace unos años en Almería. Unos minutos antes de la presentación del libro sobre Antonio de Torres, escrito por Romanillos (mirad aquí) estaba yo hablando con uno de los responsables de la publicación cuando llegó a mis oídos un sonido de guitarra que para mí era totalmente nuevo. Carles Trepat estaba en un patio vecino probando su guitarra Torres antes del pequeño recital que iba a ofrecer poco después. Yo quería atender a la persona con la que estaba hablando, pero no podía mantener la atención en la conversación, atraído por una sonoridad que a mi me pareció mágica. Te cuento esto, porque en mi opinión, la sonoridad de las guitarras de hoy en día me parece (por lo general) diferente a la de las guitarras de Torres, así que no tengo tan claro que el modelo de Torres sea el seguido hoy en día.

En cuanto a tu pregunta, la guitarra de Torres más antigua que se conserva, es de 1854 y tiene el fondo y los aros de palisandro. Torres construía también otro modelo de guitarra con los aros y fondos de ciprés, en esto se basan algunos para decir que la diferenciación entre guitarra flamenca y guitarra clásica, fue obra de Torres (sobre este tema hemos hablado aquí). Se supone, por tanto, que esta primera guitarra conservada de Torres se utilizó para tocar clásico. Sin embargo, esta guitarra tiene un golpeador blanco, así que la cosa no está nada clara. Además, seguro que Torres construyó más guitarras antes que esa, aunque no se hayan conservado. Así que es difícil saber qué tipo de música se tocó con las primeras guitarras construidas por Antonio Torres, seguramente nunca logremos averiguarlo.

[defran]

Hola amigo julio.
En primer lugar tengo que decir que hay que querer mucho a un instrumento, para llegar a sentir ese tipo de emocion que comentas tu, yo he sentido también esa sensaciones. Evidentemente llegar a crear una guitarra igual en sonido a una torre , es lo mismo que decir yo he creado un violín igual que el de Antonio stradivarius, pero la forma de ella si se la debemos ha el, que hoy en día no hay guitarras que suenen como las de el, eso depende de muchos factores, la antiguedad del instrumento (con eso no quiero decir que un instrumento malo con el tiempo sea bueno) también depende del que lo toque, hoy en día te puedo asegurar que hay constructores que fabrican guitarras con las características de sonido y timbre muy compensadas, la pena es que tengamos que esperar cien años para verlo. Haciendo referencia sobre las guitarras de Antonio Torres, yo diría que el las construía para la gente humilde, es decir su entorno, hasta que le llego la hora de su reconocimiento, y que sus primeras guitarras las tocaban gentes del gremio del flamenco.
Un saludo.

[Victor Alvarez]

Hola a todos:
Para contestar a efran ? Quee se toco primero ........?
Con solo saber que Torres era compositor, y guitarrista, y su primer cliente famoso fue Julian Arcas y despues Tarrega y Llobet.Que en 1858 el gana medalla de bronce en la exibicion de Sevilla.Y recuerden tambien que su instrumento preferido era la Citara para la que compuso varias piezas y se conserva tambien una Citara construida por el. Con esto se puede considerar que el entorno o el gusto del Maestro Torres no estaba orintado hacia el flamenco.
Y valga recordar tambien,que las caracteristicas de la guitarra y guitaristas del flamenco no eran por nada exigentes en lo que a calidad de sonido se refiere, de ahi que se use el trasteo de cuerdas,percusion en la tapa y etc........y todo eso salio de usar guitarras "economicas" incluso en las maderas.
La combinacion del Maestro :
Pino(Aleman),Palo Santo(Brasil),Cedro(Cuba) y Ebano,dominariia el mundo de la guitarra por los proximos 150 anos, y los flamencos inventarian La Flamenca Negra para no sentirse limitados pues hoy la calidad flamenca esta a la altura de los clasicos, pero cuando Torres no. Asi que por lo que a mi respecta no me cabe duda "Que Torres hizo a los Clasicos y los Clasicos a Torres"
Gracias a todos

[defran]

Hola Víctor.
La verdad, no sabía que el maestro fuera compositor, ni que tuviera conocimientos de solfeo, y eso de la cítara tampoco lo sabía, gracias por la información. Mi pregunta es: ¿antes de venderle a Julián Arcas, Tárrega y Llobet, anteriormente ya él construía guitarras, se sabe de algún clásico que tenga guitarras de él .
Un saludo.

[Rafael López Porras]

Hola defran. Que yo sepa, Carles Trepat y Stefano Grondona dan conciertos con guitarras Torres.

Es muy posible que nuestro amigo Julio Gimeno tenga más información al respecto.

[defran]

Hola Rafael.
Ya, eso lo sabemos, pero el tema a lo que le estamos dando vueltas es referente a sus principios de constructor, según comento julio es bastante difícil probar para quienes fueron sus primeras guitarras, por que según julio hubo algunas guitarras con golpeadores y es evidente que un clásico no usase eso, la cosa esta bastante difícil de concretar solo podemos hacer suposiciones, por que según mi punto de vista, las primeras guitarras no creo que directamente fueran compradas por gente del entorno del clásico, el fue discipulo del señor perna, pero las guitarras de pernas con las de el hay mucha diferencia y me refiero a las características y su construccion , yo pienso y es mi punto de vista, que el al darle distinto tipo de silueta y varitaje y demás, es decir su propio invento, no creo que lo pasara directamente al ambiente del clásico, si no que en su entorno y en sevilla que era una ciudad, donde en esos tiempo el flamenco era una manera de expresar el hambre y las penas, entre gente de tabernas, y sabiendo que a el le gustaba eso, era el sitio adecuado para el desarrollo de sus innovaciones.
Un saludo.

[Julio Gimeno]

[...] en sevilla que era una ciudad, donde en esos tiempo el flamenco era una manera de expresar el hambre y las penas, entre gente de tabernas, y sabiendo que a el le gustaba eso, era el sitio adecuado para el desarrollo de sus innovaciones.

Amigo defran,

Si esto lo deduces del artículo publicado en "La Noche", que tiene en su web Josep Mª Mangado y cuyo enlace está en un mensaje anterior, te diré que ese artículo hay que manejarlo con precaución, ya que ofrece un perfil de Torres que contrasta con otras descripciones que nos han llegado de él, como la que nos ofrece Martínez Sirvent, cura párroco que tuvo un trato directo con Torres en sus últimos años.

En el artículo en "La Noche" también se hacen otras afirmaciones dudosas, como que Torres construyó La Leona para Arcas o que esa mítica guitarra perteneció en algún momento a Tárrega.

[defran]

Hola julio .
Gracias julio lo tendré en cuenta, si te digo la verdad me ha influenciado en distintos temas,
me gustaría que cuando tuvieras tiempo nos comentases cosas que nosotros no sabemos,
y la verdad sobre el maestro, de todo corazón te lo pido.
Un abrazo de un amigo.

[Julio Gimeno]

Gracias julio lo tendré en cuenta, si te digo la verdad me ha influenciado en distintos temas,
me gustaría que cuando tuvieras tiempo nos comentases cosas que nosotros no sabemos,
y la verdad sobre el maestro, de todo corazón te lo pido.

Amigo defran,

Pues tenemos suerte porque sobre Antonio de Torres hay una biografía magnífica, escrita por Romanillos, de la que hemos hablado aquí.

Se trata de un libro imprescindible para los amantes de la construcción de guitarras, porque además de un detallado relato de la vida de Torres, te explica su sistema de construcción, maderas, ornamentanción, plantillas, catálogo de sus instrumentos, los guitarreros que le precedieron y los que vinieron después,...

En cuanto a lo que digo en mi anterior mensaje, en el artículo de "La Noche" nos encontramos con un Torres "tabernario", poco amigo del trabajo, con un lenguaje un tanto pintoresco,... sin embargo, Martínez Sirvent nos da otra visión del maestro:


Era hombre de calma y de pensar grave; hablaba despacio, y en su mirada penetrante se reflejaba su gran inteligencia. Era poeta, cuyas composiciones nos leía en reuniones íntimas, causando admiración, que en su ancianidad (68 años) revelaba un alma juvenil. Era buen músico y compositor, cuyas concepciones nos las revelaba en la Cítara, su instrumento favorito, construido por él.

[...]

Recuerdo que un día de la Patrona, para mayor solemnidad de la festividad invité a Don Emilio Jiménez para celebrar la Misa; a Don Serafín Abad para que tocara el armonium y a mi primo D. Miguel Sirvent, entonces Doctoral, para que predicara, y como este era tan amigo del célebre P. Garzón, S. J. el que se encontraba en Almería dando ejercicios a los Sacerdotes, también nos honró con su presencia; cuando era la hora de la comida, invité a don Antonio Torres, (porque Don Antonio cabía entre gente ilustrada) [...]

[defran]

Amigo Julio.
Ya tenia conocimiento de ese fantástico libro del que comentas, y se que has sido partícipe de él, el problema está en que no hay para todos, ya me puse en contacto con el autor como comentaste en anteriores mensajes, pero está agotado en todos los sitios, si tú supieras las ganas que tengo de echarle mano, creo que me lo empaparía en un día; de todas formas muchísimas gracias por tu labor y sabiduría, que a todos nos honra el tenerte entre nosotros, también quiero felicitarte a ti y a tu familia en estos días tan señalados, que tengas unas felices fiestas y que el año que entre nos deleite con tus asombrosos relatos; de un amigo que te admira. defran.

[Julio Gimeno]

Ya tenia conocimiento de ese fantástico libro del que comentas, y se que haz sido participe de el, el problema esta, es que no hay para todos, ya me puse en contacto con el autor como comentaste en anteriores mensajes, pero esta agotado en todos los sitios, .

Amigo defran,

¿También está agotado en la Fundación Cajamar? Hace unas semanas a mi me dijeron lo contrario, por eso incluí la información que doy en este mensaje: pincha aquí.

[Julio Gimeno]

[...] de todas formas muchisimas gracias por tu labor y sabiduría que a todos nos honra el tenerte entre nosotros, también quiero felicitarte a ti y a tu familia en estos días tan señalados, que tengas unas felices fiesta y que el año que entre nos deleite con tus asombrosos relatos, de un amigo que te admira defran.

Amigo defran,

Muchas gracias. Yo también te deseo a ti, a todos los tuyos y a todos los usuarios del foro, lo mejor en estas fechas.

[dduracedo]

Hola a todos:
Defran, hace un mes aproximadamente me lo enviaron a mi, hice el pedido dos o tres meses antes a WWW.casaluthier.com ¿lo has intentado?...prueba a ver que pasa ....supongo que si no lo tienen engrosarás la lista de espera.
En cuanto a que lo leerás de un tirón, estoy seguro ...ahora bien, otra cosa es digerirlo...porque hay tal cantidad de datos que te sorprenderá, en mi caso, lo estoy analizando desde el punto de vista geometrico y es increible la cantidad de datos que tiene.....
Intenta ponerte ene contacto con casaluthier a ver que dicen.
Saludos.

[defran]

Hola dduracero.
Gracias por la informacion,espero no ser de la lista de espera.
Un saludo.

[juanma ibañez]

Yo pedi el libro de Antonio de Torres a casaluthier hace un mes aprox,y en 15 dias estaba en mi casa, asi que probad a pedirlo ahí. Un saludo

[Victor Alvarez]

Hola Juanma , sabes si viviendo en E.U. se puede conseguir el libro comprandolo de ellos.
Gra cias
Victor