Los secretos de los Stradivarius

Hola a todos. Es muy interesante el estudio que hacen los americanos. Todo lo que sea investigar y averiguar es bueno. Ahora bien, descubrir "los secretos", eso ya me parece más complicado.

¿Por qué? Porque no se tiene en cuenta algo, para mí, fundamental: el espíritu.

Los investigadores lo reducen todo a materia; si son capaces de acotar todas las variables materiales, son capaces de reproducir exactamente el original con su excepcional sonido.

Pa mí, todas esas variables materiales (importantísimas, desde luego) no son suficientes para explicarlo todo, por la sencilla razón de que falta lo principal: el señor Stradivari.

Él, trabajando con sus manos, introduce en el violín su espíritu (que, posiblemente, no sea otra cosa que AMOR), y eso no se puede repetir.

Soy consciente de que esta teoría va a hacer sonreir (o algo más) a muchos, el espíritu tiene poco predicamento hoy en día; pero sé que no falta mucho tiempo para que la ciencia oficial se haga eco de su existencia.

Maestro Rafael: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

Sin duda, Rafael. Mi formacion es cientifica, pero estoy totalmente de acuerdo con lo que expones.

Yo he mantenido ( a veces como bien comentas, ante sardonicas sonrisas) el valor de eso a lo que te refieres incluso en cosas mucho menos influenciables que la construccion de un instrumento. Me refiero a eso como: "sutileza", y viene a ser la entonacion de cada cosa que uno hace. Y esa entonacion es sin duda unica en todos y cada uno de los seres humanos, incluso (y entoces probablemente aun con mas razon) aunque no se crea en ella.

Un saludo,:clap:

Martin.:adios:

Yo estoy de acuerdo con Rafael, hace un tiempito atraz le hablaba a Roman Baztan de la mística que le trasmite al instrumento que es lo que las hace diferentes a las demás, tengo muy claro que una guitarra no es simplemente una guitarra, será la guitarra mejor guitarra cuanto más espiritu se le haya puesto a hacerla, talves estradivarius le daba ese ultimo toque final y aunque parezca irónico vuelvo a tomar como ejemplo la película del Violín Rojo, pues lo que hizo el constructor aparte de que era el mejor violín que había construido para su hijo que pronto habría de nacer, fue agregarle ese ingrediente que hizo dos cosas: Inmortalizar al violín e Inmortalizar a su esposa que había muerto en el parto, aunque parezca ficticio pienso que así puede ser, pues la humanidad está acostumbrada a buzcar una razón y justificación material, pero se olvida de algo muy importante el espíritu con el que fue inspirado la construcción de dicho intrumento.

Voy a poner otro ejemplo, en la cultura oriental los antiguos gerreros Samurais su espiritu se resguardaba en la espada, la espada de un Samurai era simbolo de Honor, esa espada solo la podia poseer el dueño no asi otra persona, les explico por que y alo mejor muchos no lo entiendan, La espada no obedecía al dominio de otra persona que no fuera su dueño, pues al utilizarla otra persona ésta podía padecer de errores al manejarla, podia cortarse, caersele la espada, etc.

Solo podia ser utilizada a la perfección si su dueño la utilizaba.

Espero que le haya gustado un pocoesto.

Saludos

Raul Saenz dijo:

Voy a poner otro ejemplo, en la cultura oriental los antiguos gerreros Samurais su espiritu se resguardaba en la espada, la espada de un Samurai era simbolo de Honor, esa espada solo la podia poseer el dueño no asi otra persona, les explico por que y alo mejor muchos no lo entiendan, La espada no obedecía al dominio de otra persona que no fuera su dueño, pues al utilizarla otra persona ésta podía padecer de errores al manejarla, podia cortarse, caersele la espada, etc.

Solo podia ser utilizada a la perfección si su dueño la utilizaba.

Espero que le haya gustado un pocoesto.

Saludos

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Una curiosidad relacionada con lo que dice Raúl; los pastores castellanos tienen la costumbre de no prestarse los unos a los otros la navaja que utilizan como herramienta en las faenas del campo y pastoreo. La "superstición" es que si manejas la navaja de otro, acabarás cortándote con ella. ¿A cuántos kilómetros está Tokio del Villar de Peralonso o Tordesillas?.

Un saludo a todos.

A propósito d elos Stradivarius. Hoy salía este artículo en el Periódico. Entrad en la página y buscad la edición castellana, pues yo lo tengo en catalán. De todos modos si alguien se atreve puede leerlo en este idioma.
No es difícil.

Salud

Hola todos

El artriculo de este periodico realmente no dice nada nuevo. Hace tiempo que los que han investigado "Il secreti di stradivari" suponen, que el sonido de sus violines tiene mas que ver con el barniz como con las maderas o la construcción.
Muchos han tratado a descubrir la formula de la capa de fondo y los barnizes que fueron usados por los lauderos cremonenses. Algunos constructores de violines hoy día tratan a descubrir la formula con el uso de mucho equipo de laboratorio y como quiera no podían realmente construir un violin que tiene sonido igual a una Stadivarius.

Uno que más exito tenía con sus experimentos fue el profesor Joseph Nagyvary de la Universidad A&M de Texas. El mismo no sabe construir violines. El dejo hacer varios violines con el uso de CNC para copiar las medidas del original lo mas preciso possible. Despues ha tratado con differentes barnizes que fueron preparados segun los resultados de su analisis. Se dice en el mundo de los collectores y violinistas profesionales que los violines de Nagyvary son los que mas parecen al original.

Articulo sobre Nagyvary en inglés:

http://www.scienceblog.com/community/older/2001/D/200114369.html

Muchos que tratan a copiar se ovidan de un factor de importancia fundamental. Es el factor de tiempo. Lo dificil con estos tipos de barnizes tipo cremonense es, que la estructura cimica se cambia con el envejecimiento y con el el sonido del instrumente. Estos cambios cimicos no se puede realmente pronosticar, mucho menos porque nadie sabe sin duda la formula correcta del barniz de stradivarius. Aunque sería possible reconstruir un violin que tiene un sonido identico a una stradivari, la alegría duraría para poco tiempo, porque despues de unos meses cambiaria el sonido del instrumento y puede resultar en otro sonido totalmente differente al sonido deseado.

Hay secretos que no podía ser descubrido ni con el uso de la tecnología más moderno "gracias a díos" y espero que esto sigue siendo así. Una Stradivari no sería una Stradivari quando todo el mundo se lo podía copiar con facilidad. :violín:

Saludos

DonArmando

Rafel, estoy totalmente de acuerdo con vos. Siempre he pensado que lo que hace sonar a un instrumento es su constructor. Despues podemos hablar de los porcentajes de importancia que tienen la tapa, los aros,la plantilla, etc., etc.
Me parece que pensar que un constructor puede igualar un Stradivarius estudiandolo cientificamente es algo soberbio, o en definitiva, es no entender lo que es un Stradivarius Saludos
Eduardo

Estoy de acuerdo con todos Ustedes en cuanto a cuestiones "subjetivas" como el amor que tuvo el señor Stradivarius al hacer sus violines, lo de la película del violín rojo etc.
Desde mi punto de vista, esto de hacer sonar o de querer igualar el sonido, calidad etc. de los violines Stradivarius, sólo deja un vacio en las personas (siguiendo con lo subjetivo) porque cierran toda posibilidad de descubrirse ellos mismos y "ser felices" con sus construcciones, ya que jamás podrán igualarlo y repito NUNCA podrán hacer uno igual, y aquí creo que cabe el dicho popular que dice "Todos quieren hacer leña del árbol caído". No digo con esto que no debamos investigar el cómo le hicieron los grandes para llegar a donde hoy están con la finalidad de acortar el camino y seguir creciendo. Creo que sería mejor cambiar el enfoque y dedicarse a ser cada quien en lo suyo único y original, y esto aplicado a todas las áreas en las que uno se desempeñe. A tíitulo personal pienso que el día que un constructor de violines mediante sus investigaciones sobre maderas, inventando barnices, dejando un lado el pensamiento de hacerse famoso y rico (si fuera el caso) haga que los actuales concertistas como Perlman, Lakatos y los que se les ocurra, prefieran su violín al del Señor Stradivarius, "ESE DIA STRADIVARIUS VA PODER DESCANSAR EN PAZ".

Hola existe una anecdota interesante acerca del Gran Maestro Antonio de Torres.
Para mi es el Todo, le preguntaba su gran amigo un Parroco el cual conocia al Maestro desde hacia ya tiempo, y le comentaba algo asi, perdonar q no lo cite exactamente tal y como lo expresa el Maestro Maestro D.ANTONIO DE TORRES,Romanillos en su libro Antonio de Torre, pero no lo tengo ahora mismo a mano para citarlo frase por frase, pero es algo asi:
Maestro ya tienes una edad y nunca descubriste el secreto de tus Guitarras, podrias dictarme y yo escribir, entonces el Gran Maestro dijo, hay cosas en la construccion de la Guitarra q no se pueden plasmar en el papel, seria imposible explicar por escrito ciertas cosas.

Creo q el Gran Maestro tenia toda la razon, por mucho q nos empeñemos en plantear este arte en algo totalmente matematico, y fisica acustica, q lo es pero no creo q estos Grandes Maestros, basaran sus conocimientos en estos terminos tecnicos.
Creo q cada artesano tiene un caracter, oido, tacto, vista y sensaciones diferentes, de hay q cada uno tenga su timbre caracteristico su sonido, y eso no es matematico es solo y simplemente el Caracter de cada uno q lo imprime en dicho instrumento, queramos o no las maquinas podran estudiar e imitar grandes instrumentos, pero no llegaran a imprimir el caracter del artesano, como mucho se reflejara el del q realice dichas tareas al imitar el instrumento.
Es practicamente reflejar por escrito el porque tengo q lijar mas de un lugar o porque tengo q quitar mas madera de las barras armonicas o por que labrare mas en el fondo hasta llegar a ese tono , timbre q mi oido identifica como mi sello. Un saludo.

http://agnet.tamu.edu/stories/Violin Stradivarius.html

Este sitio es para que lo vean y escuchen, quiera saber que opinan...

Por muy bien que pinte uno las meninas NUNCA será un Velazquez. No se donde lo he leido pero viene al pelo.

Otro Cremonense, Guarneri del Gesu contenporaneo de Stradivari hizo violines que superaron a los de Stradivari,

No estaría mal Joseph Nagyvary nos contara "el secreto" que yo pienso que sería aplicable a todo instrumento pero me parece que cada día cuenta una teoria diferente: Bórax, proteinas, clara de huevo que si se meaba en la madera, etc..... Lo último que lei era que casi casi sus vilones sonaban como un Stradivari pero que el Arce que habia ahora no era igual que en el 1700.......

No he conseguido encontrar un informe serío de este señor que se permita: Observar, experimentar y verificar sus teorias.

Aver si lo encuentro creo que tengo por ahí el informe que se hizo en la universidad de Cambridge en 1989 sobre diferentes muestras de barniz/madera de instrumentos Cremonenses comparados con modernos. Cualgo una foto de ese informe que es loúnico que he podidio localizar de la capa mineral/tapoporos/sellante que hay entre la madera y el barniz de un Stradivari


Un saludo.

Hola,

Creo que mas alla del trabajo y amor que cada luthier le daba a sus violines, tiene que haber algun factor fisico o quimico comun que hizo que los violines construidos en esa epoca y en ese sector de Europa sean en su media superiores a los demas. Hace algun tiempo tambien salio una teoria que explicaba esto no por los barnices sino por las maderas. Segun parece en esa epoca hubo una mini era glaciar, con inviernos mas largos y veranos menos calidos. Esto trajo como consecuencia que los arboles de Europa central crecieran mas lentamente (anillos de crecimiento mas delgados y juntos) dando a su vez maderas (en especial abeto) con caracteristicas mas adecuadas para la contruccion de dichos violines.
Saludos,

Pablo

Según palabras de José Ramírez III citadas en su libro "En torno a la Guitarra", él opina que un buen instrumento se consigue por la labor de dos personas: una, el que lo construye, y la otra, el que lo trabaja asiduamente, buscando la belleza del sonido.

Según Ramírez, con independencia de la excelente e indiscutible calidad intrínseca de los violines Stradivarius, y de los posibles "secretos" atribuídos al barniz de estos instrumentos así como al buen hacer y estudios sobre acústica que realizó este formidable luthier, existe, a su modo de ver, otro gran factor, y cito textualmente de su libro:

" ... el trabajo que sobre estos violines realizaron y siguen realizando los mejores violinistas del mundo, obteniendo de ellos, a través de los siglos, los sonidos más bellos y con perfecta afinación, que han creado un sedimento o solera de sonido por las muy buenas y educadas vibraciones en instrumentos ya de por sí magníficos."

A modo de "ejemplo" cita el propio Ramírez, el caso de un Stradivarius, llamado "El Mesias" que un rico e imporante personaje húngaro, contemporáneo de Stradivarius encargó para tenerlo en su colección de obras de arte, y no para tocarlo, pues no sabía. Instrumento que pasó como patrimonio familiar (en la vitrina de palacio) por diversos herederos, hasta que a finales del siglo XIX, su último propietario, personaje con muy buenas relaciones en la alta sociedad parisina, dijo que tenía un Stradivarius en su palacio de Hungría. Se organizó un gran revuelo y le hicieron prometer que al año siguiente lo traería a París para presentarlo y organizar una gran fiesta en su entorno.
Al año siguiente se le olvidó traerlo. Y también en los siguientes y sucesivos, por lo que sus amistades empezaron a gastar bromas sobre el famoso violín e incluso cuestionar su existencia, puesto que no llegaba nunca. (De ahí el nombre de El Mesías con que se bautizó el violín).
Finalmente y tras años de olvido, el húngaro se acordó de llevar el violín a París, preparándose una gran fiesta a la que fueron invitados los mejores violinistas del momento, tanto de París como de fuera. Previamente se llevó el instrumento al mejor luthier de París para cambiar el montaje del mango, diapasón y puente antiguos, por el moderno, un poco más alto.

Así se presentó El Mesías en sociedad, con todos los honores, Fue probado hasta la saciedad por grandes artistas, y hubo un poco de desilusión. Era, en efecto, un magnífico violín, pero no alcanzaba a la excepcional sonoridad de sus hermanos.

Como Stradivarius, junto con Guarnerius, fueron los mejores luthiers de finales del siglo XVII y principios del XVIII, precisamente en la época en la que el violón empezaba su gloriosa ascendencia musical, con magníficos violonistas, éstos, naturalmente adquirieron sus instrumentos de estos dos constructores, y desde este momento pasaron de mano en mano hasta la actualidad, por las de los mejores artistas, que engrandecieron su sonido.

El pobre Mesías se quedó sin este privilegio.

Esta claro que hay un saber que se perdio en la segunda mitad del siglo 18,

La teoría de la mini era glacial tampoco parece que sea la buena, Unos Suecos van a intentar crear un Stradivari a golpe de técnologia y usando para la tapa abetos suecos, el clima de Suecia debe parcerse a una mini era glacial.... creo que no lo conseguiran.

Por cierto otra teoria hay un americano que ha pantetado otra teoria basada en que Straivari uso aceite de Tung.


Un saludo.

No puedo subir el informe 3Mb, pongo un primer resumen:


Las muestras:

- 1 a 4 son los analisis a diferentes niveles de la capa de mineral que hay entre la madera y el barniz en la muestra de Stradivari (la foto que subí unos mensajes más atras)

- 5 probablemente de Stradivari.

- 6 Ceniza volcanica roja (puzolana)

- 7 Capa mineral de Gofriller


Elementos que descarta:
We see no magnesium, for example, which rules out milk of magnesia and Dolomitic limestones.

Elementos presentes:
Reveal extraordinary variations in the relative abundance of elements: calcium, for example, ranges from 6% to 24%, and iron from 6% to 36%! All have moderate to high levels of silicon, suggesting that silicates are present but not exclusively so.
This ground layer certainly does not consist purely of water glass (sodium silicate or potassium silicate) or ground glass (silica, silicon dioxide), although neither substance can be ruled out as an ingredient in a mixture.

The variations between different areas of the sample are significantly greater than any
experimental uncertainties, so the particulate matter is either made from a mixture of several different things

This suggests either a cocktail of some kind, which could also account for the wide range of elements present, or something like volcanic ash,


Un saludo,

Buenas, más datos del informe:

pozzolana was also used commonly as a red pigment, and that might be a reason to include it in a mixture. If we are looking at a mineral cocktail, then a great many ossibilities remain open.
Most silicaceous minerals, in moderation, would not be inconsistent with the spectra. Alum Alumbre (potassium aluminium sulphate) could perhaps account for some of the high levels of sulphur.


De la segunda muestra:

Aluminium is here the most abundant element. Sulphur is present in large quantity, silicon in moderation, calcium is quite scarce. It seems unlikely that all this aluminium is in the form of silicate minerals, and neither can it arise predominantly from alum since there is insufficient potassium here. It could be in some form of aluminium sulphate, or perhaps as alumina (aluminium oxide), which occurs naturally as the mineral bauxite. Pozzolana is made fairly implausible by the low silicon levels.


Y respecto de la apariencia de estas capas mineral/tapaporos entre la madera y el barniz:

On the other hand, the physical appearance and thickness of the ground layer here is remarkably similar to that of the previous sample. The simplest explanation which
this suggests is that of a ground-up mineral mixture put on with some kind of organic binder like rosin oil, where the method of application was similar in both cases so that a similar appearance was produced, but the precise mixture had changed, perhaps because the local Cremona hardware store had something different in stock on the two occasions. Obviously, though, studies of a wider range of samples are needed to see if these very tenuous deductions have any substance.

Esto no está en el informe, En la primera muestra Calcio y el Calcio es un secante de los barnices al aceite

El aspecto Amarillo de esa capa que hay debajo del barniz "yellow mineral ground" en un Jacob Stainer

Subo una foto de una muestra moderna de como queda la superficie tras pulirla con una mezcla de trementina con polvo de pozzolana.

y otra foto con tapaporos polyfilla.


Y las conclusiones:

The conclusion from both of these simple tests seems to be that some at least of the old makers went out of their way to apply quite a thick layer, heavily loaded with particles. If they had merely been smoothing the surface or filling open grain, they could easily have used less. In fact, no modern sample which we have studied, prepared by any method, has produced a layer which looks very convincingly like the old ground layers shown earlier. Back to the recipehunters and the intrepid testers of all possibilities!

Basicamente, la capa de estos violines es más grande que un simple tapaporos.

Otro dato importante y que no está en el informe:

- El peso. Según los suecos, son un 20% más ligeros que otros violines, la perdida de hemicelulosa con el tiempo la calculan en un 1% por siglo asi que en 300 años no han podido perder tanto peso, a no ser que estos violeros del norte de Italia encontraran un metodo de envejecer la madera de forma artificial.


Un saludo.

Hola, para terminar

He encontrado que en Diciembre del 2006 se ha publicado un nuevo estudio analizando los "componentes organicos" del barniz de 400 instrumentos entre el siglo 14 y 18.

Entre ellos un Stradivari de 1724, cito textualmente:

The Strad violin, on the other hand, was coated with a varnish made from linseed oil and Pinaceae resins, including Venice turpentine.

- Aceite de linaza.
- Resina.
- Tremenina de Venecia o resina de Alerce.

Aqui tenéis la URL:
http://www.separationsnow.com/coi/cda/detail.cda?id=15241&type=Feature&chId=3&page=1

Y la información sobre el peso:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/02/05/AR2006020500792.html


Saludos.