Hola amigos, he visto en madinter que tienen a la venta colas de pescado en frío, y aprovecho para preguntaros el resultado de la misma, si alguno de vosotros a trabajado con ella alguna vez.
Saludos.
Fdo. Alberto Cárdenes
Hola amigos se me había olvidado otra pregunta relativa a las colas, las de pescado las utilizais para pegar la tapa, pregunto: ¿para todos sus componentes, barras armonicas, abanico, boca, etc?, y otra cuestión que me planteo es ¿cuando pegais la tapa, solo la pegais con las cuñitas que unen los aros con la tapa o también la pegais por el extremo que une el aro con la tapa?.
Saludos.
Fdo. Alberto Cárdenes
Hola acg.Yo solo he utilizado de hueso y no de pescado.La que utilize era de la marca tietebond y la leccion la aprendi rapidamente: Las colas de hueso (seguramente tambien las de pescado) que se trabajan en frio NNOO FFUUNNCCIIOONNAANN. Deben tener alguna sustancia quimica que las hacen liquidas a temp ambiente, pero lo cierto es que las juntas fallan al estar sometidas a trabajo y algo de humedad, aunque no sean exesivas.
Mi consejo en que no la uses.
saludos
Hola. ¿El titebond hide glue no funciona??
Hola a todos,
yo también he oido hablar recientemente de esta cola de pescado en frio. Antes no se podía utulizar en frio logicamente, pues efectivamente como dice Fernando no funcionaban. Yo lo que entiendo es que la han preparado (algún proceso químico supongo) de forma que ahora si pueda utilizarse en frio.
A ver si conseguimos entre todos más datos sobre este (¿nuevo?) adhesivo.
Saludos.
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Hola , efectivamente la titebond liquid hide glue falla al poco tiempo, tal vez un año ...
Espero que no la hayas utilizado en algo irreparable.Al menos esa es mi experiencia y la de algun otro luthier amigo.
Jesus: Me refiero a las colas ya preparadas quimicamente para ser utilizadas en frio, la cola de hueso de toda la vida ,no es que no funcione,es que es imposible de trabajar en frio.
saludos
Hola nuevamente, también aparece otra Cola de pescado "Lee Valley " ¿alguien la ha probado y puede decirnos su opinion sobre la misma?.
Saludos.
Fdo. Alberto Cárdenes
Hola majetes. Yo tenía pensado probar el titebond hide glue en mi próxima guitarra..pero si me dicen que no les haré caso creo..
Saludos LCM.
Hola amigos, muchas gracias por vuestra colaboración, en vista de los consejos que me dais, ¿que cola utilizais?, por que yo ahora mismo no consigo de la que venía antiguamente y había que calentarla al baño maria.
Saludos.
Fdo. Alberto Cárdenes
Hola
En relacion a este tema puedo decirles que la cola de pescado es un excellente pegamento con caracteristicas similares a la cola de huesos pero con la ventaja de ser mucho más facil para usar. No hay que calentar la cola pero de todos modos la cola de pescado se endurece igual como la cola de huesos. Cola de pescado no tiene urea como las colas de huesos liquidas. La cola de pescado se queda liquido sin aditivos cimicos. Es un producto totalmente natural. Este tipo de cola fue usado con exito deste la antiquedad para la construcción de laudes y todavía esta usado hoy día por lauderos y tambien en la construccíon de pianos. De esta oportunidad me gustaría mentionar, que el maestro Romanillos tambien trabaja con cola de pescado y estoy muy convencido que el no trabajaría con este material cuando habría qualquier duda que el uso de este tipo de cola puede tener un effecto negativo al sonido del instrumento.
Sin embargo pienso que no todas las colas de pescado son de la misma calidad. Hay que saber de donde comprar.
DonArmando
Fernando,Originalmente escrito por fernando rubin saglia
Efectivamente me acabo de dar cuenta de la tonteria que he escrito. Hace unas semanas conversando con un carpintero estuvimos hablando acerca de la cola de pescado, la cual yo nunca he utilizado. La cuestión es que en la conversación se mezclaron varios temas: barnices al agua, colas naturales y formas de utilizar la cola como barniz. Erroneamente yo saqué la conclusión de que existía un disolvente natural para la cola de pescado en frio y evitar el engorro de las prisas que tiene generalmente. Pensé que esto era a lo que se refería acg y de ahí ha venido mi error. Mis disculpas por ello.
Y ya que he mencionado el tema, me gustaría que me dieseis vuestra opinión acerca de esta forma de barnizar con cola. El metodo consistía en la llamada "agua cola", que no era mas que cola caliente mucho más diluida. Con ella se aplicaba una primera capa aún más diluida como tapa poros (con brocha) y posteriormente se aplicaba la capa que iba a tener la función de barniz. Finalmente se aplicaba cera virgen. Este sencillo proceso, parece ser que era de una gran eficacia y muy utilizado, pero despues de mi anterior error me gustaría que alguien me confirmara si había oido hablar de ello y si era asi el proceso.
Un saludo
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No entiendo lo de la cola titebond en frío
LCM.
Bueno, en este hilo ya se ha acumulado un poco el polvo de los años... pero creo que vale la pena de mencionar que en la página web de stewmac.com dicen explicitamente que la cola titebond "liquid hide glue" se puede guardar solamente 12-18 meses, pasado la fecha de vencimniento ya no sirve, a pesar de que no se nota ningún cambio de color o viscosidad del pegamento.
Me imagino que talvez les ha pasado eso a los que han hecho malas experiencias con la titebond tipo "cola animal en frio".
Por otro lado me pregunto ¿porqué usar este si el titebond tipo "original" funciona muy bien?
Saludos,
Markus Schmid
Si todos te dicen que lo que quieres hacer es posible, eso significa que no eres suficientemente ambicioso. - Bertrand Piccard
El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"
Buen dato Charangohabsburg ese de la fecha de caducidad. La titebond normal funciona superbien, pero a mí me gustaría probar la hideglue en caliente por ejemplo para pegar puentes, o otras partes, pues tengo entendido que es más facil despegar.
Saludos.
Sí, como la temperatura mínima para usar la cola animal son unas 40-50°C, supongo que la temperatura para despegar será la misma. Pero creo que hay que tener en cuenta también que tal instrumento será más vulnerable si le da sol en un mal momento de su vida...
Me he comunicado con un constructor de instrumentos que dice que "no sirve" la cola animal porqué no aguanta lo suficiente, y hay otros guitarreros (profesionales) que la están usando con éxito. Supongo que es cuestión de dominar bien el uso de la cola animal.
Justamente en estos días estoy experimentando con cola de conejo. Estoy viendo que no es muy fácil de obtener buenos resultados, pero tampoco no me parece brujería.
He descubierto que el proceso de que la cola pegue, seque y endurezca es bastante lento. No me atrevería de dejar a prensar las partes a pegar antes de uno o hasta dos días, y no aplicaría tensión antes de un secado de una semana. Talvez eso parece exagerado y puede ser que simplemente no sé preparar bien la cola animal... Por lo pronto, me contentaré con más experimentos
Hablando de cola de pescado (pero no en frío): existe un tipo de cola de pescado (no sé su nombre en castellano) de cual se dice que paga más fuerte que otras colas animales, lo malo es que no es muy económica... (más de 400.- € por kg)
Saludos,
Markus
Saludos,
Markus Schmid
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Hola Markus, segun he leido en paginas americanas, el hide glue se clasifica según su capacidad de resistir ( creo que en libras) cuanto más aguanta más dificil es su uso. Creo qu la cola de conejo tal como aquí la conocemos no es apta para construcción de instrumentos musicales. No creo que los luthiers que hacen violines utilicen cola titebond.
Saludos.
Si, se mide la resistencia en psi (pound per square inch = libras por pulgada cuadrada), o sea por "presión".
por ejemplo, según la empresa Franklin, los pegamentos Titebond tienen las siguientes resistencias (siempre en arce):
- Titebond original: 3600 psi
- Titebond "liquid hide glue": 3591 psi
- Titebond premium II: 3750 psi
- Titebond ultimate III: 4000 psi
A ver como se puede lograr esas resistencias fabulosas...
En la misma página de la empresa Franklin también indican cuanto hay que apretar las uniones: Para el Titebond original,Eso significa que, para pegar de manera perfecta un puente de guitarra de 3cm x 19 cm hay que ejercer una fuerza total de aproximadamente 500 kg
- para maderas blandas son 100 - 150 psi
- para maderas semi duras 125-175 psi y
- para madera dura 175-250 psi.
Allí estamos cerca las límites que la madera puede aguantar antes de romperse internamente...
Según una conversación de David C. Hurd (autor del libro "Left Brain Lutherie") con el representante de la sección pegamentos de Franklin resultó que la presión necesaria se compone de la presión para juntar las piezas de madera y la presión para hacer salir el pegamento que sobra. Esta última fuerza se reduce de manera significante si las superficies a pegar son perfectamente planas/paralelas, o sea también se reduce si la madera es delgada y/o blanda. (por ejemplo en vez de 200 psi solamente 50 o 100 psi). [D. Hurd 2004, p.133, 134].
Por otra parte quisiera mencionar que, en mis principios de actividades en reparación de instrumentos había pegado un puente de charango (1.5cm x 9cm) que tiene que aguantar una fuerza total de ca. 25 kg (10 cuerdas metálicas muy delgadas). Había hecho el trabajo de manera muy improvisada, con cola blanca y presionando el puente con una palanca y libros... la fuerza ejecutada no habrá superado los 15 kg, pero el puente no volvió a despegarse desde casi 10 años.
Un puente de guitarra encolado con Titebond original, según las instrucciones de la empresa Franklin, en teoría aguantaría 265 veces más que exigen las fuerzas de las cuerdas[D.Hurd 2004, p.131]
Según opiniones que escuché de varias personas, la cola animal en caliente puede aguantar bastante más que la cola animal en frío - pero será de saber usarla. Si he entendido bien está muy importante de no calentarla demasiado por no destrozar las proteínas. Por otro lado no hay mucho tiempo de aplicar la cola antes que se enfríe...
O sea, me parece que más que el tipo de pegamento importa una técnica "limpia y precisa" de encolar.
Me imagino que la temperatura máxima de las diferentes colas animales varían... ¿Alguien sabe / ha leiío algo sobre de este asunto de posiblemente diferentes temperaturas máximas para colas animales?
Saludos,
Markus Schmid
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Gracias por los datos, Markus! Algún dia te diré como me ha ido com el hide glue en caliente, porque estoy decidido a probarla. Lo que si tengo claro es que no voy a dar 500 k de presión.
Saludos.
Hola amigos:
Yo he usado la cola de pescao en frio de la marca Lee Valey, y la verdad los resultados malos, en verano con el calor que puede hacer en mi taller, que es un bajo orientado al oeste y al norte, vamos que mucho calor no puede hacer, algún instrumento pegado con esta cola se ha deformado, no es una buena cola.
Saludos.
Hola otra vez:
La ventaja que tiene la cola de pescado es que cristaliza. No como la cola normal, que es una unión plástica y absorbe energía de la vibración.
Es para utilizarla en guitarras con maderas bien curadas, porque si no, son ganas de enredar, y sólo se suele utilizar en el puente porque es la transmisión más crítica.
Como se ha dicho más arriba, si dejas la guitarra al sol o en un sitio caluroso, se te puede despegar, y de hecho ha ocurrido. Claro que se arregla bastante bien...
COLA DE PESCADO
Es mejor usar cola de pescado y cola animal juntas, calientes,mas o menos 45 a 50 grados. Las superficies deben ser planas, pero a su vez deben de ser rayadas para generar hendiduras de mas o menos 0.3 mm y tipo celosía, para una mejor penetración, luego prensar por 2-3 dias y dejar reposar por una semana antes de continuar el tranajo.
Espero les sirva.
Permíteme de corregir: eso es un mito demasiado difundido.
La acción de pegar toma lugar en la superficie, no dentro de la madera. La idea que el pegamento debería penetrar la madra es equivocada, por lo menos para los pegamentos que no están capaces de llenar espacios (según mis conocimientos los pegamentos epoxy son los únicos que cumplen esta función, sobretodo las colas animales, en su estado líquido tienen un gran porcentaje de agua, lo que deja espacios vacíos cuando está seca, o sea superficies que no pegan.
EL encolado es un proceso molecular en las superficies, y el mismo pegamento como material no aguanta mucha fuerza (otra vez, el epoxy es una excepción). Así que es mejor de esmerarse en obtener la superficie más plana posible (sin ninguna hendidura), y no dejarla oxidar antes de encolar (= cepillar y encolar el mismo día si es posible, pero nunca una semana después)
Saludos,
Markus Schmid
Si todos te dicen que lo que quieres hacer es posible, eso significa que no eres suficientemente ambicioso. - Bertrand Piccard
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que buen dato Markus!!!!!!!!Permíteme de corregir: eso es un mito demasiado difundido.
La acción de pegar toma lugar en la superficie, no dentro de la madera. La idea que el pegamento debería penetrar la madra es equivocada, por lo menos para los pegamentos que no están capaces de llenar espacios (según mis conocimientos los pegamentos epoxy son los únicos que cumplen esta función, sobretodo las colas animales, en su estado líquido tienen un gran porcentaje de agua, lo que deja espacios vacíos cuando está seca, o sea superficies que no pegan.
EL encolado es un proceso molecular en las superficies, y el mismo pegamento como material no aguanta mucha fuerza (otra vez, el epoxy es una excepción). Así que es mejor de esmerarse en obtener la superficie más plana posible (sin ninguna hendidura), y no dejarla oxidar antes de encolar (= cepillar y encolar el mismo día si es posible, pero nunca una semana después)
hola, yo soy carpintero y en carpinteria la tecnica de raspar ls superficies para una mayor union es muy conocida y usada. yo mismo he podido obserbar cuando se me ha roto alguna union, que las partes donde tenian esas raspaduras estavan unidas o se habian llevado partes de la otra madera pero no se habian despegado y donde mo se habian hecho, se separaban linpiamente. presisamente mi novia está hoy aquí , es quimica y corrobora mi teoria mas cientificamente.
Hola camaranda:
Si señor asi es y todo aquel que tenga tiempo en el taller con las maderas lo podra ver.hola, yo soy carpintero y en carpinteria la tecnica de raspar ls superficies para una mayor union es muy conocida y usada. yo mismo he podido obserbar cuando se me ha roto alguna union, que las partes donde tenian esas raspaduras estavan unidas o se habian llevado partes de la otra madera pero no se habian despegado y donde mo se habian hecho, se separaban linpiamente. presisamente mi novia está hoy aquí , es quimica y corrobora mi teoria mas cientificamente
Hay que conocer bien las maderas y sus cambios.
Adeus
Se han llevado partes o partecitos? Supongo que partecitos, una capa de astillas. Eso es porqué se ha debilitado la madera cerca de su superficie con los arañazos, no porqué se ha vuelto más fuerte la unión.
Una unión bien pegada (por supuesto sin ningún arañazo en sus superficies) se parte así:
Antes de cepillar minuciosamente las superficies de las mismas maderas, la unión se había partido así:
Son los resultados de una serie de experimentos acerca de diferentes tipos de pegamentos y las calidades de superficies a pegar que he hecho hace un poco más de un año atrás.
Con maderas relativamente blandas disminuye la importancia del cepillado perfecto cuando se puede aplicar mucha presión al encolar: las maderas se deformarán tanto que sus superficies estarán perfectamente en contacto una con la otra.
Saludos,
Markus
Saludos,
Markus Schmid
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lo importante es, pueden afectar esos arañasos al sonido si se realizan en la union del puente?
Hola
Segun yo entiendo leyendo los comentarios rapidamente, se trata de pegar la puente.
Yo tenía problemas con este trabajo en mis primeros 4 guitarras. Siempre ha pegado el puente con un superficie plano y con pegamento de huesos. Se me despegaron toditos bajo la tensión de las cuerdas aunque a veces tres meses más tarde. Siempre tenía que trabajar de manera de hacer dos ojitos en la tapa fijando el puente con dos palitos dentales para evitar que se descoloca durante el proceso del pegamiento. Hace poco tiempo que notaba que habría que cambiar la forma de trabajar. Hoy estoy rayando la superficie y el área de la tapa debajo del puente antes de pegarlo y no tengo este problema nada más. Además no hay necesidad de hacer ojitos ni de usar palitos porque de esta manera no se mueve el puente durante la presión del pegamento. He cambiado la cola también. Hoy trabajo casi exclusivamente con cola fría de pescado y no ha tenido ninguna experiencia negativa con esta cola hasta ahora, mientras si lo tenía con cola de huesos. Pero como ya mencionado, hay que saber de donde comprar la cola de pescado. Me imagino que hay diferentes tipos de cola de pescado y quizás no todas sirven para la construcción de guitarras.
DonArmando
Hola Armando:
Si entiendo bien has cambiado dos cosas a la vez: el tipo de pegamento y esos arañazos. Sin embargo, el uso de la cola animal caliente es difícil porqué hay que trabajar muy rápido, preferiblemente precalentando las piezas a pegar, con temperatura de ambiente no muy baja, con suficiente humedad de aire y en ausencia de corrientes de aire. No me sorprende que con la cola en frío logras mejores resultados. Hay unos guitarreros que mezclan la cola animal caliente con la cola animal en frío por prolongar el "tiempo de gracia" antes que se comience a "congelar" la cola.
Dices que anteriormente tenías la superficie del puente plano. Me interesaría de saber si quieres decir "plano plano" o solamente lisa pero curvada al radio del abombamiento de la tapa. Si la superficie del puente no era curvada (o no curvada perfectamente - algo que es difícil de obtener) me explicaría la calidad superior de la unión por el área de buen contacto que aumenta con los bordes de los arañazos que sobresalen de la superficie y se hunden en la zona central del puente en la tapa armónica casi como clavos o cuchillas, lo que también evita que el puente desliza al pegarlo.
Dudo que la unión entre dos maderas de aproximadamente la misma dureza mejore con esos arañazos porqué no se obtiene este "efecto de clavos" (o "efecto de crampones").
Saludos,
Markus
Saludos,
Markus Schmid
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Hola camaranda:
Para el pegado del puente o asentamiento es impresindible una ranuras y sobretodo unos tetones de 2 mm.
No te preocupes por el sonido, no le afecta.
Adeus.
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