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Tema: Cnc

  1. #1
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    Mar 2006
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    Cnc


    Querría enseñaros algo a lo que muchos guitarreros le tienen pavor: la aplicación de las máquinas CNC a las guitarras. Hay quien ve al mismísimo diablo detrás de ello; yo veo que es algo inevitable. Os voy a mostrar cómo hago los mástiles, aunque en este caso se trata de mástiles para guitarras casi eléctricas:



    Tengo otros modelos, guitarras tradicionales de jazz de caja muy grande. Los mástiles de esas guitarras son más complicados de hacer con CNC por dos motivos:

    - La talla de la forma del mástil ha de hacerse lateralmente en dos pasos, debido a la altura excesiva del zoque.

    - La unión mástil-caja es en cola de milano. Esto implica más pasos intermedios manuales. No es que la cola de milano la haga a mano, pero el procedimiento no es tan directo como en un mástil con unión recta como el que voy a describir.

    Hacer una guitarra con CNC es un procedimiento complicado. El primer paso es el diseño CAD, y a eso vamos hoy. Hay que tener en cuenta que un mástil es parte de una guitarra completa, y por ello no se puede diseñar sin tener en cuenta muchas otras partes que definirán aspectos importantes de él. En mi caso, mucho del trabajo de diseño ha sido ingeniería inversa, es decir, partir de un objeto real para llegar a un modelo. Eso es particularmente útil para las tapas, que no son planas, y en menor medida para el mástil y otras partes.

    El mástil queda definido por el perfil lateral, la forma de la pala, las dimensiones del diapasón y el perfil de la parte trasera.

    Para el perfil lateral hay que tener en cuenta, por ejemplo, la inclinación de la pala, su grosor (en este caso no es uniforme), el grosor en ciertos puntos y la longitud total. Mención aparte merece el ángulo con la caja, definido en el zoque, que debe estar muy bien calculado para que las cuerdas encuentren el puente en el punto correcto. Otra cosa no muy evidente es esa pequeña acumulación de puntos bajo la cejuela que se ve en la figura. Allí hay una línea, prolongación de la que define el frontal de la pala y no visible a esta escala, que indica el perfil de una pieza que podríamos llamar “tope del diapasón”. Más sobre esto más adelante.



    El frontal de la pala es una pieza aparte, y no está incluido en el perfil lateral.

    La forma de la pala depende de cada constructor. Ésta es la mía:



    Hay palas similares en guitarras comerciales, si bien las proporciones no son exactamente iguales. Ya veremos más adelante cómo se hacen las incrustaciones de nácar en el frontal de la pala, también con la CNC.

    Las dimensiones del diapasón son muy normales:



    En este caso hay 24 trastes, pero muchas de estas guitarras llevan 22.

    Este modelo de diapasón es suficiente para diseñar el resto del mástil. Ya llegará el momento de usar un modelo más detallado.

    El perfil de la parte trasera es básicamente circular. Hay restricciones geométricas que impiden hacer un perfil completamente circular, por lo que he hecho una transición hacia un perfil elíptico en los costados. Aquí se pueden ver las secciones del mástil en la cejuela y en la zona donde empieza a ensancharse hacia el zoque, aproximadamente bajo el traste 11:



    El mástil es laminado, y se parte de tres tablas de 21 mm de grosor que se encolan longitudinalmente. Hay ciertas restricciones en el grosor de esas tablas, alguna no muy evidente, y no es posible ir a valores muy por arriba o muy por debajo de 21 mm.

    Con el perfil lateral tendremos un modelo para las laminaciones:



    La pieza inferior es una de las “orejas”, que se encolan en la pala para llegar a la anchura requerida. También hay puntos que definen taladros para el alineamiento y la colocación en la mesa de la máquina. Cuando cortemos las laminaciones usando ese diseño también se cortará el perfil lateral de la pala y las superficies que hacen contacto con la caja. Ya veremos eso más adelante.

    Yendo ahora al cuerpo principal del mástil y poniéndolo todo junto, queda esto:



    Las líneas rojas largas no indican la superficie del mástil, sino que están a cierta altura. La razón es complicada de explicar, y tiene que ver con el hecho de que el borde del cuerpo principal del mástil no es perfectamente recto. La razón es que la superficie lateral de la zona que va sobre la caja cae verticalmente, cosa que no ocurre en el resto del mástil. También son rojas las curvas que indican la sección del mástil. En violeta, la pala, y en verde el perfil lateral. Hay una curva negra en la pala que comentaremos más adelante.

    Seguidamente se diseña la superficie de la parte inferior del zoque. Hay que tener cuidado con ciertos pequeños detalles geométricos. Estos son algunos pasos:





    A continuación se diseña la parte trasera principal, usando las curvas que la definen:



    Y la superficie compleja del zoque:



    El resto del mástil hacia la parte trasera es sencillo. El cierre inferior es sólo cosmético, porque la máquina no llegará a entrar en esa zona.



    A continuación se recorta por el plano que define la superficie del mástil, la que va encolada al diapasón:



    La pala es complicada. Sobre ella hemos definido una línea, que es la que va a permitirnos obtener una transición pala-cuerpo suave. Esa línea se debe proyectar sobre la prolongación plana en dos dimensiones (la tercera sigue la curva del perfil lateral) de la superficie inferior de la pala, con objeto de obtener las dos superficies laterales de la transición. Siento haber empezado la explicación y que no se entienda nada; mejor os pongo algunos de los pasos:





    El diseño está acabado:



    Tras unas pequeñas modificaciones (giros, algún corte sutil y ciertas líneas auxiliares) estará preparado para mecanizar la parte trasera del mástil. No incluye la lengua que va encolada a la caja, que se talla en el paso previo de recorte de las laminaciones, mencionado más arriba.

    En el siguiente capítulo explicaré la parte de CAM, un poco más cerca de la realidad que se puede tocar. Ya veremos cuándo será eso.

  2. #2
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    Jun 2005
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    Re: Cnc

    Madre mía que tecnologías.. .Muy interesante esto, me lo voy a estudiar bien.

    LCM.

  3. #3
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  4. #4
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    Re: Cnc

    Hola Fernando, muy interesante este tema, estas máquinas cnc creo que son también conocidas como máquinas de control numérico. Esta aplicación viene con el pc de la máquina o pueden valer aplicaciones tipo autocad?.
    Estas máquinas imagino que costarán lo suyo, pero quizá llevando el diseño a algún taller te lo hagan no?
    Supongo que los mástiles seran unas de las pocas partes de la guitarra que se puedan hacer(que no es poco), porque hacer tapas será complicado, aunque si son con la curvatura tallada quizá si se pueda.
    Te felicito por tu exposición del tema. Un saludo

    P.D. Por cierto, un gran trabajo esas dos guitarras.

  5. #5
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    Re: Cnc

    Hola. Yo no es que sepa muy bien de que va esto de las máquinas cnc y no quiero ser pinchón, pero si lo hace todo la máquina no le quita un poco la gracia a la cosa??

    LCM

  6. #6
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    Re: Cnc

    Hola a todos:
    ¡¡Me lo imaginaba!! Sabia que ibas a dominarla en poco tiempo....
    Estas dos preciosidades que nos enseñas supongo que han sido las primeras construidas con la maquina.
    Debo decir que aunque no se nada de estas maquinas... me encantan, si además se aplican al instrumento que tanto me gusta ...es la "repera".
    Fernando, te felicito, no porque lo hayas hecho (estaba seguro que lo harias) sino, porque lo hayas logrado en un tiempo record.
    Ahora me tengo que ir, pero, como simple aficionado te preguntare algunas cosas
    en proximas intervenciones.
    ¡¡¡¡Que bien lo has hecho!!!!
    Saludos.

  7. #7
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    Re: Cnc

    Hola.

    Estoy impresionado y a la vez encantado de ver como seutilizan las nuevas tecnologías en la construcción. Aunque ya puestos me gustaria más una explicación desde cero, ya que lo que acabo de leer me supera.
    Mis dudas por ejemplo son.:

    ¿Se necesita dominar autocad? (parece que si)
    ¿cuales son los pasos a seguir?(diseño y como tiene que estar preparada la madera)
    ¿cuanto cuesta hacer esto? (dinero)
    Lo Comentado de labrar tapas o fondos sería genial.


    Muy bien

  8. #8
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    Re: Cnc

    Fernando,muy lindas guitarras has logrado con la vieja tecnología.Te cuento que he trabajado con esta desde los años 80 como matricero en una fábrica. No me tomes por retro
    pero, cada cosa en su lugar,en cuanto a mí respecta, por otra parte te repito, muy buen trabajo y te felicito.Un saludo,Esteban.

  9. #9
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    Aug 2006
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    Gotemburgo,Suecia
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    Re: Cnc

    Fernando,muy lindas guitarras has logrado con la vieja tecnología.Te cuento que he trabajado con esta desde los años 80 como matricero en una fábrica. No me tomes por retro
    pero, cada cosa en su lugar,en cuanto a mí respecta, por otra parte te repito, muy buen trabajo y te felicito.Un saludo,Esteban.

  10. #10
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    Mar 2006
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    Re: Cnc

    Intentaré responder a algunas preguntas que han salido. Quizá debía haber puesto una pequeña introducción, pero creo que las cosas irán quedando más claras según avance en las explicaciones.

    El software que se usa para esto no viene con el PC, y suele ser muy caro. Por otra parte, quizá fuera posible llevar los archivos a un taller, pero hay que tener en cuenta que una parte importante del trabajo es hacer artilugios para sujetar y posicionar las piezas en la mesa. Un taller nos cobraría también por eso si encontraran un hueco en el trabajo de sus programadores y de sus máquinas que normalmente, por motivos económicos, suelen trabajar a pleno rendimiento.

    No sólo hago mástiles. También hago cordales, golpeadores, puentes, incrustaciones, tapas y fondos tallados, cajas vaciadas para las guitarras que se ven en la foto, plantillas, moldes para montar los aros, bloques delanteros y traseros, marcos para pickups y más cosas. Algo que tengo pendiente es hacer las varetas, que en las guitarras de tapa tallada son complicadas de ajustar a la curvatura interior de la tapa. Las tengo diseñadas, pero no he hecho todavía la prueba para ver si merece la pena hacerlas con CNC.

    No creo que esto le quite gracia a la cosa. En mi experiencia, todo lo contrario. Tallar un fondo de arce rizado a mano es quitar un par de kilos de virutas con un pequeño cepillo de base curva. Pocos disfrutan con eso, y lo mismo se puede decir de otros trabajos de una guitarra. Por otra parte, teniendo una gran parte del trabajo duro hecho se disfruta más con el de detalle, y se aborda con la alegría del que no tiene las manos llenas de callos. Y siempre es un placer ver cómo un diseño que ha costado mucho trabajo hacer se materializa en un objeto que la máquina va tallando de manera casi milagrosa. Además, tener unas piezas no significa que el instrumento se haga en una máquina; sigue habiendo mucho trabajo manual.

    Dduracedo, ya veo que leíste algo del artículo que hice sobre la máquina cuando llevaba poco tiempo con ella, hace casi un año. Ahora ya hago los mástiles, que es sin duda lo más complicado, y la cosa ha sido un éxito sobre todo porque hace un año mi formación en esto era prácticamente nula, aunque debió ser suficiente para decidir meterme en esto.

    Autocad no es muy bueno. Hay programas mucho mejores. Yo uso Rhino, muy potente y no demasiado caro. Los pasos a seguir son: diseño CAD, diseño CAM y corte de las piezas, pero el proceso tiene mucha realimentación y no resulta al final tan ordenado. Ya irá quedando claro según ponga más cosas. En cuanto a dinero, se puede tener una con el software por menos de 18000 euros, y las hay más baratas. En tiempo y frustración viruteril, la máquina se amortiza en poco tiempo. Eso sí, hay que tener en cuenta que la producción va a bajar al principio, cosa que en buena lógica debe añadirse al precio de la máquina.

    Nadie ha planteado una observación muy habitual, que tiene que ver con la uniformidad de los resultados, y que a mí me gusta más llamar consistencia para quitar matices peyorativos. En mi opinión, eso no es malo. De hecho, los guitarreros que han hecho pocos instrumentos suelen tener una gran falta de consistencia. Los más experimentados, siempre que pretendan más la calidad más que la producción, apenas sacan guitarras malas.

  11. #11
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    Re: Cnc

    Hola. Témome que yo soy uno de esos pocos que disfrutan estando horas con una gubia o un cepillo . También me temo que soy de los que piensan que estas máquinas son un invento del demonio .

    Que no se me ofenda nadie por favor pero es que si seguimos por este camino sólo tendremos que dar a un botón y mirar sentados mientras la máquina hace la guitarra, y así no tiene encanto el asunto, al menos para mí .

    Saludos LCM

  12. #12
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    Jan 2006
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    Re: Cnc

    Hola Fernando:
    Si no he entendido mal, fabricarás piezas para suministrar?
    Me explico...., el trabajo gordo te lo quita la maquina con una gran precisión y de esta manera quedan preparadas para los toques mas precisos ó mas bien darle el toque particular que uno busca. Si es asi, me gustaria saber, si dandote (por ejemplo) el dibujo en autocad de una tapa en tres dimensiones con una forma poco habitual, o bien el dibujo de un puente especial (3D) ¿lo podrias suministrar?. En mi caso quiero experimentar varias cosas y no soy lo suficientemente habil para quitar el trabajo gordo sin que afecte posterirormente a lo preciso.
    Las guitarras que hago son para mi y me gustaria tener mas uniformidad o consistencia como bien dices, ya que esa falta de uniformidad me impide conocer rersultados comparables entre las pocas guitarras que he hecho.
    Sin duda, es muy, pero que muy dificil de hacer el mastil, cuando ves la pala que es un plano con una silueta facil de hacer y se lo tienes que traducir a la maquina, al decirle que va inclinada con unos grados y tiene que conectar con el mango con una curva que a su vez tiene tambien ese mango......la cosa pasa de facil a complicadisima ...al menos para mi, luego tienes el añadido del zoque.....en fin , que .... te lo has trabajado.
    Saludos.

  13. #13
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    Jun 2005
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    Re: Cnc

    Hola otra vez. He vuelto para matizar un pequeño detalle que antes olvidé..Con lo que dije en el anterior mensaje quizá pareció que no valoró el trabajo que ha hecho el señor Fernando, y no es así, le habra costado un mundo hacer esos planos en autocad, que a mí me parece un infierno de complejo,y todo el proyecto en general. Mi problema es con las condenadas máquinas nada más, que no me fio de ellas y no me gustan
    Bueno como dije antes que nadie se me enfade que todo esto es sólo mi forma de ver el asunto y ya saben que soy un romántico y un retrogrado .

    Saludos y enhorabuenas por vuestros trabajos: LCM

  14. #14
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    Jan 2006
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    Re: Cnc

    Hola a todos:
    He tenido averiado el ordenador una temporada y estaba impaciente por no porder ver este tema.Supongo que Fernando estará ocupado "domando" a la "bestia".De todas formas por mi parte, me encantaria que nos hablase más sobre este tema o sobre cualquier otro.....si, ya sé que me tomareis por un caradura por tratar de robarle parte de su tiempo que sin duda lo necesitará para su trabajo ,(disculpame Fernando) pero ...¡me entusiasma tanto todo lo relacionado con estas guitarras!.
    Preparar unas explicaciones tan claras como las de este tema, es laborioso y por eso es de agradecer.
    He intentado definir una de mis guitarras tridimensionalmente y cuando he llegado a la cabeza y al zoque me he perdido ....puede conmigo debo reconocerlo, sin embargo creo tener definida la caja y parte del mastil....
    Tengo abandonado el plano hace cuatro o cinco meses, sin embargo, esperaba retomarlo cuando me sintiese más despejado,con las explicaciones de este tema, estoy pensando en comprar un ordenador mas potente y continuar con lo que empecé.
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  15. #15
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    Mar 2006
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    Re: Cnc

    Dduracedo:

    No sé qué software estás usando para hacer el diseño. Te recomiendo que pruebes Rhino. Puedes descargar una versión gratis que tiene ciertas limitaciones (sólo puedes hacer "Guardar" 25 veces) en http://download.mcneel.com/rhino/3.0/eval/ En el menú "Ayuda" tienes algún tutorial que te guiará en los primeros pasos. Tendrás que aprender a usarlo bien antes de hacer algo sofisticado como un mástil, aunque puedes contar con mi ayuda si sigues por ahí. Un zoque como el de las guitarras clásicas no es complicado de diseñar cuando se sabe qué camino es el bueno.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    603

    Re: Cnc

    Hola a todos:
    Dibujo con autoCAD de rev. 14.1....como vés no es moderno ni mucho menos, pero me vá sirviendo para lo voy haciendo,sobre todo teniendo en cuenta que mi origen es de escuadra, cartabon, y tiralineas y si me equivocaba al hacer un plano borraba con cuchilla de afeitar....
    Trataré primero de conseguir un buen ordenador con el ultimo procesador (el dual ese de intel) una memoria con gran capacidad y después, bajaré ese programa que me dices. Te tomo la palabra y me tomaré la libertad de consultarte algun que otro problema....espero que sean pocos para no aburrirte.
    En realidad, con lo que has expuesto en este hilo tengo suficiente para romperme la cabeza una temporada.
    ¿Te pones delante del ordenador y vas encajando todo? o bien ¿haces un listado con los trabajos y procedimientos a seguir?. En mi caso se me olvidan cosas, (las neuronas me patinan, como dicen mis hijos)por eso tengo que hacerme primero un programa con los trabajos a realizar.
    Te tendré al corriente y no lo dudes estaré por aqui si Dios quiere.
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  17. #17
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    123

    Re: Cnc

    Me intereza mucho el tema; pero porque no puedo ver las fotos que puso Fernando.
    Por otro lado es la primera vez que escucho decir que usan el programa Rhino para dibujar guitarras en tres dimensiones, no es mi intencion hacerle propaganda a los creadores de este programa; pero para mi, me vino del cielo, llevo aproximadamente cinco años practicandolo y es increible.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Jan 2007
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    179

    Re: Cnc

    Martín: este es un tema bastante viejo, así que seguramente las imágenes ya no están es su lugar original (host). De todos modos, te invito a que veas la web de Fernando (http://www.guitarrasjaen.com/InicioEspanol.html) en la sección "Guía de Diseño/Modelos" puedes ver sobre este tema

  19. #19
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    Jan 2008
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    133

    Re: Cnc

    Permitidme que haga algunos comentarios.El Autocad no es suficiente,es un progtama CAD,se necesita uno que sea CAD.CAM,esto es,que podamos mecanizar la pieza y luego el programa lo postprocese y lo convierta en codigo G que es el el que entiende la maquina.No obstante hay piezas que se puede hacer el programa sin necesidad de ordenador.Os pongo unas fotos de mis trabajos hechos sin ordenador.
    Imágenes Adjuntas

  20. #20
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    Jan 2008
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    133

    Re: Cnc

    Se me ha olvidado,los programas que yo uso son el CATIA,potentisimo,es el que utiliza EADS y el Mastercam

  21. #21
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    124

    Re: Cnc

    Fernando tio, eres un artista..
    Desde luego ese proceso lo veo mas práctico para instrumentos con el cuerpo tallado que para guitarras clásicas.
    En un documental que ví hace tiempo salía un luthier americano que había hecho un clon de un chelo stradivarius para su dueño usando esa técnica, y el dueño comentaba que el instrumento no se diferenciaba mucho con el original.. al menos en cuanto dimensiones y grosores era exactamente igual.. y tampoco creo yo que usara maderas malas..

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    May 2006
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    170

    Re: Cnc

    Por lo que he leido parece bastane interesante el tema, sin embargo no puedo ver las imagenes que Fernando ha puesto en el foro, y desconozco el motivo, me gustaría verlas, soy de los que piensa que una imagen vale más que mil palabras. También sería interesante saber el nombre del software o de la maquina en cuestión, así como el proveedor.

    Un Saludo a todos.
    Alberto

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    1.091

    Re: Cnc

    Hola Alberto. Patey ha colocado un enlace donde si se ven las fotos. En este otro http://www.guitarrasjaen.com/DisennoFeder2.htm empieza a hablar de CNC. No tiene desperdicio, la menos para mí, ya que se puede aprender mucho al margen de ese proceso que no todos vamos a usar. ¡Gracias Fernando!

    Saludos.

  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    80

    Re: Cnc


    Un compañero del foro (charangohabsburg) se puso en contacto conmigo recientemente para ver si podía recuperar las fotos de este tema.
    Afortunadamente, las he encontrado y ya están de nuevo aquí. De todos modos, seguramente encontréis información más detallada en mi página web (www.guitarrasjaen.com), por ejemplo en la sección que ha comentado Manuel L. Romero. También podéis encontrar allí un manual de construcción de guitarras de kit, que tiene cosas que pueden ser útiles para cualquier otro tipo de guitarras.

    Saludos.

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