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Tema: ¿Diapasón flotante?

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
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    españa
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    116

    ¿Diapasón flotante?


    Hola a todos, voy a comenzar en breve la construccion de una guitarra a partir de un kit. Ando empapandome de todo lo que encuentro y este foro me parece magnifico. Tropeceme con el tema del diapason flotante y creyendo que alguna relacion habia me acorde de algo que ley hace unos meses en un libro de Ramirez III (En torno a la Guitarra), que me parece que tiene relacion importante con el tema. Al margen otras disquisiciones que podrian ser mas o menos pertinentes dice:
    "Un diapason puede llegar a tener una merma de hasta 5 decimas de mm o quiza mas y al estar firmemente pegado a la tapa, arrastra la disminucion con tal fuerza que la raja en sus bordes depegadura inevitablemente" continua con otro par de parrafos que en otra ocasion si el tema da de si transcribire y termina diciendo:

    "El sistema que empleo para evitar estos accidentes es encolar el diapason solamente por el centro en el tramo que va sobre la tapa, dejando al menos un cm sin encolar a cada lado. Con esto si el diapason merma, resbala sobre la tapa, pero no la raja".

    Me parece esta una gran idea del maestro, y me gustaria saber si alguien la ha llevado a cabo.

    Un saludo lleno de agradecimiento a todos.

    Martin.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Apr 2006
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    243

    Re: Diapason flotante?

    Hola, yo dejo unos 5-6 mm a cada lado y de momento no he tenido ningun problema, creo que funciona.saludos

  3. #3
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    Nov 2005
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    3.062

    Re: Diapason flotante?

    Hola, martin333. Yo comencé a hacerlo cuando leí el mismo párrafo, y coincido con el amigo Fernado en que funciona.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
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    116

    Re: Diapason flotante?

    Gracias Fernando y Rafael. Preguntaba porque pese a que en esa zona es donde menos vibra la tapa (al menos eso parece segun los expertos, vease url adjunta) no es menos cierto que el ancho del hueco de aire correspondiente a la cola seria tan pequeño que, decia yo, podria dar lugar a vibraciones raras.

    Un saludo a todos.

    Martin.

    URL ADJUNTA:

    http://www.phys.unsw.edu.au/music/gu...ee-00-cine.mpg

    (esta muuuyyy interesante todo lo que tiene esa web en relacion a la acustica de la guitarra)

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.203

    Re: Diapason flotante?

    Cita Originalmente escrito por martin333
    Gracias Fernando y Rafael. Preguntaba porque pese a que en esa zona es donde menos vibra la tapa (al menos eso parece segun los expertos, vease url adjunta) no es menos cierto que el ancho del hueco de aire correspondiente a la cola seria tan pequeño que, decia yo, podria dar lugar a vibraciones raras.
    Amigo Martin333,

    Hay que tener en cuenta que la animación que nos adjuntas parece ser de uno de los modos de vibración de la tapa. En realidad la tapa vibra de forma mucho más compleja, lo que ocurre es que esa vibración puede descomponerse en modos más simples. El modo que adjuntas, parece ser el primero, aunque no he encontrado dónde está ese mpg en la página que nos indicas. El movimiento real de la tapa se obtendría combinando todos los modos de vibración.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
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    españa
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    Re: Diapason flotante?

    Hola Julio, la pagina en cuestion es esta:
    http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/virtual.html

    Y en ella hay algunas animaciones mas que como bien dices complementan a esa primera que comentaba, ya que muestran cuan complejo es el asunto. No obstante en mi opinion solo confirman que el lobulo inferior de la tapa practicamnte no vibra o lo hace en una cantidad lo suficientemente pequeña o "distinta" como para poder dejar sin pegar una parte del diapason.

    Un saludo.

    Martin.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.203

    Re: Diapason flotante?

    Cita Originalmente escrito por martin333
    Hola Julio, la pagina en cuestion es esta:
    http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/virtual.html
    Amigo Martin333,

    Muchas gracias por indicar la página exacta. En estos momentos hay algunas animaciones que no se cargan en mi equipo, pero me hago una idea.

    Cita Originalmente escrito por martin333
    Y en ella hay algunas animaciones mas que como bien dices complementan a esa primera que comentaba, ya que muestran cuan complejo es el asunto. No obstante en mi opinion solo confirman que el lobulo inferior de la tapa practicamnte no vibra o lo hace en una cantidad lo suficientemente pequeña o "distinta" como para poder dejar sin pegar una parte del diapason.
    Creo que te refieres al lóbulo superior o lóbulo menor.

    Dado que a José Ramírez III, a Rafael y a Fernando les funciona lo de dejar esa franja sin pegar, parece que en esa zona el peligro de ruidos es menor. Está claro que en las zonas donde el movimiento de la tapa es más amplio, es más comprometido dejarse algo sin pegar. En todo caso pienso que aun vibraciones de poca amplitud pueden ocasionar ruidos en la guitarra. Prueba a dejar un tornillo flojo en el clavijero y lo comprobarás.

    Según Richard E. Bruné, en el CD que anunciamos aquí, Hermann Hauser utilizaba otro procedimiento para evitar el peligro de rajado de la tapa por culpa de los movimientos del ébano del sobrepunto. Se trata de pegar un trozo de otro tipo de madera (Bruné no dice cuál, sólo que es de color negro), en la zona del sobrepunto situada sobre la tapa. Estas son las palabras de Bruné (la traducción es mía), referidas a la Hauser 1937 de Segovia:


    Bajo el diapasón, desde el traste doce hasta el extremo junto a la boca, se ha insertado una lámina de madera negra de 1,5 mm., con la veta transversal. Su finalidad es prevenir la contracción del diapasón, que puede ocasionar el rajado de la tapa en el borde del diapasón. Esta es una característica común en todas las guitarras originales Hauser I, de estilo español, que yo conozco.


    Creo que la solución de Ramírez es menos engorrosa.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
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    españa
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    116

    Re: Diapason flotante?

    Cierto Julio. Perdon por el lapsus, me referia al lobulo superior.

    Un saludo.

    Martin

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    May 2008
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    zaragoza
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    146

    Re: Diapason flotante?

    Holaa todos, he estado buscando un tema como este en el indice porque la guitarra que hice hace unos 6 meses se me esta rajando a la altura del diapason con la tapa, una vez que tengo el ,mal causado he pensado que con calor (una plancha) intentar despegarlo solo donde toca a la tapa para que asi "flote".
    Eso es un fastido para mi porque es la primera que hice y le puse mucho empeño.

  10. #10
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    Jan 2005
    Localización
    Sierra de Fuentes (Cáceres)
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    488

    Re: Diapason flotante?

    Cita Originalmente escrito por davidm Ver mensaje
    Holaa todos, he estado buscando un tema como este en el indice porque la guitarra que hice hace unos 6 meses se me esta rajando a la altura del diapason con la tapa, una vez que tengo el ,mal causado he pensado que con calor (una plancha) intentar despegarlo solo donde toca a la tapa para que asi "flote".
    Eso es un fastido para mi porque es la primera que hice y le puse mucho empeño.
    Si te he entendido bien, quieres despegar el diapasón en la zona de la encoladura con la tapa, para que flote. Al estar en contacto el diapasón y la tapa, pero sin compactar con la cola, te 'sonará' con un ruido molestísimo. Entiendo el diapasón flotante como aquél, usual en el estilo vienés, que está sobre la tapa sin tocarla.
    Al no haber fotos que permitan un juicio más claro, te propongo dejar la raja como está. Yo tengo así tres en una tapa defectuosa que puse y se rajó, aunque no por la zona que tú indicas. No afecta al sonido. Siempre puedes pegarle una chapita por debajo para que la raja no crezca, que no crecerá porque el barra armónica superior se lo va a impedir.

    Poca ayuda, pero algo es algo.

    Un saludo,

    Norberto

  11. #11
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    Feb 2008
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    Buenos Aires Argentina
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    154

    Re: Diapason flotante?

    Cita Originalmente escrito por Norberto Nágila Ver mensaje
    Si te he entendido bien, quieres despegar el diapasón en la zona de la encoladura con la tapa, para que flote. Al estar en contacto el diapasón y la tapa, pero sin compactar con la cola, te 'sonará' con un ruido molestísimo. Entiendo el diapasón flotante como aquél, usual en el estilo vienés, que está sobre la tapa sin tocarla.
    Al no haber fotos que permitan un juicio más claro, te propongo dejar la raja como está. Yo tengo así tres en una tapa defectuosa que puse y se rajó, aunque no por la zona que tú indicas. No afecta al sonido. Siempre puedes pegarle una chapita por debajo para que la raja no crezca, que no crecerá porque el barra armónica superior se lo va a impedir.

    Poca ayuda, pero algo es algo.

    Un saludo,

    Norberto
    Norberto ,creo que a lo que se refiere no es a una reparacion ,mas bien a un cambio de ensamblaje como prevencion.
    En particular ,se refiere a la costumbre de encolar la parte del diapason que cubre la tapa ,pero solo en el centro de este ,dejando asi dos franjas de 6 o 10 mm a los lados del diapason sin cola.
    El adjetivo "flotante" tambien me hizo pensar ,la primera vez que lo lei en este foro ,comentado por Rafael en el tipo de diapason separado de tapa que describes.En este caso vendria a ser algo asi como un encolado "incompleto" del tramo del diapason que cubre la tapa.
    Un saludo
    Guillermo

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    Re: ¿Diapasón flotante?

    Cita Originalmente escrito por martin333 Ver mensaje
    Hola a todos, voy a comenzar en breve la construccion de una guitarra a partir de un kit. Ando empapandome de todo lo que encuentro y este foro me parece magnifico. Tropeceme con el tema del diapason flotante y creyendo que alguna relacion habia me acorde de algo que ley hace unos meses en un libro de Ramirez III (En torno a la Guitarra), que me parece que tiene relacion importante con el tema. Al margen otras disquisiciones que podrian ser mas o menos pertinentes dice:
    "Un diapason puede llegar a tener una merma de hasta 5 decimas de mm o quiza mas y al estar firmemente pegado a la tapa, arrastra la disminucion con tal fuerza que la raja en sus bordes depegadura inevitablemente" continua con otro par de parrafos que en otra ocasion si el tema da de si transcribire y termina diciendo:

    "El sistema que empleo para evitar estos accidentes es encolar el diapason solamente por el centro en el tramo que va sobre la tapa, dejando al menos un cm sin encolar a cada lado. Con esto si el diapason merma, resbala sobre la tapa, pero no la raja".

    Me parece esta una gran idea del maestro, y me gustaria saber si alguien la ha llevado a cabo.

    Un saludo lleno de agradecimiento a todos.

    Martin.

    Hola Martín: te explicaré como lo hago y te puedo asegurar que hasta el momento me funciona perfectamente.

    Antes de pegar el diapasón, marco donde irá el traste doce y perimetralmente, desde el traste doce hasta el extremo, incluida la zona de embocadora, hago un rebaje con una pegueña fresadora de mesa de 4-5 mm de anchura y 0,5 mm. de profundidad. Una vez hecho el rebaje lo macizo con cera negra de la que se usa para restauración, calentándola con las manos para que sea maleable y aplicándola con una mini espátula de la que utilizan los pintores para pintar al óleo hasta dejar el diapasón perfectamente plano y sin rebabas . Ya lo pego a la tapa sin importarme que la cola invada la zona encerada porque el diapasón tiene libertad para la retracción por la zona de contacto con la cera.Una vez colocado no hay quien distinga si lo que hay en contacto con la tapa es ébano o cera.
    Se me ocurrió la idea cuando leí ese mismo artículo y ante el miedo a que una oquedad pudiese producir ruidos indeseables. Me pareció mejor solución que las expuestas porque el papel, al ir suelto en la zona de contacto con el ébano, el ajuste no siempre será perfecto porque es difícil hacer el rebaje exacto del grueso del papel en toda la zona de contacto con la tapa.
    Siento no haber tomado ninguna fotografía del proceso para poder mostrarla por si a alguien le sirve de ayuda y el caso es que tan solo hace cuatro días que realicé la operación para una flamenca que estoy haciendo. Intentaré que no se me olvide cuando le llegue la hora al laudete que he comenzado.
    Un saludo.
    Estoy pensando que si no se dispone de fresadora de mesa, con el Dremel y la fresa adecuada se puede ejecutar la operación aunque el rebaje no mantenga exactamente la misma profundidad por todo el recorrido. Al ir macizado con cera se adapta perfectamente.

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    May 2008
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    zaragoza
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    146

    Re: ¿Diapasón flotante?

    Desde luego que aqui se aprende un monton de cosas, ideas que asi como asi no te salen de la cabeza... el tema de mi guitarra lo he solucionado (creo) abriendo la tapa trasera y cambiandole el refuerzo que justamente esta debajo de la raja, que se estaba despegando por el problema del diapason, con esto y con un cutter que he utilizado para despegar el diapason unos 4mm sobre al rededor de este. Con esto espero haber dado remedio al problema.

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
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    Rosario, Santa Fé, Argentina
    Mensajes
    145

    Re: ¿Diapasón flotante?

    Hola Amigos, este hilo es muy interesante, Pregunto, que pasaría si se dejara sin encolar toda la parte del diapasón que va sobre la tapa armonica?, no dejaríamos vibrar a la tapa libremente, sin riesgos a rajaduras en esa zona?
    Les mando un saludo cordial

    Charly
    "La Madera de la guitarra, tiene la vibración del canto de los pájaros que se posaron en ella" (Atahualpa Yupanqui")

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    May 2007
    Localización
    Córdoba
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    1.910

    Re: ¿Diapasón flotante?

    Cita Originalmente escrito por Charly_Constructor Ver mensaje
    Hola Amigos, este hilo es muy interesante, Pregunto, que pasaría si se dejara sin encolar toda la parte del diapasón que va sobre la tapa armonica?, no dejaríamos vibrar a la tapa libremente, sin riesgos a rajaduras en esa zona?
    Les mando un saludo cordial

    Charly
    Hola Charly : siempre que quedase el diapasón suficientemente separado de la tapa sería una solución. En el violín así se hace. Dejarlo al mismo nivel, sin pegar cabría el riesgo de vibraciones y ruidos indeseables.
    Un saludo.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    York, Maine
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    Re: ¿Diapasón flotante?

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    Hola Charly : siempre que quedase el diapasón suficientemente separado de la tapa sería una solución. En el violín así se hace. Dejarlo al mismo nivel, sin pegar cabría el riesgo de vibraciones y ruidos indeseables.
    Un saludo.
    Hola Amigos. He hecho tres guitarras con el mastil atornillado y el diapasón descansando sobre la tapa sin pegarlo. Y de ruidos nada de nada. Supongo que acabaré de perfeccionar mi sistema, pero de momento me funciona bien.
    Yo hago los mátiles así, por comodidad a la hora de cajear y poner junquillos, y por inseguridad al principio con el tema de la inclinación del mástil sobre la tapa.
    De todas maneras el invento de la cera parece bueno!

    Saludos.

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
    Localización
    Sierra de Fuentes (Cáceres)
    Mensajes
    488

    Re: ¿Diapasón flotante?

    Es realmente sorprendente. Lo que a veces imaginamos, no tiene que ser verdad.
    La evidencia de tres guitarras es muy fuerte.

    Saludos,

    Norberto

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    May 2008
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    zaragoza
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    146

    Re: ¿Diapasón flotante?

    Lo que me ha pasado con esta guitarra que os comento no mepasara con la que estoy haciendo ahora, solo espero que despues de hacerla no me entere de otro truco o secreto (como lo del diapason de mi anterior guitarra) que sea importante para la vida del instrumento, porque que se me halla rajado con 2 lineas horizontales la tapa quiere decir que el mastil ira poco a poco metiendose mas y mas al interior dela guitarra??si es asi me da algo..

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
    Localización
    York, Maine
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    1.070

    Re: ¿Diapasón flotante?

    Cita Originalmente escrito por davidm Ver mensaje
    Lo que me ha pasado con esta guitarra que os comento no mepasara con la que estoy haciendo ahora, solo espero que despues de hacerla no me entere de otro truco o secreto (como lo del diapason de mi anterior guitarra) que sea importante para la vida del instrumento, porque que se me halla rajado con 2 lineas horizontales la tapa quiere decir que el mastil ira poco a poco metiendose mas y mas al interior dela guitarra??si es asi me da algo..
    Si te sirve de consuelo te diré que a mi primera guitarra ya le quité el fondo una vez, para quitar madera de más que le dí a las baretas y a la tapa. ¡Ni con cuerdas de acero se movía la tapa que lo prové! Y con la operación salí ganando, ya que me mejoró la acción que era de unos 8mm y se ha quedado en unos 4mm. Así y todo es una guitarra rara:suena muy bien punteos, arpegios... pero cuando le das a todas las cuerdas...parece que se ahoga. Aún y así, estoy contento con ella.

    Saludos.

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
    Localización
    Huelva
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    790

    Re: ¿Diapasón flotante?

    Hola a todos...

    Disculpen, pero creo que debemos hacer un esfuerzo todos por unificar terminos y así no mezclar conceptos.

    No creo que el método que usemos para unir el diapasón a la guitarra tenga nada que ver con que sea flotante. Por cierto coincido en dejar un pequeño margen sin encolar en la zona exterior para evitar la dichosa rajita.

    Yo entiendo por diapasón flotante, justo eso, flotante (sin contacto con la tapa). He visto alguna foto en la red y es algo similar al violín pero sin tanto ángulo, además permite el abombamiento completo de la tapa, no solo a partir de la boca. Supongo que implicará otros cambios a nivel de barras armónicas para favorecer la vibración del lóbulo superior (o menor).

    No me parece una mala idea despegar el diapasón de la tapa, incluso con ángulo cero, simplemente rebajando el grosor por la parte inferior del diapasón en esa zona.

    Saludos.

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
    Localización
    Pamplona, España
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    7

    Re: ¿Diapasón flotante?

    Probablemente Macondo se refiera a algo así:
    Imágenes Adjuntas

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Apr 2008
    Localización
    Petrer, Alicante
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    607

    Re: ¿Diapasón flotante?

    Manuel Rodríguez tiene un modelo al que llaman "de diapasón suspendido". El diapasón no tiene contacto con la tapa, aunque tiene una base que forma parte del mango que se proyecta sobre la tapa. En este enlace podéis ver los detalles. También he visto esto en la página de algún otro guitarrero, aunque no recuerdo quién.

  23. #23
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    266

    Re: ¿Diapasón flotante?


    Tambien existe el diapason elevado que no flotante que algunas guitarras lo llevan.

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