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Tema: Madera de balso para el tablero armónico

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Sep 2006
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    Panamá
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    87

    Madera de balso para el tablero armónico


    Quisiera saber, si alguien sabe o ha sabido de la utilización de madera balso para las barras armónicas, me dijeron que se pueden usar y son más efectivas, pues es una madera liviana, eso si solo para las barras armónicas.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Cita Originalmente escrito por Raul Saenz
    Quisiera saber, si alguien sabe o ha sabido de la utilización de madera balso para las barras armónicas, me dijeron que se pueden usar y son más efectivas, pues es una madera liviana, eso si solo para las barras armónicas.
    Hola, Raúl.

    En Europa, que yo sepa, no se ha utilizado madera de balsa (si es que es la misma que balso, que nunca la oí nombrar) para el varetaje, ni armónico ni de abanico.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras
    Hola, Raúl.

    En Europa, que yo sepa, no se ha utilizado madera de balsa (si es que es la misma que balso, que nunca la oí nombrar)[...]
    Queridos amigos,

    Hay que aclarar que la madera de balsa proviene de un árbol llamado balso, así que pienso que Raúl y Rafael están hablando de la misma madera.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
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    Córdoba
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    475

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Esa madera se utiliza en aeromdelismo por ser extremadamente ligera como dice Raul. He buscado acerca de ella y encuentro lo siguiente:

    Nombre: Ochroma lagopus
    Otros nombres: Guano, lanero, Polak, Topa, Tami.
    Origen: America del sur
    Caracteristicas: De las maderas duras comerciales esta es la más blanda y ligera. Se trata de una madera de grano recto, con un color lustroso rosáceo y beige muy palido.
    Se trabaja: bien.
    Peso medio en seco: 160 Kg/metro cúbico
    Usos más frecuentes: aislamientos, refuerzos de flotación, maquetas y embalajes
    Acabado: muy bueno.

    Fuente: "manual completo de la madera, la carpintería y la ebanistería". Albert Jackson y David Day.


    Saludos
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  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Jul 2006
    Localización
    Zürich, Suiza
    Mensajes
    172

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    No es la primera vez que escucho que fue usado el balso para las barras armonicas y varetajes de habanico.

    Pienso que hay guitarreros que usan balso en combinacion con carbon fibras para hacer la varetaje más ligero sin perder rigidez. No tengo experiencia con balsa y pienso que no voy a meterme a esto con carbon fibras. Segun mi opinion, la guitarra debería ser un producto hecho con materiales naturales al maximo possible. No me gustaría tener materiales synteticas en mi guitarra.

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
    Mensajes
    3.063

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    "Nunca ta acostarás sin aprender una cosa más", dice el refranero español.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Sep 2006
    Localización
    Panamá
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    87

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    He visto que muchos le han prestado atención a esta pregunta, y no la hice por hacer, si no que la hice por una sencilla razón, les contaré:

    Hace como 8 meses creo, me estaba contactando con un constructor de guitarras, si no me equivoco es Argentino y las Guitarras se llaman así Renato Belluci como él.

    Yo le hice una pregunta, lástima que no tengo copia del e-mail si no se las enseñaría, la pregunta era la siguiente: ¿Cual es la diferencia entre una guitarra de Concierto y una guitarra de estudio o cualquier otra?, el me contesto que la diferencia era el la calidad de la madera, la tapa tenía que ser AAAA o AAA, mientras que las otras esra AA, y para mejor efectividad el tablero armónico en Balsa, si así mismo me contesto, cosa que no entendí, luego le hice la pregunta sobre si se refería a la madera de Balso para el tablero armónico, pero saben cual fue la respuesta SU LUTHIER SE AHORRA INFORMACIÓN DE CONSTRUCCIÓN, es decir que nunca me contesto si era así, a lo mejor pensó que era la competencia.

    Despues consulte con constructor de guitarras aqui en Panamá y el me afirmó que si, pero no se que tan cierto es, el me dijo que solo para el tablero, no para los mas gruesos, que debido a su livianes transmite mejor la vibración a traves de toda la tapa, al menos eso fue lo que me dijo.

    Espero que esta anecdota le has gustado y servido de algo.

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    May 2006
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    Capital Federal-Argentina
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    147

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Estimado Raul. Hay varias paginas en Internet que hablan de guitarras con "parrillas" de madera balsa reforzada con barras de fibra de carbono, haciendo alusion a la escuela australiana de guitarras.
    Les paso la direccion de un constructor argentino que hace este tipo de tapas:
    www.stracquadainiguitar.com.ar.
    Un saludo a todos

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
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    España
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    447

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Hola a todos, esto de las rejillas con fibra de carbono coma va? dentro de la madera de balso lleva un alma de carbono o se recubre la madera con el carbono. Como es la forma de trabajar el carbono? es liquido y hay que hacer moldes,en barras... sea como fuere donde consiguen este material? bueno muchas cuestiones,a ver si alguien tiene repuesta. Un saludo y hasta otra.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Jul 2006
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    Zürich, Suiza
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    172

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Hola amigos

    El carbono (graphite composite) se puede conseguir por ejemplo aqui:

    http://www.lmii.com/CartTwo/thirdpro...te+Sheet+Stock

    Es verdad que especialmente los guitarreros australianos usan frequentamente este material en la construcción de su systema varretaje "vallado."

    Un guitarrero amigo mio que esta especializado en la construccion de guitarras de 10, 11, y 13 cuerdas, tambien ha reinforcado la varetaje con este material.

    Saludos

    DonArmando

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Andalucia
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    203

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Hola yo en el caso de esta madera la conozco y no la pondria en abanico en textura es posible q sea mas lijera y su peso en el instrumento sea menor, pero carece de suficinetes vetas y si le sobra celulosa, las vetas en el abanico ninguna, la tambien son importantes, y si a esto sumamos q cuanto peso podemos ahorrar utilizando ese tipo de madera al contrario del pino abeto, la verdad en el conjunto es insignificante, en otros materiales si supone una diferencia el peso como por ejemplo los mastiles cuando el cedro no esta curado lo suficiente o se utiliza otras maderas para el mismo. En fin la construccion de la Guitarra por desgracia o por suerte segun se mire a parte de lo dificil q resulta tambien se suma a que las maderas han de estar secas y supone q alguien q quiera construir o bien compra para los 4 primeros años madera lo suficientemente seca osea algo mas de 4 a 6 años,, segun las maderas y a su vez almacenando otras para secado, bueno algo que tiene su encanto y sabiduria y tambien su gran incoveniente q es la paciencia en su utilizacion, osea q para alguien q comienza es algo desesperante, es logico. Un saludo

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Apr 2006
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    andratx, mallorca, españa
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    243

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Hola amigos:Como ya han dicho por aqui, la madera balsa la utilizan en combinacion con fibra de carbono en abanicos con forma de parrilla(smallman).Lo que a mi no me agrada de la balsa es que, segun lei por ahi, es una madera con un alto "dumping" factor , lo que significa que parte de la energia producida por las cuerdas es disipada en forma de calor por fricciones internas.Lo cierto es que he tocado alguna guitarra con este tipo de sistema y tienen un volumen que asusta.
    saludos

  13. #13
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    May 2006
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    Capital Federal-Argentina
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    147

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Las varillas de fibras de carbono se consiguen, al menos aqui (Buenos Aires), en casas de aeromodelismo. Debo confesar que jamas he visto alguna de estas varillas. Ya que esta, pregunto: ¿ Alguno de uds ha usado las varillas de pino spruce que se venden en estas casas para realizar el abanico ?. Estoy haciendo una tapa (mi primera ) y me interesaria saber. Saludos
    Úlima edición por profgalax fecha: 13-09-2006 a las 08:37 PM

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
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    España
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    447

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    ok,gracias por la información, parece ser que la fibra de carbono se puede conseguir en barras o en planchas, lo que es más o menos liquido es la fibra de vidrio, es un tejido de fibra al cual despues se le agrega una resina de poliester. El resultado es un material flexible y muy duro, aunque no sé si ttiene aplicación en las guitarras. Se me ocurre como refuerzo de la tapa armónica pero no se si alguien lo usa. Existe otro material más duro que la fibra de carbono y más ligero, es el kevlar, usado incluso para hacer chalecos antibalas. Esto lo he consultado en internet,supongo que será correcto. Un saludo.

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Cita Originalmente escrito por xelaxtico
    ok,gracias por la información, parece ser que la fibra de carbono se puede conseguir en barras o en planchas, lo que es más o menos liquido es la fibra de vidrio, es un tejido de fibra al cual despues se le agrega una resina de poliester. El resultado es un material flexible y muy duro, aunque no sé si ttiene aplicación en las guitarras. Se me ocurre como refuerzo de la tapa armónica pero no se si alguien lo usa. Existe otro material más duro que la fibra de carbono y más ligero, es el kevlar, usado incluso para hacer chalecos antibalas. Esto lo he consultado en internet,supongo que será correcto.
    Amigo xelaxtico,

    En el índice organológico, apartado de "maderas y materiales alternativos), tienes información sobre el kevlar y fotos de una guitarra reforzada con nomex (un tipo de kevlar). Este es el enlace: http://guitarra.artepulsado.com/foro...6842#post16842

    También aquí se habla del Nomex:
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...=8667#post8667

    Sobre la fibra de carbono, para la tapa y para el varetaje, también hay información en el índice: http://guitarra.artepulsado.com/foro...0601#post20601
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...read.php?t=252
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...=5350#post5350
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
    Localización
    Sevilla
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    424

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Hola Xelantico, yo no soy muy entendido en el tema de la fibra de carbono,
    pero si tengo un buen amigo que se dedica ha fabricar aviones de aeromodelismo.
    Yo lo he visto trabajar muchas veces con la fibra de carbono y para que te hagas una idea se trabaja de forma muy parecida a la fibra de vidrio , osea en principio tendriamos que hacer moldes para todo lo que queramos hacer, y ademas hay que hacerlos perfectos (cuanto mejor se haga el molde mejor saldra la pieza) para que la terminacion quede perfecta ,y en el caso del avanico si se hicieran de carbono macizas, lo soyo creo yo, es que deverian hacerse muy pulidas.
    Por cierto la fibra que utiliza mi amigo viene en unos rollos de un metro de ancho aprx. y tambien los hay de varios tamaños de las cuadriculas que trae la fibra de carbono ,y como he dicho antes no es tan dificil es una tela de fibra con unas resinas adecuadas.
    mañana mismo tengo que ablar con el pues tengo en mente preparar unos refuerzos para colocarlos en los interiores de los mastiles asi que le pedire informacion mas precisa.
    un saludo para todos.
    Fernando Rodriguez.
    Guitarrero.
    www.guitarrasfernandorodriguez.com

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Cita Originalmente escrito por xelaxtico
    Hola a todos, esto de las rejillas con fibra de carbono coma va? dentro de la madera de balso lleva un alma de carbono o se recubre la madera con el carbono.
    Amigo xelaxtico,

    Sobre el varetaje en forma de rejilla, te recomiendo un artículo que forma parte del vol. 4 de The Big Reed Book of American Lutherie (libro del que hemos hablado aquí). Esta es la referencia del artículo:

    Jim Williams: "Lattice Bracing Guitar Tops", The Big Reed Book of American Lutherie, vol. 4 (Tacoma: Guild of American Luthiers, 2006: 206-211).

    Jim Williams nos explica como este tipo de varetaje fue desarrollado por el guitarrero australiano Greg Smallman, quien comenzó a construir guitarras a principios de la década de 1970. Más adelante, junto con Peter Biffin, comenzó a experimentar con el diseño de la guitarra. En Australia el guitarrero John Hall había utilizado un varetaje en diagonal que podríamos considerar como un paso previo del varetaje en rejilla. Para ese varetaje, Smallman probó varios materiales como cedro, pinoabeto y balsa.

    Según nos cuenta Jim Williams, Greg Smallman construye pocas guitarras, pero docenas de tapas, que prueba y deshecha si no tienen las cualidades que él busca. Lo mismo ocurre con la balsa que utiliza para el varetaje. Smallman somete a esta madera a diferentes pruebas hasta encontrar la idónea para el varetaje. Por ejemplo, Williamns nos cuenta que coloca las varetas sobre dos apoyos en los extremos y añade un peso en el centro para medir la deformación de la madera.

    Al igual que en las guitarras de Antonio de Torres, parece que el varetaje en rejilla busca una mayor rigidez en el centro de la tapa y una mayor flexibilidad en los extremos de la misma (esto ya lo hemos hablado en el foro, aquí), así que Smallman añade fibra de carbono en la parte superior y en los laterales de alguna de las varetas de balsa, concretamente en la zona del centro de la tapa.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  18. #18
    Fecha de Ingreso
    May 2006
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    Capital Federal-Argentina
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    147

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Aqui les mando una foto de una "parrilla" de madera balsa y carbono. Se puede apreciar tambien los refuerzos en forma de " V " , que tienen por objeto contrarrestar las tensiones
    horizontales del puente, refuerzo bastante comun en la escuela australiana. Saludos
    Imágenes Adjuntas

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Jul 2006
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    Zürich, Suiza
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    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia
    Hola amigos:Como ya han dicho por aqui, la madera balsa la utilizan en combinacion con fibra de carbono en abanicos con forma de parrilla(smallman).Lo que a mi no me agrada de la balsa es que, segun lei por ahi, es una madera con un alto "dumping" factor , lo que significa que parte de la energia producida por las cuerdas es disipada en forma de calor por fricciones internas.Lo cierto es que he tocado alguna guitarra con este tipo de sistema y tienen un volumen que asusta.
    saludos
    Hola fernando rubin saglia


    No se de propia experiencia, pero claro esta que la madera balso tiene un contenido de aire sobre del normal en ralacion a su volumen. Según la logica, el aire aislado, no es un buen transportador the fibracion y por esto frena la transportación de sonidos en general.
    La estructura de la madera balso es totalmente differente a la del pino abete. Esta scientificamente comprobado que no hay otra madera que supera el pino abete europeo en cuanto relación rigidez vs. peso. Esto es el razon porque se usa el pino abete para tapas armonicas hace varios siglos. Quizas hay partes de la varetaje que no obligatoriamente tienen que tener estas caracteristicas que tiene el pino abete, por ejemplo los tableros armonicos. A lo mejor ajuda la agilidad del balso para que la tapa armonica puede vibrar más libremente. Para la varetaje del habanico no se puede usar balso puro por los razones mentionados arriba. Por esto hay que usarlo en combinacion con fibras de carbono. Claro esta que en este caso son las fibras de carbono que transportan la fibarcion y no el balso. Esto puede aumentar el volumen de la guitarra, pero aumenta esto la calidad del sonido o sea, produce esto el sonido que nosotros llamamos "sonido español"? Las guitarras de los constructores australianos tienen fama para su volumen, pero suene una Smallman como una guitarra española? Según mi opinion, no suene asi.

    Saludos

    DonArmando

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Apr 2006
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    andratx, mallorca, españa
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    243

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Hola a todos!!
    En calidad de sonido, ni el lattice o parrilla ni las de doble tapa con nomex, se acercan a una buena guitarra de madera de "verdad".Generalmente los guitarristas las utilizan para tocar en vivo, sobre todo en musica de camara, y al momento de grabar utilizan instrumentos tradicionales.Otro aspecto que no me gusta de la fibra de carbono es que solo la puedes trabajar con lija.Es cuestion de segundos te arruinas un cerrucho o el filo de un formon y ademas es dificil hacer cambios una vez pegadala parrilla.Supongo que por esa las pruebas de flexibilidad deben hacerse antes de pegar.Por otro lado debe ser facil estandarizar la produccion, creo...
    saludos

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
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    España
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    447

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Un tema interesante, gracias por los comentarios, en alguno de los hilos se habla sobre este tema pero más de pasada, es interesante saber como se trabaja este material.
    Ya contarás Fernando (Rodriguez) que te contó sobre esto, ya habia leido que es dificil de trabajar,si usas herramientas o similares a dremell las debe de destrozar, como dice Fernando Rubin Saglia. Imagino que habra herramientas especiales para trabajarlo, por ejemplo existen limas de polvo de diamante que supongo que ganarán a este material en dureza. Todo esto es información de la web puesto que yo nunca he trabajado este material,por eso pienso que es mejor contrastarlo con más personas que ya se sabe que a veces corren muchos bulos por la red. Bueno, un saludo a todos.

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    1.702

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Os comento:

    En este caso me atreveré a decir algo que quizá no debiera decir o no sea correcto; salvo fotos que pueden "capturarse" en la red o comentarios como el que hace Fernando Rodríguez, mi experiencia con lo de la fibra de carbono, es que los luthieres-guitarreros que la trabajan, no dan ni la hora acerca de ella, hechas excepciones como la de la revista americana que propone Julio.
    Rafael y Roberto, no han trabajado la fibra de carbono, lo sé de viva voz por ellos mismos, yo lo que he creído entenderles, siempre aprendiendo de ellos, es que si consigues trabajar la madera lo suficientemente bien para hacer una buena guitarra, la fibra de carbono, no tiene por qué ser algo necesario. Hay muchos constructores más que no la trabajan, y desde luego, cada uno ha de tener sus razones para hacerlo, tantas para ponerla como para no.
    Pero casi desde el principio -casi un año- que hace que me planteé esto de hacer guitarras, me ha llamado la atención el tema de estos materiales. Con las pistas de Jesús Panadero y Fernando Rodríguez, he hecho lo mismo que Fernando; he buscado a alguien que hiciera aeromodelos. Casualmente, tengo un compañero en el instituto que se dedica a aeromodelos y ultraligeros en sus ratos libres, he dado en principio con un camino a seguir. Parece ser que las técnicas de trabajo mecánico en fibra de carbono, en la guitarra no pueden ser muy distintas a las seguidas a la hora de hacer un aeromodelo, en el sentido de que lo primordial en ambos casos, es acoplar una madera ligera como la balsa a la fibra de carbono. Esta última se vende, parece ser que en "paños" de diferentes dimensiones o en barras, que pueden tener un cierto grosor o ser varillas largas parecidas a lo que serían las cerdas del arco del violín. Parece ser que la forma de compactar y/o pegar estos materiales entre sí y con otros, es la utilización de resinas apropiadas que le dan consistencia cuando se secan o "fraguan", pudiendo, como muy bien dice Fernando, darles forma a base de moldes o con otras técnicas. En cuanto a la herramienta para trabajar estos materiales, como bien decís no es la de la madera, sino limas y sierras e incluso lijas más específicas al efecto, pero sí que parece ser que es un material este que relativamente se deja hacer. La razón por la que no es necesaria mucha herramienta para esto, es que es un material que se moldea más que limarlo o desbastarlo, y esto se hace cuando las resinas aún no han fraguado.
    Y lo último de lo que he logrado enterarme es que toda esta información, la tienen absolutamente y ampliada en las tiendas de aeromodelismo, que son quienes venden todo el "apero" materiales y herramientas, que es exactamente lo mismo que te venden en stewmac o lmii, pero más barato y más a mano, para que puedas ver, tocar. oler, y si te interesa elegir y comprar. Aquí en Cáceres, siendo una ciudad pequeña, hay una asociación de aeromodelismo, que se nutre en una tienda del centro de la ciudad, donde parece ser que tienen de todo lo necesario, ya que también construyen avioncitos en ella, mañana voy a ir, y prometo contaros todo aquello de lo que me vaya enterando, ni que decir tiene que los que viváis en ciudades grandes como Madrid o Sevilla, lo tenéis mucho más fácil.
    Personalmente, formularé un deseo en voz alta, y es que conseguiríamos algo importante en este foro, si desveláramos el misterio de los "composites", ya que creo que los que intentamos construír guitarras, bastante tenemos con un misterio que es el de construírlas, como para tener añadido otro más como el de la fibra carbónica. Resolvamos este último y quedémonos con el primero, que bastante tenemos con él. Reitero mi promesa de contar con luz y taquígrafos todo aquello que averigue.
    Ojo, cuando me refiero al misterio de los composites, hablo de la manipulación mecánica de estos, no de su correcta aplicación a la guitarra; si supiera esto último, probablemente me llamaría Smallman y no Rodríguez. Como no es así, me despido hasta mañana......

    Un saludo a todos.

  23. #23
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    Nov 2005
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    italia
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    298

    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Amigo xelaxtico,

    Sobre el varetaje en forma de rejilla, te recomiendo un artículo que forma parte del vol. 4 de The Big Reed Book of American Lutherie (libro del que hemos hablado aquí). Esta es la referencia del artículo:

    Jim Williams: "Lattice Bracing Guitar Tops", The Big Reed Book of American Lutherie, vol. 4 (Tacoma: Guild of American Luthiers, 2006: 206-211).

    Jim Williams nos explica como este tipo de varetaje fue desarrollado por el guitarrero australiano Greg Smallman, quien comenzó a construir guitarras a principios de la década de 1970. Más adelante, junto con Peter Biffin, comenzó a experimentar con el diseño de la p.d.guitarra. En Australia el guitarrero John Hall había utilizado un varetaje en diagonal que podríamos considerar como un paso previo del varetaje en rejilla. Para ese varetaje, Smallman probó varios materiales como cedro, pinoabeto y balsa.

    Según nos cuenta Jim Williams, Greg Smallman construye pocas guitarras, pero docenas de tapas, que prueba y deshecha si no tienen las cualidades que él busca. Lo mismo ocurre con la balsa que utiliza para el varetaje. Smallman somete a esta madera a diferentes pruebas hasta encontrar la idónea para el varetaje. Por ejemplo, Williamns nos cuenta que coloca las varetas sobre dos apoyos en los extremos y añade un peso en el centro para medir la deformación de la madera.

    Al igual que en las guitarras de Antonio de Torres, parece que el varetaje en rejilla busca una mayor rigidez en el centro de la tapa y una mayor flexibilidad en los extremos de la misma (esto ya lo hemos hablado en el foro, aquí), así que Smallman añade fibra de carbono en la parte superior y en los laterales de alguna de las varetas de balsa, concretamente en la zona del centro de la tapa.
    hola julio,
    por favor podrìas explicar a mi y a los demàs foreros, un par de cositas?
    a quien parece que el "lattice bracing" busca una mayor rigidez en el centro de la tapa y una mayor flexibilidad a las orillas? y , por favor, es jim williams che adfirma que los refuerzos de carbono smallman los pone en el centro de la tapa?
    he leido las varias opiniones donde indicas mirar en el foro, pero no encuentro nada y nadie que diga que torres buscaba mayor rigidez al centro y mayor flexibilidad a las orillas, ni menos que la busca smallman.... lo que si' he visto y me parecia ya recordar, es que todos los guitarreros te contestaron que, una vez puesta las cenefas las orillas devienen màs duras. y que j. antonio te lo explicaba con mucha maestrìa , diciendote que la guitarra es un tambor etc... y lo mismo te decía ,claramente. rafael.
    además en verdad me maravillom mucho.. y comprendo poco.la escuela "aussie" pone un refuerzo impressionante de ancho alto y duro, pero duro..( come la osesion por las orillas flexibles) alrededor de la tapa, y esto porque? cierto no por hacer las ya famosas orillas flexibles. puede ser que yo no me situe muy bien, entonces te pregunto de decirnos, si estas afirmationes son una traduction literal de el articulo de jim williams o no.
    muchas gracias de antemano.
    roberto
    p.d. si a caso tal vez, has tenido la oportunidad de ver una smallman por dentro, te ruego, si es posible de darnos màs detalles, pienso que sería de gran interes para todos.
    "Al final hablan las guitarras"

  24. #24
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    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Gracias Rodolfo

  25. #25
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    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Cita Originalmente escrito por Roberto Tomasi
    hola julio,
    por favor podrìas explicar a mi y a los demàs foreros, un par de cositas?
    a quien parece que el "lattice bracing" busca una mayor rigidez en el centro de la tapa y una mayor flexibilidad a las orillas? y , por favor, es jim williams che adfirma que los refuerzos de carbono smallman los pone en el centro de la tapa?
    Amigo Roberto,

    Antes que nada tengo que decirte que no he visto nunca una Smallman por dentro, la información que doy en estos mensajes la tomo de artículos y libros escritos por personas que dicen haber examinado las guitarras, haber hablado con el constructor, etc.

    Lo de que el varetaje en rejilla busca mayor rigidez en el centro de la tapa y mayor flexibilidad en las orillas, lo dice -por ejemplo- Jim Redgate, guitarrero australiano que utiliza ese sistema, y del que hemos hablado ya aquí.

    Estas son sus palabras exactas:


    I get the edge much thinner than a traditional Spanish guitar which means that the first mode of vibration (the whole top) can vibrate very well. The middle of the guitar, under the bridge is much stiffer so that tends to enhance the smaller areas of the soundboard that are breaking up so it ends up getting a balanced sound.


    Mi traducción: Yo hago el borde de la tapa más delgado que el de una guitarra española tradicional lo que significa que el primer modo de vibración (la tapa entera) puede vibrar muy bien. El medio de la guitarra, bajo el puente es mucho más rígido....[lo que sigue no lo entiendo muy bien ¿alguien puede ayudarme?]

    Este párrafo lo tomo de una entrevista a Jim Redgate en la revista electrónica New Millennium Guitar, que tienen una sección llamada "Guitar Makers" cuya lectura recomiendo a los interesados en la construcción de guitarras. El enlace a la entrevista es este.

    Si leéis la entrevista veréis que Redgate dice que el varetaje de rejilla "It's basically the same as a Torres system in the way that it works with the mode of vibrations of the top" (es básicamente el mismo sistema que el de Torres en el sentido de que trabaja con los modos de vibración de la tapa).

    Jim Redgate también dice que sus guitarras no son exactamente iguales a las Smallman.

    Según Jim Williams, en su artículo, ya mencionado, "Lattice Bracing Guitar Tops", The Big Reed Book of American Lutherie, vol. 4 (Tacoma: Guild of American Luthiers, 2006: 206-211), esta sería la parte inferior de una tapa de Smallman:


    A simple vista se aprecia que el varetaje es más alto en el centro y disminuye en altura hacia los extremos. También se ve como el varetaje está ennegrecido en el centro debido al refuerzo de esa zona con fibra de carbono. Jim Williams, escribe:


    The edges of his tops are thinned to the point where you can almost see the graphite through them [...]

    Mi traducción: Los bordes de sus tapas [se refiere a Smallman] se han adelgazado hasta el punto que uno puede casi ver el grafito a través de ellos.

    Contestando a la pregunta de si es Jim Williams quien afirma que los refuerzos de carbono los pone Smallman en el centro, te diré que sí. Estas son las palabras exactas de Jim Williams, refiriéndose a la foto de arriba:

    The reason the middle is so black compared to the rest is that he has reinforced the braces by gluing carbon fiber over their tops and down their sides in that area.

    Mi traducción: La razón por la que el medio de la tapa es tan oscuro comparado con el resto es que él [se refiere a Smallman] ha reforzado las varetas pegándoles fibra de carbono en la parte superior y abajo en los laterales en este área.

    Para no alargarme más, contesto a la segunda pregunta en otro mensaje.

    NOTA.- Para una mayor exactitud, he intentado hacer las traducciones lo más literales posible, sacrificando a veces una mayor corrección del lenguaje.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 12-11-2009 a las 09:55 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  26. #26
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    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Cita Originalmente escrito por Roberto Tomasi
    hola julio,
    por favor podrìas explicar a mi y a los demàs foreros, un par de cositas?
    a quien parece que el "lattice bracing" busca una mayor rigidez en el centro de la tapa y una mayor flexibilidad a las orillas? y , por favor, es jim williams che adfirma que los refuerzos de carbono smallman los pone en el centro de la tapa?
    Amigo Roberto,

    He intentado contestar a esto en mi anterior mensaje. Me ocupo ahora del resto de tu carta.

    Al igual que con las Smallman, tengo que advertir que nunca he examinado una guitarra Torres por dentro, ni he medido directamente los grosores de sus tapas, etc., de manera que mis afirmaciones las baso en el trabajo de otras personas.

    Cita Originalmente escrito por Roberto Tomasi
    he leido las varias opiniones donde indicas mirar en el foro, pero no encuentro nada y nadie que diga que torres buscaba mayor rigidez al centro y mayor flexibilidad a las orillas,[...]
    Es posible que haya personas que afirmen esto, pero ahora no sabría darte referencias. En todo caso yo sí que lo creo y me baso en:

    1) Como digo en otro mensaje:


    En el caso de Torres, Romanillos nos cuenta que una de las características de las tapas de sus guitarras, es que la veta más ceñida estaba en el centro, "sólo en las guitarras SE 10 y la SE 99, la veta más espaciada aparece en la parte central de las tapas que tienen las mitades de veta desigual" (José Luis Romanillos: Antonio de Torres, p. 114).


    Yo veo una intencionalidad de Torres en colocar la veta más ceñida en el centro. Dado que la zona de la madera con la veta más junta es más rígida, pienso que Torres quería dar mayor rigidez a la zona del centro de la tapa.

    2) Según Romanillos, Torres labraba las tapas de su guitarras de forma que había más espesor en el centro que en las orillas:


    [...] unos espesores que varían en la madera desde los aproximadamente 2,5 mm. en el eje central y en la parte superior de la boca, hasta los 1,4 mm. en la periferia de la tapa armónica.

    La cita la toma del libro de José L. Romanillos: Antonio de Torres, guitarrero, su vida y obra, traducción Julio Gimeno. Almería: Instituto de Estudios Almerienses, 2004: 136-37 (de este libro hemos hablado aquí).

    De nuevo veo aquí que Torres quería más rigidez en el centro que en las orillas.

    Cita Originalmente escrito por Roberto Tomasi
    [...] lo que si' he visto y me parecia ya recordar, es que todos los guitarreros te contestaron que, una vez puesta las cenefas las orillas devienen màs duras. y que j. antonio te lo explicaba con mucha maestrìa , diciendote que la guitarra es un tambor etc... y lo mismo te decía ,claramente. rafael.
    En la discusión cuyo enlace doy en un mensaje anterior, yo explico la teoría que se expone en un famoso libro de acústica musical, Arthur H. Benade: Fundamentals of Musical Acoustics, Second, Revised Edition (Nueva York: Dover, 1990).

    Como ya escribí en su día, en este libro, se dice que:


    El violero tiene que asegurarse de que no embute estas tiras decorativas (o perfil del contorno) demasiado apretadas o con demasiado pegamento, ya que podría echar a perder la sonoridad del instrumento.


    Parece que Benade se refiere al violín, como explico yo más adelante en mi mensaje:


    Es más, en un apartado que llama "Digression on Neglected Violins", explica como un violín que lleve sin tocarse cierto tiempo, pierde sonoridad ("becomes unresponsive and has an unpleasant tone") y sostiene que una de las razones es que los filetes de madera del adorno del perfil, tras mucho tiempo sin tocar el instrumento, se apelmazan en las ranuras de la tapa donde están embutidos, aumentando la rigidez de esa zona de la tapa. Benade recomienda para "soltar" los filetes, practicar escalas cromáticas de forma vigorosa durante unos minutos, para devolverle así su sonoridad al violín.


    Tú y otros guitarreros del foro, me explicásteis que en la guitarra el adorno del perfil busca el efecto contrario al que explica Benade para el violín. Esto es lógico teniendo en cuenta las diferencias de grosor en la tapa de un violín y una guitarra. Me explico.

    Benade hace estas afirmaciones en un capítulo de su libro que trata del efecto que sobre unas láminas vibrantes (circulares y cuadradas) tiene el tipo de anclaje de los bordes de dichas láminas. El estudio de los anclajes lo encontramos en más trabajos relacionados con la acústica de los instrumentos. Si se quiere ampliar lo que dice Benade, se puede leer otro clásico de la acustica musical, Neville H. Fletcher y Thomas D. Rossing: The Physics of Musical Instruments. Yo tengo la segunda edición, publicada en Nueva York: Springer, 1998.

    En esta imagen vemos la ilustración que se incluye en el libro de Benade (p. 132) para ilustrar dos tipos de anclaje: el anclaje firme (clamped ends) y el anclaje bisagra (hinged ends):


    Pues bien, según Benade, el primer modo de vibración (con un vientre en el centro y los nodos en los bordes) de una lámina, tiene una frecuencia mucho más grave si la lámina está sujeta en los extremos con el segundo anclaje (bisagra). Lo mismo ocurre para los otros modos de vibración, con el anclaje bisagra la frecuencia es más grave.

    ¿A qué se parece más una tapa de Torres, a una lámina con anclaje firme o a otra con anclaje bisagra? Según Roberto Tomasi y otros guitarreros del foro, el adorno del perfil sujeta firmemente los extremos de la tapa. Además, Torres utilizaba mucho el contraaro estriado para sujetar la tapa al aro. Parece que este tipo de contrararo sujetaría la tapa más firmemente que los peones individuales. Entonces, ¿podemos comparar la tapa de Torres a una lámina vibrante firmemente anclada como el primer ejemplo de Benade?

    En mi opinión, no. Fijaros que el extremo de la bisagra del dibujo de Benade, también está firmemente sujeto a lo que, en el caso de la guitarra, sería el aro. Del mismo modo que la bisagra de una puerta está firmemente sujeta al marco de la misma. Pero luego hay una zona articulada que permite abrir la puerta o vibrar más libremente a la lámina, en el caso de Benade.

    En las guitarras Torres, el contraaro y el perfil del contorno serían el equivalente al anclaje firme del extremo de la bisagra, pero el que la madera de las tapas Torres tengan un grosor de 1,4 mm., medido en el borde que queda DESPUÉS del anclaje (en dirección al centro de la tapa), hace -en mi opinión- la función de la articulación de la bisagra. Esto no lo he comprobado directamente, pero sospecho que una lámina de pinoabeto de 1,4 mm. (y además en la zona de la veta más espaciada) tiene que ser extremadamente flexible, casi como la articulación de una bisagra.

    Por tanto, mi opinión es que las tapas Torres tienen un anclaje que podríamos comparar al anclaje bisagra de las láminas de Benade y que esto lo hacía Torres por su intuición genial de que así se conseguía bajar la frecuencia de los modos de vibración de la tapa, favoreciendo el registro grave de la guitarra.

    Contesto al final de la carta de Roberto en otro mensaje.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 27-10-2009 a las 01:18 PM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  27. #27
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    Re: madera de balso para el tablero armónico

    amigo julio,
    antes que todo, gracias por tus extensa respuesta.

    conocía la web de redgate,donde escribe, textual, "the edges of a redgate guitar are flexible....etc "las orillas de las guitarras redgate son flexibles....
    no hay afirmationes donde se diga que el lattice bracing" busca" las orillas mas flexibles. redgate hace... es personal , no una regla categorica. y subraya que sus espesores son mucho mas importantes que los de el lattice, en particular lo de smallman.
    me parece esto el punto.
    me he tomado la libertad, estaba muy curioso, de llamar un amigo luthier en violines bastante reconocido en el mundo, que tiene cursos y seminarios sobre la construction de violines, antiguo discipulo de el grande Scrollavezza, y que además es perito jurado en los tribunales por lo que concerne la autentification de los violines famosos.añado,por la cronica, que no se cuantos stardivari, guarneri, gasparo, ha estudiado de muy cerca, en tantos años de trabajo...
    naturalmente conocía las reflexiones de benade. me dijo , textuales palabras, que nadie ha nunca hecho caso a las que en el mundo de los constructores de violines consideran" elucubrationes" , esta palabra si´que no es textual, la escribo yo, por no poder escribir la otra.
    el resto de la conversation se centraba sobre todos detalles tecnicos. puede ser os lo contare' una otra vez, no tiengo nucho tiempo ahora.

    la mayorìa de los guitarreros dejan o dejaban en el pasado, sea con el grueso de las tapas, sea con las barretas, las guitarras màs "fuertes" al centro porque' tienen que soportar la fuerza de las cuerdas y porqué ahí está el puente.
    las orillas de las guitarras smallman son 0,6, mm de espesor, como toda la tapa. si el lattice es màs "rebajado" en esta zona, es solamente para no añadir peso inutil.y es una praxis muy comun a muchos otros guitarreros.esto no demuestra que el lattice busque flexibilidad a las orillas.y queda el "monstruoso" refuerzo que pone alrededor de la tapa....
    estoy de acuerdo cuando dices sobre torres.." mi opinion" tu opinion es la tuya y se debe de respetar. pero' es personal y no enoncia ninguna teoria a prueva de bomba. como la sobre el lattice.
    personalmente evito, por cuanto posible, de entrar en discusiones tecnicas sobre como se consiga un sonido,como habrás podido notar, raramente lo hago. exprimo opiniones, claro, pero' raramente me adentro en los detalles tecnicos. y porque es un terreno muy peligroso; sin embargo, hablo de como se construye un mueble, sin problemas,y porqué, no tengo verguenza a decirlo,soy celoso de lo que conozco alrededor de el sonido,aun sea poco, aun no valga nada( lo que soy màs propenso a creer.....) y porque' otra vez , repito, me gusta que hablen las guitarras. además, muchas cosas me las han enseñado, y quien lo hizo, lo respeto mucho, como persona y guitarrero, expresamente me pidio' de no divulgarlas.
    cierto es que me maravillo un poco en frente a afirmationes como " el lattice busca etc.." y no obstante la interesantisima , por mi, y pienso por todos, respuesta que has dejado, no me parece que hayas llegado a demonstrar esta afirmation con pruevas objetivas.
    un amigo luthier me dio', hace tiempo, muchas fotos tomadas con aparatos sofisticados de detalles de el interior de una smallman. le pidare' permiso, y, si me lo concede, las mostrare'.
    a la proxima, con mucho gusto, y otra vez gracias por nos haber dedicado tanto de tu tiempo.
    un saludo amistoso
    roberto
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  28. #28
    Fecha de Ingreso
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    Re: madera de balso para el tablero armónico

    Cita Originalmente escrito por Roberto Tomasi
    amigo julio,
    antes que todo, gracias por tus extensa respuesta.

    conocía la web de redgate,donde escribe, textual, "the edges of a redgate guitar are flexible....etc "las orillas de las guitarras redgate son flexibles....
    no hay afirmationes donde se diga que el lattice bracing" busca" las orillas mas flexibles. redgate hace... es personal , no una regla categorica. y subraya que sus espesores son mucho mas importantes que los de el lattice, en particular lo de smallman.
    me parece esto el punto.
    Amigo Roberto,

    Estoy totalmente de acuerdo contigo. Redgate es uno de los constructores que utilizan el varetaje de rejilla. Lo que él diga valdrá como mucho para sus guitarras. Yo sólo quería contestar a tu pregunta sobre quién decía tal cosa.

    Cita Originalmente escrito por Roberto Tomasi
    me he tomado la libertad, estaba muy curioso, de llamar un amigo luthier en violines bastante reconocido en el mundo, que tiene cursos y seminarios sobre la construction de violines, antiguo discipulo de el grande Scrollavezza, y que además es perito jurado en los tribunales por lo que concerne la autentification de los violines famosos.añado,por la cronica, que no se cuantos stardivari, guarneri, gasparo, ha estudiado de muy cerca, en tantos años de trabajo...
    naturalmente conocía las reflexiones de benade. me dijo , textuales palabras, que nadie ha nunca hecho caso a las que en el mundo de los constructores de violines consideran" elucubrationes" , esta palabra si´que no es textual, la escribo yo, por no poder escribir la otra.
    Pues si tu amigo es tan experto es muy posible que tenga razón y Benade esté equivocado. Yo en estas cuestiones, por ahora, casi me fío más del conocimiento empírico que de la ciencia acústica. Para ser rigurosos, también puede suceder que Benade tenga razón y el equivocado sea tu amigo o incluso que los dos estén equivocados.

    Cita Originalmente escrito por Roberto Tomasi
    cierto es que me maravillo un poco en frente a afirmationes como " el lattice busca etc.."
    Totalmente de acuerdo. Hay que ser muy osado para decir eso. Yo no lo he dicho, ni lo diría. Mis palabras exactas se pueden leer en un mensaje anterior.

    Cita Originalmente escrito por Roberto Tomasi
    y no obstante la interesantisima , por mi, y pienso por todos, respuesta que has dejado, no me parece que hayas llegado a demonstrar esta afirmation con pruevas objetivas.
    Gracias por considerar que he dicho algo interesante. Yo no pretendía demostrar nada, sólo contestar a tus preguntas sobre quién era el que decía una cosa u otra, no sé si tras leer mis respuestas te ha quedado claro lo que me planteabas. Desde luego, si me hubieses pedido que demostrase algo de esto te hubiese contestado que no me creo capacitado para hacerlo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  29. #29
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    Re: madera de balso para el tablero armónico

    yo no conozco a nadie que la haya utilizado como tapa armonina,pero yo pienso que con los espesores que se utilizan para las tapas es una madera de muy poca consistencia y ademas con cualquier golpe o roze la dañaria es una madera que se utiliza en ebanisteria para hacer moldura y taya es agradecida.

  30. #30
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    Re: Aclaracion sobre madera de balso para Tablero Armónico


    Muchos han puesto su punto de vista, sobre el madero de balso, pero creo que no he sido claro sobre la pregunta. Para aclarar esto, en la figura que se adjunta las señalo con unas líneas negras que es lo que me gustaría saber.

    Estoy consiente de que el balso por sus caractaerísticas no sirve como tapa ni mucho menos para barras de fuerza, es por eso que se las señalo de esta manera para que tengan una mejor orientación.

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