Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

dduracedo dijo:
P.D. Supongo que Julio debe explicarnos todavia la solucion al enigma ¿tendrá que ver con el colageno?......ya veremos.

Amigo dduracedo,

Mañana estoy en Córdoba y no sé si podré conectarme al foro, así que adelanto esta noche lo que me dé tiempo sobre este tema.

Después de descartar lo de movimientos involuntarios del puente durante su pegado y lo de dar mayor libertad de vibración al puente por la parte de las cuerdas graves, Edwards se pregunta si la angulación "contraria" del puente tendrá algo que ver con las cuerdas. El autor afirma que en las cuerdas de un material dúctil como el nylon o el acero, el módulo de Young no es proporcional siempre, sino que cuanto más nos acercamos al punto de ruptura de la cuerda, menos tensión hay que aplicar para lograr un mayor estiramiento.

A los que interese la acústica de los instrumentos musicales, se encontrarán una y otra vez con el famoso Módulo de Young que mide la elasticidad de un material. En el caso de las cuerdas, el Módulo de Young mide la relación entre la tensión aplicada y el estiramiento de la cuerda. Me explico.

Imaginemos que ato una cuerda a una barra rígida y en el otro extremo le cuelgo un peso. Supongamos que ese peso hace que la longitud de la cuerda aumente 1 mm. Si doblo el peso, la cuerda se estirará ahora 2 mm., etc. En esa zona el Módulo de Young es proporcional: si doblo el peso se dobla el aumento de longitud, si lo triplico, se triplica, etc. Si sigo aumentando el peso, llega un momento en que la cuerda se estira más de lo esperado: hemos entrado en la zona en la que el Módulo de Young ya no es proporcional.

Fran, el Zarrio, uno de los foreros que asistió al Curso de Construcción de Rafael López Porras, nos explicó en este punto de mi conferencia que si seguimos aumentando el peso aplicado a la cuerda, entraríamos en una zona en la que el material pasa de ser elástico a ser plástico. Cuando ocurre esto, la cuerda ya no recupera la longitud inicial cuando retiramos el peso, sino que queda deformada.

Pero antes de que lleguemos a ese punto, cercano a la ruptura de la cuerda, las cuerdas más finas resultan más elásticas, es decir, que para subir su entonación necesitan más vueltas en el clavijero que una cuerda gruesa. Este diferente comportamiento entre cuerdas gruesas (bordones) y finas, se cumple también cuando los bordones están entorchados. Por esta causa, y también porque en los puentes es usual dar más altura a los bordones que a las primas, lo lógico es que los puentes estén dispuestos de forma que haya más tiro para las cuerdas graves que para las agudas, y efectivamente eso es lo que solemos encontrar en nuestros días. De nuevo os remito al índice organológico, para que ampliéis la información sobre este fenómeno, al que llamamos compensación.

Pero claro, estamos hablando de lo que Edwards llama materiales dúctiles (metal y nylon), sin embargo los instrumentos con angulación inversa del puente, que ha estudiado Edwards, estaban pensados para ser encordados con cuerdas de tripa. ¿Se comportarán las cuerdas de tripa de manera similar a las de materiales dúctiles? ¿Observaremos los mismos cambios en su Módulo de Young? ¿Necesitarán mayor compensación las cuerdas gruesas que las más finas?

Sigo en otro mensaje.
 
Amigo Dduracedo:
creo, por los nºs que das, que hay un error en las distancias a partir del 4º o tal vez en todas las dist.Seguramente el pobre laud paso por unas cuantas manos antes de esa foto y vete a saber como fueron a parar los trastes ahi.De todas maneras pensando un poco mas sobre el asunto de los trastes , al ser mobibles, podrian ponerse de forma adecuada y santo remedio.Mientras cejuela y puente sean de forma recta( o lo mas parecido a una recta) solo es cuestion de encontrar la geometria correcta al igual que en cualquier guitarra de escala multiple(claro que a la inversa etc,etc.).Despues de esto pienso, mas aun, que se trata de una cuestion de acustica o tal vez de alguna necesidad de equilibrio sonoro.No tengo ninguna experiencia con cuerdas de tripa, pero imagino que pueda necesitar mas tiro la parte de los agudos...
seria bueno saber la opinion de algun laudista.¿hay alguno por aqui?¡?¡?
Creo que hay un foro luth.org o algo por el estilo.A ver si le echo un vistazo.
saludos
 
Queridos amigos,

El componente principal de las cuerdas de tripa es el colágeno. Edwards consultó en revistas médicas, experimentos relacionados con tejidos ricos en colágeno, como los tendones o el tejido de las cicatrices y, efectivamente, esos tejidos muestran un comportamiento elástico contrario al nylon y al acero, de forma que cuando nos aproximamos a su punto de ruptura se necesita un gran aporte de energía para conseguir un mínimo estiramiento.

Edwards repite luego el experimento con las cuerdas de tripa disponibles en los años en los que escribió su artículo (1985) y este comportamiento de los tejidos ricos en colágeno no se veía tan claro en las mismas. ¿Pero serán las cuerdas de tripa de hoy en día (o de 1985) similares a las de la época de los instrumentos examinados por Edwards?

Continúo en otro mensaje. Ahora me voy a Córdoba, donde seguro que me encuentro a algunos usuarios del foro.
 
Hola a todos:
Es un dilema el tratar de definir la situación de los trastes en la fotografia,porque no está nitido, sino, que se vé una sombra recta. Al colocar la linea que define la situación encima de la sombra me puedo ir 1 ó maximo 2 mm arriba o abajo,( que ya es mucho para esto) porque debemos tener en cuenta que lo primero que he hecho a sido pasarlo a escala 1:1 y con medidas al natural no puedo equivocarme mucho.....ahora bien, lo que si es cierto es que no es exacto.
Como bien dices al ser movibles los trastes, ¿ estarian bien situados en el momento de hacer la foto?.
Saludos.
 
Julio Gimeno dijo:
Edwards repite luego el experimento con las cuerdas de tripa disponibles en los años en los que escribió su artículo (1985) y este comportamiento de los tejidos ricos en colágeno no se veía tan claro en las mismas. ¿Pero serán las cuerdas de tripa de hoy en día (o de 1985) similares a las de la época de los instrumentos examinados por Edwards?

Queridos amigos,

Desde el siglo XII y durante varios siglos, los artesanos que ejercían un mismo oficio, se agrupaban en gremios. En los gremios existían unas normas bastante rígidas que tenían que cumplir todos sus miembros. En relación al gremio de los fabricantes de cuerdas de tripa o cordeleros, en las Ordenanzas de Granada de 1542, donde las normas que rigen en el gremio de los cordeleros están dentro del apartado dedicado a los barberos (¿?), se estipula que las tripas utilizadas para las cuerdas serán sólo de carnero (no de cabra, macho cabrío u oveja). Del tema de los animales más adecuados para las cuerdas de tripa, ya hemos hablado en el foro, aquí.

La preferencia por una u otra especie animal, puede deberse a las diferentes macroestructuras del tejido de la tripa en cada caso. Edwards menciona estudios en los que se ha examinado la desigual disposición de las fibras en las paredes del intestino de cerdos, gatos, perros,... Sin embargo, el que en las Ordenanzas de Granada diferencien entre el macho y la hembra de la oveja, decantándose por el primero (por el carnero), puede estar relacionado no con la disposición de las fibras (similar en el macho y la hembra de una misma especie) sino con la mayor o menor cantidad de colágeno presente en las mismas. En efecto, parece ser que la testosterona, hormona masculina, favorece el depósito de colágeno en las fibras.

Bueno, continúo en un próximo mensaje en el que espero contestar a la pregunta formulada en la cita de arriba.
 
Hola a todos:
Sin duda, la contestación a la pregunta es que no son iguales, supongo que será debido a una alimentación mas sana, o quizás que habia una selección de animales que ahora no se produce, o que era una raza especial que ahora no existe........en fin .... cuentanos cuando puedas porque es interesantisimo.
Saludos
 
dduracedo dijo:
.... cuentanos cuando puedas porque es interesantisimo

Amigo dduracedo,

A mí también me lo parece y el mérito hay que dárselo a David van Edwards, que como veis llevó a cabo una investigación bastante profunda sobre el problema de los puentes ladeados en el sentido "equivocado". Yo me estoy limitando a resumiros su artículo, aunque añado algunos datos nuevos, sobre todo en la última parte de mi relato.

dduracedo dijo:
Sin duda, la contestación a la pregunta es que no son iguales, supongo que será debido a una alimentación mas sana, o quizás que habia una selección de animales que ahora no se produce, o que era una raza especial que ahora no existe.....

Seguro que esos factores influyen en la calidad final de la tripa, pero sin duda un elemento que va a ser crucial en este aspecto, es el que os comento a continuación.

En un primer momento, muchos de los animales domesticados por el hombre se utilizaban básicamente para el transporte, para ayudar en las tareas del campo o para obtener de ellos productos como leche, huevos o lana. Su cría para servir como alimento se vio impulsada gracias a personas como el granjero inglés Robert Bakewell (1725-1795), pionero en la reproducción selectiva del ganado. Pues bien, a partir de las experiencias de Bakewell, es una práctica habitual entre los ganaderos la castración de los carneros para conseguir que su carne sea más tierna. No sé si los cordeleros del siglo XIX criaban a sus propios corderos, pero es muy probable que los animales disponibles estuviesen castrados y por tanto el contenido en colágeno de sus tripas era menor. Edwards dice que hoy en día en Nueva Zelanda se deja sin castrar a un 40% de los corderos, así que quizá tengamos que encargar nuestras cuerdas de tripa allí. Parece que los antiguos tañedores de laúd, conocían la diferencia entre cuerdas de carnero castrado o sin castrar, ya que en 1517, en el tratado de Vincenzo Capirola se nos dice que las cuerdas del laúd se obtienen de la tripa de "castroni", lo que parece hacer referencia a carneros castrados.

Ya hemos visto que los tejidos ricos en colágeno tienen un comportamiento elástico que podría justificar una compensación a la inversa de los puentes de los instrumentos de cuerda pulsada. Si había laudistas que empleaban cuerdas de carnero sin castrar, quizá necesitasen instrumentos con los puentes sesgados en la forma que estamos comentando. No obstante, es posible que haya otra razón para esa "anomalía" del puente. Os la explico en próximos mensajes (tranquilos, ya estoy acabando).
 
Amigo Julio y compañia:
Es increible, las vueltas que dan las deducciones y los analisis de los problemas ....... para llegar a conclusiones certeras....... porque,.... espero que se llegue a la solución según dejas entrever en tu ultima frase, sino es asi, me abré comido las uñas (afortunadamente de la mano izquierda).:mrgreen:
Saludos.
 
Perdon por la insistencia, pero al poder moverse los trastes, yo no veo ningun problema de "compensacion", lo que si veo es que han elegido un tiro mayor para las agudas y mas corto en las graves.Tal vez al intentar conseguir mejor respuesta en graves se desplazo esta zona del puente hacia el centro....
saludos
 
fernando rubin saglia dijo:
Perdon por la insistencia, pero al poder moverse los trastes, yo no veo ningun problema de "compensacion", lo que si veo es que han elegido un tiro mayor para las agudas y mas corto en las graves.Tal vez al intentar conseguir mejor respuesta en graves se desplazo esta zona del puente hacia el centro....

Amigo Fernando,

Esa hipótesis está explicada en el mensaje #10 de este hilo. Edwards descarta esta explicación, aunque yo no lo tengo tan claro como él.

Es posible que Edwards esté equivocado y que tú tengas razón. Lo que yo estoy haciendo es explicando las tesis de Edwards y también estoy añadiendo mis propias reflexiones y algunos datos nuevos. Con toda esa información cada uno podrá sacar sus propias conclusiones.

Os pido disculpas por ir mandando la información con cuentagotas, pero tengo problemas con el ADSL y estoy conectándome a través de un módem analógico, que funciona cuando le parece.
 
Queridos amigos,

En un mensaje anterior de este hilo (este), vemos un Chitarrone del constructor Tieffenbrucker, cuyo puente presenta una angulación "inversa". Resulta que el chitarrone o tiorba (parece que ambos nombres se aplicaban a instrumentos similares) utiliza una afinación recurrente, es decir, que la nota más aguda o la más grave no está en el extremo físico del instrumento. En el caso del chitarrone, la nota más aguda es la del tercer orden, luego el primero, cuarto, segundo y después ya el orden se normaliza: 5º, 6º, 7º,... hasta el 14º.

afinacion.jpg


Una pega que podemos ponerle al artículo de Edwards es que no especifique cuáles con los 42 instrumentos que dice haber examinado, sólo conocemos dos de ellos gracias a las fotos que incluye el artículo, pero que uno de ellos sea un chitarrone, con su afinación recurrente, supone un problema para la hipótesis de que la angulación "inversa" del puente se deba a motivos de compensación, independientemente de que esta compensación sea como en nuestros días (más tiro en los graves) o sea la contraria debido al tipo de cuerdas utilizado.

¿Tendremos que rechazar entonces cualquier explicación al fenómeno relacionada con la naturaleza de las cuerdas empleadas, y retomar la teoría descartada por Edwads (pero defendida por nuestro amigo Fernando) de que la angulación del puente responde a motivos acústicos?

Antes de intentar responder a esta pregunta, tengo que hablaros un poco más de las cuerdas de tripa, con alguna información que ha visto la luz recientemente.
 
Hola a todos.
En el caso del chitarrone, la nota más aguda es la del tercer orden, luego el primero, cuarto, tercero
No entiendo , o es una confusión ¿ no deberia ser 3º,1º,4º,2º ?
Esperamos la continuación impacientemente, aun sabiendo que tienes problemas con el ADSL. Yo los tengo con la informatica en general.
Saludos.
 
Última edición:
dduracedo dijo:
Hola a todos.
En el caso del chitarrone, la nota más aguda es la del tercer orden, luego el primero, cuarto, tercero
No entiendo , o es una confusión ¿ no deberia ser 3º,1º,2º,4º ?

Amigo dduracedo,

Es una confusión, ya lo he arreglado: 3, 1, 4, 2. ¡¡Cuidado!! tú también te has confundido.

dduracedo dijo:
Esperamos la continuación impacientemente, aun sabiendo que tienes problemas con el ADSL.

Ya tengo el ADSL operativo. Creo que luego más tarde podré continuar.

Gracias por seguir tan de cerca este hilo.
 
Disculpame.
Lo he puesto bien en un primer mensaje y despues lo he rectificado mal.
Ahora... está bien. De todas maneras está indicado en el pentagrama, no me habia fijado con detenimiento porque mis conocimientos de musica escrita son muy basicos.
Gracias.
 
Queridos amigos,

En El Maestro de Luis Milán, libro escrito en 1535-36, se nos explica que para afinar la vihuela "subireys la prima tan alto quanto lo pueda suffrir: y despues templareys las otras cuerdas al punto de la prima". Otros músicos de la época dan unas instrucciones parecidas: para afinar hay que tensar la primera cuerda hasta un punto cercano a su rotura y a partir de ahí afinar el resto de cuerdas. Uno de los máximos especialistas en cuerdas de tripa, Mimmo Peruffo, de quien hemos hablado varias veces en el foro (por ejemplo, aquí) piensa que la primera había que afinarla dos o tres semitonos por debajo de su punto de ruptura.

En el año 2004 se celebró en Puurs (Bélgica) un encuentro de constructores de instrumentos, en ese encuentro participó Mimmo Peruffo. De su intervención y de la de otros expertos, tenemos el relato de Jaume Bosser en un artículo que ya hemos mencionado en el foro (aquí): BOSSER, Jaume: "Encuentro de luthiers en Puurs (Bélgica)", Hispanica Lyra, núm. 2 (octubre de 2005). Málaga: Sociedad de la Vihuela, 2005: 8-11.

Jaume Bosser nos cuenta que Mimmo Peruffo, para probar sus teorías al respecto, hizo un "experimento" consistente en colocar en una vihuela en sol una primera cuerda de tripa de aproximadamente 0,40 mm de diámetro y tensarla hasta romperla para ver a que altura sucedía esto. Se supone que una primera cuerda "normal" tiene que romperse en la nota "La", dos demitonos por encima de su tensión de trabajo. Pero la cuerda que colocó Peruffo en la vihuela desafiaba esa predicción. Su altura subía y subía y la cuerda no se rompía. Al llegar al "Do" (cinco semitonos por encima de la tensión de trabajo), se decidió parar el experimento para evitar daños en la vihuela.

Se pregunta Bosser: ¿Qué tenía de especial esta cuerda [de tripa], que no tengan las demás?

Sigo en otro mensaje.
 
Julio Gimeno dijo:
Se pregunta Bosser: ¿Qué tenía de especial esta cuerda [de tripa], que no tengan las demás?

Queridos amigos,

Según nos cuenta Bosser, el secreto de la cuerda irrompible de Peruffo es que estaba hecha a partir de una tripa entera con un corte longitudinal, en lugar de cortar la tripa en tiras, "pero sobretodo [sic]: que no estaba retificada".

Hoy en día, lo usual es someter a las cuerdas de tripa a un rectificado mecánico que iguala el calibre de la cuerda en toda su longitud. Cuando la cuerda tiene un calibre desigual, surgen problemas de afinación. Son muchos los autores antiguos que nos advierten sobre este defecto de las cuerdas de tripa. Por ejemplo, Gaspar Sanz, en su Instrucción de música, nos dice que las cuerdas tienen que ser cristalinas y parejas. Además nos explica una prueba que sirve para saber si la cuerda sirve o no:

[...]cogiendo un trecho [de cuerda] de la distancia de la guitarra, la tirarás con las dos manos, y luego la rebatirás con un dedo; atendiendo, que si vieres en la cuerda confusión de muchas, que se revuelven a modo de ondas, no vale aquel trecho, pero si la vieres que se muestran dos cuerdas distintamente, hasta que se quieta, es buena.


Adrian Le Roy, en un libro de 1574, dice algo parecido y lo ilustra con estos dibujos:

CuerdaMala.jpg


Esta sería un trecho de cuerda de tripa defectuoso. Al pulsar vemos "confusión de muchas [cuerdas] que se revuelven a modo de ondas".

CuerdaBuena.jpg


Este es un trecho de cuerda válido. Al pulsar sólo vemos dos cuerdas.

Continúo en otro mensaje.
 
Queridos amigos,

El problema de la desigualdad del calibre en las cuerda de tripa se ha intentado solucionar a lo largo de la historia de varias formas. Con el rectificado mecánico logramos igualar el calibre de las cuerda en toda su extensión, pero se trata de un procedimiento agresivo que rompe muchas fibras superficiales, con lo que mermamos la resistencia de la cuerda. Jaume Bosser nos dice:


[...] quien haya usado cuerdas de tripa, conoce los odiosos pelillos que empiezan a desprenderse cuando la muerte de la cuerda se aproxima. Estos pelillos no son más que fibras cortadas


En la antigüedad se han utilizado procedimientos para el rectificado de las cuerdas menos traumáticos, como el pulido con hierbas abrasivas o piedra pómez (esto nos lo cuenta Peruffo en este PDF). También el fabricar las cuerdas a partir de varias tiras de tripa, en lugar de la tripa completa, ayudaba a conseguir calibres más igualados.

Jaume Bosser nos habla también de unas ordenanzas de cordeleros de Madrid del año 1679, donde leemos una cláusula que especifica que "desde aora en adelante no se puede fabricar ni labrar mas que tan solamente la tripa de carnero sin entremolar". ¿Qué quiere decir "sin entremolar"?

Cuando queráis consultar un término en castellano antiguo, vuelvo a recomendaros (ya lo he hecho en otro lugar del foro) que visitéis la página web del NTLLE: http://buscon.rae.es/ntlle/SrvltGUILoginNtlle

Por desgracia, yo no he podido encontrar ahí el significado de "entremolar".

Sigo en otro mensaje.
 
Queridos amigos,

Jaume Bosser piensa que lo de entremolar podría referirse al proceso de rectificado de la cuerda, pasándola entre dos muelas o ruedas de piedra. Si Bosser está en lo cierto, ¿por qué se prohíbe este tipo de rectificado en las ordenanzas de 1679? Seguramente el "entremolado" tenía los mismos inconvenientes que los rectificados de hoy en día: las cuerdas serían menos resistentes e incluso sonarían peor, ya que tendrían "fibras sueltas que absorberían parte de la energía vibratoria" (Bosser).

Hay textos de la época que parecen demostrar que en siglos pasados se conocían las cuerdas fabricadas con tripas enteras sin rectificar, similares a la cuerda "milagrosa" de Peruffo, mencionada arriba. Jaume Bosser traduce algunos fragmentos del tratado de Vincenzo Capirola, que parecen referirse a este tipo de cuerdas de tripa sin rectificar y sus problemas de afinación:


…la tripa es siempre más gruesa por un extremo que por el otro […] Si atas una cuerda al puente por el extremo grueso, siempre va bajando la afinación a medida que vas pisando trastes hacia el puente. Dándole la vuelta —atándola por el extremo delgado—, subirá la afinación.


Capirola nos explica su "secreto" para encordar el laúd de seis órdenes con cuerdas así, consistente en sujetar en el puente las cuerdas más graves, sexta y quinta, por el extremo grueso, mientras que la cuarta, tercera y segunda se sujetarían por el extremo delgado. Capirola no dice nada sobre la primera cuerda.

Jaume Bosser opina que:


Muy probablemente, los antiguos prefirieran lidiar con los problemas de afinación que dan las cuerdas sin rectificar —de ahí los complicados consejos de Capirola para colocar las cuerdas en el laúd o la persistencia del uso de los trastes móviles de tripa, en tiempos en que ya se conocían los trastes fijos metálicos, antes que perder las ventajas de mayor resistencia (¿y quizás mejor sonoridad?) que las cuerdas sin rectificar les proporcionaban.


Por tanto, es posible que la angulación "incorrecta" del puente fuese una forma de paliar el problema de afinación de algún tipo de cuerdas de tripa, quizá de las no rectificadas o quizá de las cuerdas de Munich, de las que nos dice Capirola que no presentan la característica de las cuerdas que tienen un extremo más grueso que el otro, sino que siempre van subiendo la entonación a medida que vamos pisando más hacia el puente. Capirola dice que el problema es mayor con las cuerdas delgadas "y más aún si las cuerdas utilizadas son ‘da ganzer’ y otras que no son de Munich".

Con este mensaje, doy por finalizada mi explicación del artículo de Edwards y de los nuevos datos que encontramos en el de Bosser. Os pido disculpas por lo extenso de mi perorata, pero como veis el tema es complejo y no he sido capaz de resumirlo más sin comprometer su correcto entendimiento. Por supuesto, no dudéis en preguntar si tenéis alguna duda o comentario, yo gustosamente intentaré contestaros.
 
Amigo Julio:
No debes disculparte por explicarlo todo como lo has hecho, si no hubiera sido asi, al menos , yo no podria haber seguido el hilo tan facilmente y sobretodo tan amenamente como lo has llevado a cabo.
Por otra parte, esta ultima hipotesis es la que me parece mas acertada, si los calibres son ...digamos ...."troncoconicos", por logica se consiguen distintos tonos colocandolas en una u otra posición.
Seguiremos despues porque os dejo de momento.
Saludos.
 
Aquí estoy otra vez.
Con esta ultima teoria, me empiezo a preguntar que la posición de los trastes debe ser complicada, además de que las cuerdas.... deberian ser muy precisas en cuanto a la seccion de sus extremos, porque si se cambia una rota, por una nueva, los extremos de la nueva deben ser de la misma sección que la que se ha roto, sino, cambiaria la entonación y no se tiene la posibilidad de cambiar de posicion el puente.... por estar este encolado.
¿Es posible que diera muchos problemas de afinación y tal vez se pusieron los puentes rectos posteriormente por esto.?
De todos modos, esperemos que se pueda saber todo con exactitud pronto y que nos lo puedas contar a todos con la precisión que lo has hecho.
Muchas gracias.
Saludos.
 
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