Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

[Julio Gimeno]

Queridos amigos,

En un mensaje anterior de este hilo (este), vemos un Chitarrone del constructor Tieffenbrucker, cuyo puente presenta una angulación "inversa". Resulta que el chitarrone o tiorba (parece que ambos nombres se aplicaban a instrumentos similares) utiliza una afinación recurrente, es decir, que la nota más aguda o la más grave no está en el extremo físico del instrumento. En el caso del chitarrone, la nota más aguda es la del tercer orden, luego el primero, cuarto, segundo y después ya el orden se normaliza: 5º, 6º, 7º,... hasta el 14º.



Una pega que podemos ponerle al artículo de Edwards es que no especifique cuáles con los 42 instrumentos que dice haber examinado, sólo conocemos dos de ellos gracias a las fotos que incluye el artículo, pero que uno de ellos sea un chitarrone, con su afinación recurrente, supone un problema para la hipótesis de que la angulación "inversa" del puente se deba a motivos de compensación, independientemente de que esta compensación sea como en nuestros días (más tiro en los graves) o sea la contraria debido al tipo de cuerdas utilizado.

¿Tendremos que rechazar entonces cualquier explicación al fenómeno relacionada con la naturaleza de las cuerdas empleadas, y retomar la teoría descartada por Edwads (pero defendida por nuestro amigo Fernando) de que la angulación del puente responde a motivos acústicos?

Antes de intentar responder a esta pregunta, tengo que hablaros un poco más de las cuerdas de tripa, con alguna información que ha visto la luz recientemente.

[dduracedo]

Hola a todos.
En el caso del chitarrone, la nota más aguda es la del tercer orden, luego el primero, cuarto, tercero
No entiendo , o es una confusión ¿ no deberia ser 3º,1º,4º,2º ?
Esperamos la continuación impacientemente, aun sabiendo que tienes problemas con el ADSL. Yo los tengo con la informatica en general.
Saludos.

[Julio Gimeno]

Hola a todos.
En el caso del chitarrone, la nota más aguda es la del tercer orden, luego el primero, cuarto, tercero
No entiendo , o es una confusión ¿ no deberia ser 3º,1º,2º,4º ?

Amigo dduracedo,

Es una confusión, ya lo he arreglado: 3, 1, 4, 2. ¡¡Cuidado!! tú también te has confundido.

Esperamos la continuación impacientemente, aun sabiendo que tienes problemas con el ADSL.

Ya tengo el ADSL operativo. Creo que luego más tarde podré continuar.

Gracias por seguir tan de cerca este hilo.

[dduracedo]

Disculpame.
Lo he puesto bien en un primer mensaje y despues lo he rectificado mal.
Ahora... está bien. De todas maneras está indicado en el pentagrama, no me habia fijado con detenimiento porque mis conocimientos de musica escrita son muy basicos.
Gracias.

[Julio Gimeno]

Queridos amigos,

En El Maestro de Luis Milán, libro escrito en 1535-36, se nos explica que para afinar la vihuela "subireys la prima tan alto quanto lo pueda suffrir: y despues templareys las otras cuerdas al punto de la prima". Otros músicos de la época dan unas instrucciones parecidas: para afinar hay que tensar la primera cuerda hasta un punto cercano a su rotura y a partir de ahí afinar el resto de cuerdas. Uno de los máximos especialistas en cuerdas de tripa, Mimmo Peruffo, de quien hemos hablado varias veces en el foro (por ejemplo, aquí) piensa que la primera había que afinarla dos o tres semitonos por debajo de su punto de ruptura.

En el año 2004 se celebró en Puurs (Bélgica) un encuentro de constructores de instrumentos, en ese encuentro participó Mimmo Peruffo. De su intervención y de la de otros expertos, tenemos el relato de Jaume Bosser en un artículo que ya hemos mencionado en el foro (aquí): BOSSER, Jaume: "Encuentro de luthiers en Puurs (Bélgica)", Hispanica Lyra, núm. 2 (octubre de 2005). Málaga: Sociedad de la Vihuela, 2005: 8-11.

Jaume Bosser nos cuenta que Mimmo Peruffo, para probar sus teorías al respecto, hizo un "experimento" consistente en colocar en una vihuela en sol una primera cuerda de tripa de aproximadamente 0,40 mm de diámetro y tensarla hasta romperla para ver a que altura sucedía esto. Se supone que una primera cuerda "normal" tiene que romperse en la nota "La", dos demitonos por encima de su tensión de trabajo. Pero la cuerda que colocó Peruffo en la vihuela desafiaba esa predicción. Su altura subía y subía y la cuerda no se rompía. Al llegar al "Do" (cinco semitonos por encima de la tensión de trabajo), se decidió parar el experimento para evitar daños en la vihuela.

Se pregunta Bosser: ¿Qué tenía de especial esta cuerda [de tripa], que no tengan las demás?

Sigo en otro mensaje.

[Julio Gimeno]

Se pregunta Bosser: ¿Qué tenía de especial esta cuerda [de tripa], que no tengan las demás?

Queridos amigos,

Según nos cuenta Bosser, el secreto de la cuerda irrompible de Peruffo es que estaba hecha a partir de una tripa entera con un corte longitudinal, en lugar de cortar la tripa en tiras, "pero sobretodo [sic]: que no estaba retificada".

Hoy en día, lo usual es someter a las cuerdas de tripa a un rectificado mecánico que iguala el calibre de la cuerda en toda su longitud. Cuando la cuerda tiene un calibre desigual, surgen problemas de afinación. Son muchos los autores antiguos que nos advierten sobre este defecto de las cuerdas de tripa. Por ejemplo, Gaspar Sanz, en su Instrucción de música, nos dice que las cuerdas tienen que ser cristalinas y parejas. Además nos explica una prueba que sirve para saber si la cuerda sirve o no:

[...]cogiendo un trecho [de cuerda] de la distancia de la guitarra, la tirarás con las dos manos, y luego la rebatirás con un dedo; atendiendo, que si vieres en la cuerda confusión de muchas, que se revuelven a modo de ondas, no vale aquel trecho, pero si la vieres que se muestran dos cuerdas distintamente, hasta que se quieta, es buena.


Adrian Le Roy, en un libro de 1574, dice algo parecido y lo ilustra con estos dibujos:



Esta sería un trecho de cuerda de tripa defectuoso. Al pulsar vemos "confusión de muchas [cuerdas] que se revuelven a modo de ondas".



Este es un trecho de cuerda válido. Al pulsar sólo vemos dos cuerdas.

Continúo en otro mensaje.

[Julio Gimeno]

Queridos amigos,

El problema de la desigualdad del calibre en las cuerda de tripa se ha intentado solucionar a lo largo de la historia de varias formas. Con el rectificado mecánico logramos igualar el calibre de las cuerda en toda su extensión, pero se trata de un procedimiento agresivo que rompe muchas fibras superficiales, con lo que mermamos la resistencia de la cuerda. Jaume Bosser nos dice:


[...] quien haya usado cuerdas de tripa, conoce los odiosos pelillos que empiezan a desprenderse cuando la muerte de la cuerda se aproxima. Estos pelillos no son más que fibras cortadas

En la antigüedad se han utilizado procedimientos para el rectificado de las cuerdas menos traumáticos, como el pulido con hierbas abrasivas o piedra pómez (esto nos lo cuenta Peruffo en este PDF). También el fabricar las cuerdas a partir de varias tiras de tripa, en lugar de la tripa completa, ayudaba a conseguir calibres más igualados.

Jaume Bosser nos habla también de unas ordenanzas de cordeleros de Madrid del año 1679, donde leemos una cláusula que especifica que "desde aora en adelante no se puede fabricar ni labrar mas que tan solamente la tripa de carnero sin entremolar". ¿Qué quiere decir "sin entremolar"?

Cuando queráis consultar un término en castellano antiguo, vuelvo a recomendaros (ya lo he hecho en otro lugar del foro) que visitéis la página web del NTLLE: http://buscon.rae.es/ntlle/SrvltGUILoginNtlle

Por desgracia, yo no he podido encontrar ahí el significado de "entremolar".

Sigo en otro mensaje.

[Julio Gimeno]

Queridos amigos,

Jaume Bosser piensa que lo de entremolar podría referirse al proceso de rectificado de la cuerda, pasándola entre dos muelas o ruedas de piedra. Si Bosser está en lo cierto, ¿por qué se prohíbe este tipo de rectificado en las ordenanzas de 1679? Seguramente el "entremolado" tenía los mismos inconvenientes que los rectificados de hoy en día: las cuerdas serían menos resistentes e incluso sonarían peor, ya que tendrían "fibras sueltas que absorberían parte de la energía vibratoria" (Bosser).

Hay textos de la época que parecen demostrar que en siglos pasados se conocían las cuerdas fabricadas con tripas enteras sin rectificar, similares a la cuerda "milagrosa" de Peruffo, mencionada arriba. Jaume Bosser traduce algunos fragmentos del tratado de Vincenzo Capirola, que parecen referirse a este tipo de cuerdas de tripa sin rectificar y sus problemas de afinación:


…la tripa es siempre más gruesa por un extremo que por el otro […] Si atas una cuerda al puente por el extremo grueso, siempre va bajando la afinación a medida que vas pisando trastes hacia el puente. Dándole la vuelta —atándola por el extremo delgado—, subirá la afinación.


Capirola nos explica su "secreto" para encordar el laúd de seis órdenes con cuerdas así, consistente en sujetar en el puente las cuerdas más graves, sexta y quinta, por el extremo grueso, mientras que la cuarta, tercera y segunda se sujetarían por el extremo delgado. Capirola no dice nada sobre la primera cuerda.

Jaume Bosser opina que:


Muy probablemente, los antiguos prefirieran lidiar con los problemas de afinación que dan las cuerdas sin rectificar —de ahí los complicados consejos de Capirola para colocar las cuerdas en el laúd o la persistencia del uso de los trastes móviles de tripa, en tiempos en que ya se conocían los trastes fijos metálicos, antes que perder las ventajas de mayor resistencia (¿y quizás mejor sonoridad?) que las cuerdas sin rectificar les proporcionaban.


Por tanto, es posible que la angulación "incorrecta" del puente fuese una forma de paliar el problema de afinación de algún tipo de cuerdas de tripa, quizá de las no rectificadas o quizá de las cuerdas de Munich, de las que nos dice Capirola que no presentan la característica de las cuerdas que tienen un extremo más grueso que el otro, sino que siempre van subiendo la entonación a medida que vamos pisando más hacia el puente. Capirola dice que el problema es mayor con las cuerdas delgadas "y más aún si las cuerdas utilizadas son ‘da ganzer’ y otras que no son de Munich".

Con este mensaje, doy por finalizada mi explicación del artículo de Edwards y de los nuevos datos que encontramos en el de Bosser. Os pido disculpas por lo extenso de mi perorata, pero como veis el tema es complejo y no he sido capaz de resumirlo más sin comprometer su correcto entendimiento. Por supuesto, no dudéis en preguntar si tenéis alguna duda o comentario, yo gustosamente intentaré contestaros.

[dduracedo]

Amigo Julio:
No debes disculparte por explicarlo todo como lo has hecho, si no hubiera sido asi, al menos , yo no podria haber seguido el hilo tan facilmente y sobretodo tan amenamente como lo has llevado a cabo.
Por otra parte, esta ultima hipotesis es la que me parece mas acertada, si los calibres son ...digamos ...."troncoconicos", por logica se consiguen distintos tonos colocandolas en una u otra posición.
Seguiremos despues porque os dejo de momento.
Saludos.

[dduracedo]

Aquí estoy otra vez.
Con esta ultima teoria, me empiezo a preguntar que la posición de los trastes debe ser complicada, además de que las cuerdas.... deberian ser muy precisas en cuanto a la seccion de sus extremos, porque si se cambia una rota, por una nueva, los extremos de la nueva deben ser de la misma sección que la que se ha roto, sino, cambiaria la entonación y no se tiene la posibilidad de cambiar de posicion el puente.... por estar este encolado.
¿Es posible que diera muchos problemas de afinación y tal vez se pusieron los puentes rectos posteriormente por esto.?
De todos modos, esperemos que se pueda saber todo con exactitud pronto y que nos lo puedas contar a todos con la precisión que lo has hecho.
Muchas gracias.
Saludos.

[Julio Gimeno]

Con esta ultima teoria, me empiezo a preguntar que la posición de los trastes debe ser complicada, además de que las cuerdas.... deberian ser muy precisas en cuanto a la seccion de sus extremos, porque si se cambia una rota, por una nueva, los extremos de la nueva deben ser de la misma sección que la que se ha roto, sino, cambiaria la entonación y no se tiene la posibilidad de cambiar de posicion el puente.... por estar este encolado.
¿Es posible que diera muchos problemas de afinación y tal vez se pusieron los puentes rectos posteriormente por esto.?

Amigo dduracedo,

Fíjate en esta cita de Andrés Segovia (la traducción es mía):


En la ciudad de Granada, fabricantes sin escrúpulos producen cuerdas de tripa utilizando métodos más ineficaces y con peores resultados que los egipcios dos mil años antes de Cristo. Si por algún inexplicable milagro la prima y la cuarta duran un poco más de lo habitual, afinarlas es una labor hercúlea, acabando con la paciencia del guitarrista y sobre todo del público, que traduce su irritación en burlas y sarcasmos.


SEGOVIA, Andrés: "Guitar strings before and after Albert Augustine", Guitar Review, n. 17. Nueva York (1955).

¿Está diciendo Segovia que las cuerdas que duraban más eran más difíciles de afinar? Esto podría ser compatible con lo que hemos dicho en anteriores mensajes, que el proceso de rectificado mejora la afinación pero afecta a la duración de las cuerdas. Segovia está hablando de sus inicios como concertista, en las primeras décadas del siglo XX, cuando aún no se utilizaban las cuerdas de nailon. Puede que en esta época unos fabricantes rectificasen más sus cuerdas que otros, y por tanto unas marcas de cuerdas durasen más que otras, aunque afinasen peor. Quizá el proceso de rectificado no fuese homogéneo para todas las cuerdas y en una misma marca pudiesemos encontrar cuerdas con grados de rectificación diferentes. Pero de lo que estoy seguro, es que en tiempos de Segovia no se utilizarían cuerdas sin rectificar, sería imposible afinarlas en guitarras con trastes fijos. Este elemento, los trastes fijos, lo considero incompatible con las cuerdas de tripa sin rectificar.

Como Edwards no nos dice los instrumentos que ha examinado, no sabemos si esa angulación del puente se utilizó siempre en los laúdes o sólo en los más antiguos. Tampoco sabemos si era una práctica generalizada o predominaba en una determinada región o escuela. En fin, con los datos que conozco, no soy capaz de contestar a tu pregunta.

[Julio Gimeno]

Queridos amigos,

En la lista de correo argentina "Guitarristas", un "luthier" da esta opinión sobre este hilo:


Entre al foro de discucion en donde se esta "discutiendo" el asunto sobre puentes "ladeados o sesgados" hacia el lado "equivocado" y simplemente no puedo comprender como pierden el tiempo discutiendo dichos menesteres.
Porque, en ves, no se ponen a practicar y estudiar un rato con la guitarra a la cual, de seguro, no le "sacan" el mas minimo sonido.

[dduracedo]

Hombre........
Hay de todo en la viña del Señor.
En mi caso tiene un poco de razón......pero solo un poquito...porque me habeis tenido enganchado hasta llegar a la conclusión, pero este Sr. se comporta de la misma forma que tanto critica.....porque deberia estar tocando la guitarra en vez de perder el tiempo en opinar de esta forma.
En cuanto a sacar el sonido al instrumento que tanto amamos, afortunadamente en mi caso, he encontrado el sonido que me gusta después de tocar como aficionado desde hace 45 años, (Aunque no soy ningún lumbreras ni llegaré a serlo nunca, porque a mi edad conozco mis capacidades)

Saludos

[Rafael López Porras]

Como dice un antiguo refrán: A palabras necias, oídos sordos.
He estado siguiendo el hilo con muchísimo interés (y era la segunda vez, ya que éste fue el tema de la 1ª conferencia de Julio en el curso de Cádiz) pero no he querido intervenir , ya que he considerado que las intervenciones de dduracedo han mantenido la tensión correcta para el desarrollo del mismo.
En contra de lo que opina el argentino, creo que el asunto es muy importante, porque nos enseña que no podemos dar nada por definitivo, que en todo momento nos debemos replantear las cuestiones y estar abiertos al cambio.
Gracias a todos por estar ahí, hacéis que este sitio merezca la pena.

[rjwar]

Hola:

Solo queria aportar un granito de un detalle que no se ha mencionado, y era que tambien los lauderos no solo ponian el puente inclinado sino que tambien lo hacian con el mango, es decir, no estaba el mango con el eje del cuerpo sino que este se angulaba hacia la zona de los grave, favoreciendo como muy bien ha dicho Julio el movimiento de las cuerdas ....
Es dificil ver esta inclinacion en las fotos y más en un laúd pero aun asi en el metodo de construcción que emplea Lundberg lo usa en sus laudes, y si os fijais bien en todas las fotos de laudes historicos que hay en su libro presenta esa inclinación, con un puente sin una excesiva inclinación
Mi curiosidad es que en la investigacion de esos laudes que hizo Edwards donde el puente estaba inclinado en la posición correcta o simplemente recta existia una mayor inclinación del mango que suplia la del puente..
Y la segunda preguna es si esta técnica se empleó junto con la del puente al mismo tiempo o fue posterior...
Y si se emplease estas dos técnicas conjuntamente, me resulta dificil imaginar el tipo de cuerda grave que emplearian los antiguos para compensar de forma tan "brutal" las cuerdas, desde el punto de vista actual.
Quizas se nos escape algo, quizas la rigidez de estas o el excesivo grosor...

Un saludo

[Rodolfo José Rodríguez]

Hola a todos.

Hay un detalle que hace ver Lundbeg en su libro; las cuerdas se ubican a partir de la prima o "chantarelle", que es en un principio la única perpendicular al puente. El mástil no emplea como eje -al menos eso he creído ver-, una línea que divide al instrumeto en dos partes simétricas, sino los paralelismos con la prima. Esta creo yo que podría ser una razón para que el puente apareciera inclinado al revés.

Un saludo a todos.

[dduracedo]

Hola Rodolfo:
¡¡¡Eso explicaria todo!!!
Ahora solo hace falta comprobarlo, cuando tenga un rato lo haré con tranquilidad, tengo en algún archivo el dibujo del instrumento....lo buscaré.
Espero también la opinion de Julio, quizas el no lo vé asi y nos sorprende con otra solución, pero, me dá la impresión que lo que dices es la explicacion al enigma.
Gracias, porque después de lo que has expuesto es extremadamente facil comprenderlo.
Saludos.


P.D. Me he dado cuenta que ya habia enviado el dibujo en el mensaje nº 16 y se vé claramente la diferencia en estado original con seis ordenes y la reforma con 14 ordenes.
Disculpadme por haberme precipitado...volveré a leerlo desde el principio.

[weiss]

Hola,
He encontrado varias posibles causas:

- La primera y poco probable es que se trate de instrumentos para zurdos.

- La segunda: creo que es probable que se trate de una causa timbrica debido a las cuerdas de tripa; Hopkinson Smith por poner un ejemplo de un laudista moderno, deja las cuerdas mas graves de sus laúdes mucho mas tiempo puestas que las finas. La finalidad es apagar el brillo de estas y bajarles el volumen. Hay que tener en cuenta que para la música de estos instrumentos no conviene que resalten en exceso los bajos pues confundiría al resto de voces del contrapunto.
Para otros instrumentos como la tiorba inglesa o el orpharion la compensación se efectúa al revés. El Orpharion comparte repertorio con el laúd renacentista en la época de Dowland y su compensación es al revés, con lo que solo se entiende la diferencia con el tiro pensando en el tipo de cuerda. Hay que recordar que el orpharion usa cuerdas metálicas y no de tripa.

[Silvestre Peña Ortega]

Hola,
He encontrado varias posibles causas:

- La primera y poco probable es que se trate de instrumentos para zurdos.

Hola, Weiss,

He de ser honrado y decir que no he leído el hilo desde sus inicios, pero creo que recuerdo lo que he oído hablar a Julio Gimeno de este mismo tema...

Mis humildes conclusiones coinciden, creo, con lo que tú apuntas sobre "probabilidad", y me llevan a pensar que sería mucha coincidencia que se hubiesen elegido, sin saberlo, y estudiado tantos instrumentos para zurdos a la hora de observar "el puente ladeado en el sentido equivocado".

Por una cuestión estadística, que no puedo (ni quiero) de momento refutar con datos (no conozco estadísticas sobre la incidencia de la "zurdera" en nuestras sociedades, o en las de otros siglos), y recordando, quizá de forma distorsionada, que los datos a los que hacía referencia Julio sobre los instrumentos estudiados demostraban un buen porcentaje de instrumentos con el puente "ladeado en el sentido equivocado", creo que esa explicación relacionada con instrumentistas zurdos es un poco excepcional, como tú mismo nos comentas.

Un saludo

[weiss]

Hola de nuevo.

No había leido los correos recientes que precedían el mio.
Varios comentarios:

- Es cierto, es extremadamente improbable que fuesen instrumentos de zurdo, aunque siempre existe una probabilidad; lo mismo los músicos zurdos cuidaban más sus instrumentos que los diestros y por eso se han conservado más, jejeje (por cierto soy zurdo..)

- Respecto el mástil, que no guarda simetría respecto al cuerpo, es una causa más de la extrañeza del puente así, ya que como el mástil se inclina hacia el lado de las cuerdas graves, eso ya de por si acorta la longitud de esas cuerdas respecto las agudas y sería lógica una compensación a la inversa.

En fin, que es un asunto misterioso..

[Rodolfo José Rodríguez]

Corrijo y me reitero; no es la chantarelle la cuerda que va perpendicular al puente -en eso me equivoqué antes-, pero sí que corre parelela al mástil según se mira. En la página 73 del libro, donde explica el diseño, se ve bastante bien que la prima o chantarelle es el eje del laúd. Estudiando el dibujo da toda la sensación de ser esa la causa de que el puente parezca estar al revés. Lo que sí queda claro es que no es el centro del mástil el eje del instrumento, sino la chantarella. Me reitero en mi opinión. Si alguien tiene el libro a mano, ahí se ve claramente.

Un saludo a todos.

[rjwar]

Lo que sí queda claro es que no es el centro del mástil el eje del instrumento.

Ni tampoco el eje del cuerpo....Yo tambien me equivoqué,sin duda es la chantrele
Al final el resultado es que se angula el cuerpo con respecto al mango y además tambien lo hace el puente al estar perpendicular con el eje del cuerpo. Si sumamos que el puente no es igual de ancho en la parte de los graves que de los agudos suaviza esta sensación de inclinado pero no la oculta.
Las dos técnicas empleadas que yo creia son al final una: el chantrele como eje del instrumento.
Increible estos lauderos como se las ingeniaban usando una geometria empirica para resolver problemas fisicos y mecanicos relacionada con la acustica y los materiales empleados...

Un saludo

[charangohabsburg]

[...]
Increible estos lauderos como se las ingeniaban usando una geometria empirica [...]

Increíbles si, pero la geometría o tal vez mejor dicho el diseño no era empírico sino una cosa exacta, planeada, hasta con ciertas medidas estandarizadas. Se suele decir (también Lundberg lo dijo) que la única cosa recta en un laúd es la cuerda. Y el diseño de un nuevo laúd se ha iniciado con la chanterelle. En un laúd (histórico, o de diseño histórico) no hay una sola simetría, pero el proceso de su diseño no es más (o hasta menos) empírico que este de una guitarra, solo que en la guitarra se empieza con el centro, o mejor dicho con la línea de simetría.

[Julio Gimeno]

Queridos amigos,

Con la puesta en línea de la colección de revistas FoMRHI (mirad aquí) podemos acceder de manera fácil a los textos que sobre este tema se publicaron en alguno de sus números pocos años después de que discutiésemos nosotros aquí, en el foro, sobre los puentes ladeados. Echad un vistazo a los artículos de C. J. Coakley y Ephraim Segerman en los números 109 (2008) y 111 (2009) de la citada publicación.