Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

Julio Gimeno

Administrator
Re: Curso de construcción de guitarras

dduracedo dijo:
Hola:
¿el misterio de los puentes de los laúdes inclinados con más tiro por la parte de los agudos?...
:shock:¿Como es posible esto?


He dividido el hilo original donde se inició esta discusión. La pregunta de dduracedo, podéis leerla aquí.


Amigo dduracedo,

Aquí tienes un ejemplo:

HansFrei.jpg


Se trata de un laúd renacentista construido en Bolonia ca. 1520, por Hans Frei. Hacia 1630, este instrumento fue modificado como laúd barroco de once órdenes, cambiándosele el mástil, el clavijero y el puente. La foto la tomo de un libro muy importante para los interesados en la construcción del laúd: LUNDBERG, Robert: Historical Lute Construction. Tacoma: Guild of American Luthiers, 2002.

En un artículo de 1985, David Edwards afirma que la mayoría de los puentes de los instrumentos de cuerda pulsada antiguos que han llegado hasta nuestros días, están colocados de forma sesgada, de manera que el tiro es mayor en la parte de las primas. David Edwards dice que de 42 instrumentos examinados, 30 presentan esta angulación "inversa", 8 tienen los puentes rectos y 4 los tienen sesgados en la dirección "correcta". Cuando digo "correcta", me refiero a la angulación que hoy en día suele darse a los puentes de la guitarras, por los motivos de compensación de los que ya hemos hablado varias veces en el foro (mirad en el índice de Organología -la dirección al final de este mensaje-).
 
Re: Curso de construcción de guitarras

Hola a todos:
Cuando dices que han sido modificados, acabo por entender que la modificación, ha obligado a tomar como eje de referencia la primera prima,estando este eje, paralelo al eje longitudinal de la caja y consecuentemente como resultado de esto, obligaria (por la diferencia de separación entre cuerdas en el puente y en la cejuela) a inclinar los bordones teniendo estos mayor longitud. Además esto tambien obliga a replantear la separación entre trastes..... inclinandolos todos con respecto al eje de la caja.
Si es esto....me dá la impresión que habria una especie de desacuerdo entre la caja, por una parte y mastil,cuerdas y puente por otra.
Para el resultado final, o sea el sonido .... no se como se comportaria....quiero decir que no sé si se perderia sonido con estas modificaciones....lo que parece mas seguro es que no se ganaria en potencia, y si (a lo mejor ) en brillantez y en graves.
Naturalmente si todo es como me lo imagino....

Estas son mis deducciones que no tienen nada que ver con la realidad, porque hay "algo" que me descoloca....y es que sigo sin entender como pueden tener las primas más longitud que las onceavas.:niidea:
Seguiré pensando en ello...
Saludos.
 
Re: Curso de construcción de guitarras

dduracedo dijo:
Cuando dices que han sido modificados,[...]

Amigo dduracedo,

El laúd de la imagen, en concreto, ha sido modificado para pasarlo de los seis órdenes a los once. Hay otros instrumentos que conservan su estado original, mostrando esa inclinación desconcertante del puente.

dduracedo dijo:
[...] hay "algo" que me descoloca....y es que sigo sin entender como pueden tener las primas más longitud que las onceavas.:niidea:
Seguiré pensando en ello...

David Edwards, en su artículo, plantea varias explicaciones con sus pros y sus contras. Lo del colágeno y la testosterona de los carneros forma parte de una de esas hipótesis de Edwards. Hace más de 20 años que se escribió el artículo y últimamente han salido a la luz algunos datos que pueden darnos la clave de este curioso fenómeno.

Antes de adelantar más pistas, os dejo pensar a los usuarios del foro, a ver si se os ocurre alguna explicación que no haya sido tenida en cuenta por Edwards.
 
Re: Curso de construcción de guitarras

Amigo julio y compañia:
Solo encuentro relación del colageno con las cuerdas...pero no sé en qué.
Tal vez que,en las cuerdas de tripa de estos animales, con una menor longitud se pueda conseguir un sonido mas grave, naturalmente dandole mas espesor a los bordones.
Espero pacientemente.
Saludos
 
Re: Curso de construcción de guitarras

dduracedo dijo:
Espero pacientemente.

Amigo dduracedo,

Una primera hipótesis de Edwards, la más endeble de todas.

Edwards afirma que la angulación "inversa" en el puente de algunas tiorbas y laúdes antiguos, se ha achacado a veces a un descuido de los constructores a la hora de pegar los puentes. De hecho, hay constructores que para evitar que el puente se mueva durante el proceso de pegado, le colocan dos especies de pequeños botoncillos que encajan en sendos agujeros en la tapa. Esto lo hacía Herman Hauser y también lo hace Rafael López Porras, como podemos comprobar (con todo lujo de detalles y fotos incluídas) aquí.

Pero si la angulación de los puentes en los instrumentos antiguos fuese el resultado de movimientos involuntarios durante el pegado del mismo, uno esperaría encontrar un número similar de instrumentos con puentes sesgados en uno y otro sentido, y ya hemos visto que Edwards habla de 30 puentes sesgados en la dirección "inversa", 8 rectos y 4 ladeados en la dirección "correcta". Además, existe un Chitarrone del constructor Tieffenbrucker, que ha llegado hasta nuestros días en su condición original, cuyo puente presenta una angulación "inversa" de 3º y la misma angulación tiene el barraje interno y las tres rosetas que forman la boca, lo que indica que la angulación se ha hecho de manera intencionada.

Chitarrone.jpg


Descartamos entonces esta primera hipótesis. En un próximo mensaje hablamos de otra posible explicación.

NOTA.- Creo que lo mejor es mover los mensajes que tratan del puente ladeado en sentido "equivocado", a un nuevo hilo.... Unos minutos más tarde: hecho.
 
Queridos amigos,

La foto del chitarrone de Tieffenbrucker, la tomo del artículo mecionado varias veces de Edwards. Esta es la referencia completa:

EDWARDS, David van: "Gut Strings and Angled Bridges", The Lute, vol. 25, Part 1. Londres: The Lute Society, 1985: 17-28.
 
Re: Curso de construcción de guitarras

Julio Gimeno dijo:
Amigo dduracedo,

Aquí tienes un ejemplo:

HansFrei.jpg


Se trata de un laúd renacentista construido en Bolonia ca. 1520, por Hans Frei. Hacia 1630, este instrumento fue modificado como laúd barroco de once órdenes, cambiándosele el mástil, el clavijero y el puente. La foto la tomo de un libro muy importante para los interesados en la cosntrucción del laúd: LUNDBERG, Robert: Historical Lute Construction. Tacoma: Guild of American Luthiers, 2002.

Amigo Julio:
Para intentar hacer unos calculos y comprobaciones me hace falta saber la longitud de tiro de cualquier cuerda del laud modificado de Hans Frei ¿ podrias pasarmela si viene en el libro al que haces referencia ? Puedo intentar hacer los calculos con unas referencias cualquiera, pero si me das un dato exacto, en base a dicho dato podria hacerlo mas exactamente.
Saludos.
 
Re: Curso de construcción de guitarras

dduracedo dijo:
Para intentar hacer unos calculos y comprobaciones me hace falta saber la longitud de tiro de cualquier cuerda del laud modificado de Hans Frei ¿ podrias pasarmela si viene en el libro al que haces referencia ? Puedo intentar hacer los calculos con unas referencias cualquiera, pero si me das un dato exacto, en base a dicho dato podria hacerlo mas exactamente.

Amigo dduracedo,

No, en el libro de Lundberg no viene ese dato. Lundberg nos dice que ese laúd se conserva en el museo Kunsthistorisches de Viena con el número de catálogo C34. En el número 4 de "Galpin Society Journal" (1951), he encontardo las medidas del cuerpo del laúd: 45 cm (longitud), 30 cm. (ancho) y 14,5 cm (profundidad).

En esta web: http://lkbrownviolins.com/hans_frei_lute.htm, dicen que el laúd C34 de Frei tiene un tiro de 62 cm. (no especifica a que orden se refiere), pero a mi no me queda claro si esa es la medida del original o de la copia elaborada por el constructor que anuncia sus laúdes en esa web.
 
Hola a todos:
Basandome en una de las medidas que he tomado como segura ( los 30 cm.de ancho , que para trabajar he convertido en 300mm.) he abierto en CAD la fotografia y al tomar la medida del ancho de la caja en la foto, me llevo la primera sorpresa..... que es la mitad de los 30cm. que dices que tiene de ancho (o sea 15 cm. justos)...debe ser casualidad que hayan hecho la foto a la mitad del tamaño natural, pero empieza a ser significativo.
Reproduzco linealmente el contorno del instrumento y lo paso a escala 1:1 o sea al natural, a partir de aqui, defino la situación de la primera cuerda del primer orden y tambien, la ultima cuerda del ultimo orden, mido estas dos cuerdas desde el limite en la cejuela y el limite en el puente y la primera tiene de tiro....675.53mm mido la ultima y tiene de tiro 668.35mm. a partir de aqui no parece haber duda que es cierto.
El tiro del orden 11 es menor que el tiro del 1...... exactamente en 7mm y 18 centesimas.
Después de estas operaciones me pregunto..... ¿Como sonará? ....¿estará afinado?
Y se me ocurre que debo analizar como estuvo fabricado en su origen.
Amigo Julio y compañia estoy en ello............. a ver que saco...
Intentaré pasar algun plano si me es posible.
Saludos.
 
dduracedo dijo:
Después de estas operaciones me pregunto..... ¿Como sonará? ....¿estará afinado?
Y se me ocurre que debo analizar como estuvo fabricado en su origen.
Amigo Julio y compañia estoy en ello............. a ver que saco...

Amigo dduracedo,

Pues espero impaciente tus conclusiones. Mientras tanto, os cuento otra de las hipótesis de Edwards.

Edwards dice que Peter Forrester y Eph Segerman le han expuesto de forma privada una posible explicación al problema: los constructores de instrumentos sesgaban el puente a la inversa para conseguir una mayor libertad vibratoria de la tapa del lado de los bordones.

En efecto, como ya comentamos aquí, en los instrumentos de cuerda pulsada hubo una tendencia a lo largo de la historia, a colocar el puente desde una posición cercana a la culata a otra más centrada en la tapa. Esta nueva ubicación del puente favorece el registro grave. ¿Pretenderían eso los constructores de laúdes que sesgaban el puente en la dirección "incorrecta", potenciar el registro grave?

Edwards piensa que esta sugerente teoría se contradice con la barra en forma de J que vemos en la inmensa mayoría de las tapas de los laúdes y que parece servir para "limitar el movimiento del puente del lado de los bajos". Según Edwards, "como si se intentara recrear el balance tonal de los instrumentos más antiguos en los que el puente estaba más cercano a la culata del instrumento".

He encontrado esta imagen en Internet donde vemos el barraje de un laúd (es una versión moderna de la tapa de un laúd renacentista):

bracing.jpg

Fijaos que en la parte de la tapa que queda entre el puente y la culata, el varetaje, a diferencia de las barras transversales, parece tener una función más acústica que estructural. Yo incluso he visto laúdes que tienen ahí una especie de abanico. La vareta más larga, con forma de jota, es a la que se refiere Edwards como la que sirve para limitar el movimiento del puente por la parte de los ordenes graves. De hecho, Edwards nos cuenta que construyó un laúd sin la barra en forma de J y dice que las cuerdas graves "resonaban de una manera descontrolada, lo que se corrigió en cuanto puse la barra en su lugar". Así que Edwards descarta también esta hipótesis y nos propone otras soluciones al enigma, que, si interesa, os cuento en próximos mensajes.
 
Hola a todos,
Ya que estaís metidos con problemas de puentes ¿ podría alguien decirme cúal es la altura normal del puente de un láud barroco y de una vihuela ? Estoy intentando construir un ejemplar de cada pero me falta esa información y no la encuentro.
Muchas gracias
 
alf72 dijo:
Ya que estaís metidos con problemas de puentes ¿ podría alguien decirme cúal es la altura normal del puente de un láud barroco y de una vihuela ?

Amigo alf72,

Por si te sirve de algo, te dire que en el libro de Lundberg nos explican paso por paso la construcción de un laúd de diez órdenes. El puente que utiliza Lundberg es más alto y ancho por la parte de los bordones. También es más alto en la parte que mira para la boca. Las medidas son:

1) Altura en el extremo de los bordones: 8mm en la parte que mira para la boca, 7mm en la parte que mira hacia la culata.

2) Altura en el extremo de las cuerdas agudas: 7mm en la parte que mira para la boca, 6mm en la parte que mira hacia la culata.
 
Segun yo lo veo el puente esta sesgado por motivos puramente acusticos.Si no veo mal la posicionn de los trastes e incluso de la cejuela indican que se trata de lo que en guitarras llaman multiscale(yo pensaba que era un invento moderno...), que consiste en dar diferente tiro a cada cuerda.Generalmente esto se hace en forma proporcional entre cuerdas ya que de otro modo deberian usarse trastes curvos o segmentados y seria demasiado complicado.
La compensacion puede ser correcta aunque engañe a la vista.Las razones acusticas que se me ocurren:
Un tiro de cuerda mas largo a veces da sensacion de mas cuerpo en el sonido para una misma nota.
Para conseguir mas movimiento en la zona de graves se acerco esa zona del puente al centro de la tapa o vice versa, para conseguir mejores agudos se acerco la parte de agudos al contorno de la tapa.Habria que tomartse el trabajo de medir exactamente la distancia entre cejela y traste 12º en cada cuerda y comprarla con la parte restante de las mismas, y creo que veriamos que la compensacion no estaria invertida.
sludos
 
fernando rubin saglia dijo:
Segun yo lo veo el puente esta sesgado por motivos puramente acusticos.Si no veo mal la posicionn de los trastes e incluso de la cejuela indican que se trata de lo que en guitarras llaman multiscale(yo pensaba que era un invento moderno...), que consiste en dar diferente tiro a cada cuerda.

Amigo Fernando,

Creo que te refieres al tiro compuesto del que hemos hablado aquí. Paul Galbraith toca una guitarra así, como puedes ver aquí.

En esas guitarras yo siempre he visto que el tiro mayor está por la parte de los graves. Por cierto, no es un invento moderno, se conocía ya en instrumentos antiguos como la pandora, cuya invención se atribuye a John Rose hacia 1562 o el orfarión, instrumento similar a pandora pero algo más pequeño. Aquí os pongo una imagen que he encontrado en Internet de un orfarión de 1617 que ha llegado hasta nuestros días:

3orph.gif
 
fernando rubin saglia dijo:
...se trata de lo que en guitarras llaman multiscale [...]

Queridos amigos,

No sé a vosotros, pero a mi me parece más claro el término que utiliza Fernando, que podríamos traducir como "tiro múltiple", que el que yo he usado "tiro compuesto" y que ahora no recuerdo de dónde lo saqué.

Si os parece bien, voy a cambiar lo de "tiro compuesto" por "tiro múltiple" en el índice de organología (lo hago luego, ahora me reclaman otros asuntos).
 
Hola a todos:
Parece mas adecuado tiro multiple...es cierto.
Voy a intentar pasar lo que he podido definir.¡¡¡¡ tengo que aprender mas informatica!!!!
Primero esta la foto, pasada a tamaño real (1:1)
En segundo lugar, la definición lineal que habia comentado con las medidas, que como se puede comprobar está a la misma escala (1:1) de donde proceden los tiros que habia descrito con anterioridad. He estado a tiempo de incluir los trastes que he podido apreciar,(solo hasta el 10,
desgraciadamente no distingo ninguno más) con las medidas en mm.desde el 1º.- hasta el 10º .......39,34,28,30,27,30,29,24,24 y 22. Al no estar bien definidos en la foto, no son muy fiables pero al menos es algo.
En ultimo lugar y en base a la planta de la caja y a los 300mm del ancho, se puede definir el eje de simetria que va desde la mitad de los 300mm en la culata,hasta el pico de union de las dos curvas simetricas en el zoque. A partir de aqui especulo con los anchos entre cuerdas de la cejuela , la situación de la roseta,los anchos entre cuerdas del puente,sin embargo estos anchos no rebasan el ancho de cejuela 45mm y el ancho de selleta...91mm.

Saludos
 

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Hola de nuevo, yo tambien, siempre lo he visto en forma invertida ( mas largo en graves) pero debo reconocer que, acusticamente y por la parte que le toca al puente, este modelo parece ser mejor.
Si alguien tiene ganas-tiempo podrian dar las medidas de la cejuela al tr 7 y el tiro en la 1º y la 11º. Asi veriamos lo de la compensacion.Si puedo lo hare en algun momento.
Por cierto "escala multiple" suena bien...
saludos
 
fernando rubin saglia dijo:
Hola de nuevo, yo tambien, siempre lo he visto en forma invertida ( mas largo en graves) pero debo reconocer que, acusticamente y por la parte que le toca al puente, este modelo parece ser mejor.
Si alguien tiene ganas-tiempo podrian dar las medidas de la cejuela al tr 7 y el tiro en la 1º y la 11º. Asi veriamos lo de la compensacion.Si puedo lo hare en algun momento.
Por cierto "escala multiple" suena bien...
saludos

La medida desde la cejuela al traste 7 es la suma de las distancias descritas anteriormente,es decir: 39+34+28+30+27+30+29= 217mm.
En cuanto a tiro del orden 1º es de : 675.53 mm y el tiro del orden 11º es de :668.35 mm
Lo habia puesto con anterioridad.

Saludos.

P.D. Supongo que Julio debe explicarnos todavia la solucion al enigma ¿tendrá que ver con el colageno?......ya veremos.
 
Última edición:
fernando rubin saglia dijo:
Lo he intentado pero la imagen es muy pequña, y cuando amplío para intenter medir consigo una precicion de +/- 5 km.

Queridos amigos,

Si alguien necesita la foto con más resolución, que me escriba un privado con el e-mail al que quiere que se la mande. Si preferís enviarme un e-mail, podéis hacerlo a sobrepuntoARROBAgmail.com. Pongo ARROBA en lugar de @, para evitar que un "robot" capture mi dirección y me manden más SPAM del que me envían ahora (malditos spamers).
 
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