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Tema: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

  1. #1
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    Re: Curso de construcción de guitarras


    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    Hola:
    ¿el misterio de los puentes de los laúdes inclinados con más tiro por la parte de los agudos?...
    ¿Como es posible esto?

    He dividido el hilo original donde se inició esta discusión. La pregunta de dduracedo, podéis leerla aquí.


    Amigo dduracedo,

    Aquí tienes un ejemplo:



    Se trata de un laúd renacentista construido en Bolonia ca. 1520, por Hans Frei. Hacia 1630, este instrumento fue modificado como laúd barroco de once órdenes, cambiándosele el mástil, el clavijero y el puente. La foto la tomo de un libro muy importante para los interesados en la construcción del laúd: LUNDBERG, Robert: Historical Lute Construction. Tacoma: Guild of American Luthiers, 2002.

    En un artículo de 1985, David Edwards afirma que la mayoría de los puentes de los instrumentos de cuerda pulsada antiguos que han llegado hasta nuestros días, están colocados de forma sesgada, de manera que el tiro es mayor en la parte de las primas. David Edwards dice que de 42 instrumentos examinados, 30 presentan esta angulación "inversa", 8 tienen los puentes rectos y 4 los tienen sesgados en la dirección "correcta". Cuando digo "correcta", me refiero a la angulación que hoy en día suele darse a los puentes de la guitarras, por los motivos de compensación de los que ya hemos hablado varias veces en el foro (mirad en el índice de Organología -la dirección al final de este mensaje-).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  2. #2
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    Re: Curso de construcción de guitarras

    Hola a todos:
    Cuando dices que han sido modificados, acabo por entender que la modificación, ha obligado a tomar como eje de referencia la primera prima,estando este eje, paralelo al eje longitudinal de la caja y consecuentemente como resultado de esto, obligaria (por la diferencia de separación entre cuerdas en el puente y en la cejuela) a inclinar los bordones teniendo estos mayor longitud. Además esto tambien obliga a replantear la separación entre trastes..... inclinandolos todos con respecto al eje de la caja.
    Si es esto....me dá la impresión que habria una especie de desacuerdo entre la caja, por una parte y mastil,cuerdas y puente por otra.
    Para el resultado final, o sea el sonido .... no se como se comportaria....quiero decir que no sé si se perderia sonido con estas modificaciones....lo que parece mas seguro es que no se ganaria en potencia, y si (a lo mejor ) en brillantez y en graves.
    Naturalmente si todo es como me lo imagino....

    Estas son mis deducciones que no tienen nada que ver con la realidad, porque hay "algo" que me descoloca....y es que sigo sin entender como pueden tener las primas más longitud que las onceavas.
    Seguiré pensando en ello...
    Saludos.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Curso de construcción de guitarras

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    Cuando dices que han sido modificados,[...]
    Amigo dduracedo,

    El laúd de la imagen, en concreto, ha sido modificado para pasarlo de los seis órdenes a los once. Hay otros instrumentos que conservan su estado original, mostrando esa inclinación desconcertante del puente.

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    [...] hay "algo" que me descoloca....y es que sigo sin entender como pueden tener las primas más longitud que las onceavas.
    Seguiré pensando en ello...
    David Edwards, en su artículo, plantea varias explicaciones con sus pros y sus contras. Lo del colágeno y la testosterona de los carneros forma parte de una de esas hipótesis de Edwards. Hace más de 20 años que se escribió el artículo y últimamente han salido a la luz algunos datos que pueden darnos la clave de este curioso fenómeno.

    Antes de adelantar más pistas, os dejo pensar a los usuarios del foro, a ver si se os ocurre alguna explicación que no haya sido tenida en cuenta por Edwards.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Re: Curso de construcción de guitarras

    Amigo julio y compañia:
    Solo encuentro relación del colageno con las cuerdas...pero no sé en qué.
    Tal vez que,en las cuerdas de tripa de estos animales, con una menor longitud se pueda conseguir un sonido mas grave, naturalmente dandole mas espesor a los bordones.
    Espero pacientemente.
    Saludos

  5. #5
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    Re: Curso de construcción de guitarras

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    Espero pacientemente.
    Amigo dduracedo,

    Una primera hipótesis de Edwards, la más endeble de todas.

    Edwards afirma que la angulación "inversa" en el puente de algunas tiorbas y laúdes antiguos, se ha achacado a veces a un descuido de los constructores a la hora de pegar los puentes. De hecho, hay constructores que para evitar que el puente se mueva durante el proceso de pegado, le colocan dos especies de pequeños botoncillos que encajan en sendos agujeros en la tapa. Esto lo hacía Herman Hauser y también lo hace Rafael López Porras, como podemos comprobar (con todo lujo de detalles y fotos incluídas) aquí.

    Pero si la angulación de los puentes en los instrumentos antiguos fuese el resultado de movimientos involuntarios durante el pegado del mismo, uno esperaría encontrar un número similar de instrumentos con puentes sesgados en uno y otro sentido, y ya hemos visto que Edwards habla de 30 puentes sesgados en la dirección "inversa", 8 rectos y 4 ladeados en la dirección "correcta". Además, existe un Chitarrone del constructor Tieffenbrucker, que ha llegado hasta nuestros días en su condición original, cuyo puente presenta una angulación "inversa" de 3º y la misma angulación tiene el barraje interno y las tres rosetas que forman la boca, lo que indica que la angulación se ha hecho de manera intencionada.



    Descartamos entonces esta primera hipótesis. En un próximo mensaje hablamos de otra posible explicación.

    NOTA.- Creo que lo mejor es mover los mensajes que tratan del puente ladeado en sentido "equivocado", a un nuevo hilo.... Unos minutos más tarde: hecho.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #6
    Fecha de Ingreso
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Queridos amigos,

    La foto del chitarrone de Tieffenbrucker, la tomo del artículo mecionado varias veces de Edwards. Esta es la referencia completa:

    EDWARDS, David van: "Gut Strings and Angled Bridges", The Lute, vol. 25, Part 1. Londres: The Lute Society, 1985: 17-28.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  7. #7
    Fecha de Ingreso
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    Re: Curso de construcción de guitarras

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Amigo dduracedo,

    Aquí tienes un ejemplo:



    Se trata de un laúd renacentista construido en Bolonia ca. 1520, por Hans Frei. Hacia 1630, este instrumento fue modificado como laúd barroco de once órdenes, cambiándosele el mástil, el clavijero y el puente. La foto la tomo de un libro muy importante para los interesados en la cosntrucción del laúd: LUNDBERG, Robert: Historical Lute Construction. Tacoma: Guild of American Luthiers, 2002.
    Amigo Julio:
    Para intentar hacer unos calculos y comprobaciones me hace falta saber la longitud de tiro de cualquier cuerda del laud modificado de Hans Frei ¿ podrias pasarmela si viene en el libro al que haces referencia ? Puedo intentar hacer los calculos con unas referencias cualquiera, pero si me das un dato exacto, en base a dicho dato podria hacerlo mas exactamente.
    Saludos.

  8. #8
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    Dec 2002
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    Re: Curso de construcción de guitarras

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    Para intentar hacer unos calculos y comprobaciones me hace falta saber la longitud de tiro de cualquier cuerda del laud modificado de Hans Frei ¿ podrias pasarmela si viene en el libro al que haces referencia ? Puedo intentar hacer los calculos con unas referencias cualquiera, pero si me das un dato exacto, en base a dicho dato podria hacerlo mas exactamente.
    Amigo dduracedo,

    No, en el libro de Lundberg no viene ese dato. Lundberg nos dice que ese laúd se conserva en el museo Kunsthistorisches de Viena con el número de catálogo C34. En el número 4 de "Galpin Society Journal" (1951), he encontardo las medidas del cuerpo del laúd: 45 cm (longitud), 30 cm. (ancho) y 14,5 cm (profundidad).

    En esta web: http://lkbrownviolins.com/hans_frei_lute.htm, dicen que el laúd C34 de Frei tiene un tiro de 62 cm. (no especifica a que orden se refiere), pero a mi no me queda claro si esa es la medida del original o de la copia elaborada por el constructor que anuncia sus laúdes en esa web.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #9
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    Jan 2006
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Hola a todos:
    Basandome en una de las medidas que he tomado como segura ( los 30 cm.de ancho , que para trabajar he convertido en 300mm.) he abierto en CAD la fotografia y al tomar la medida del ancho de la caja en la foto, me llevo la primera sorpresa..... que es la mitad de los 30cm. que dices que tiene de ancho (o sea 15 cm. justos)...debe ser casualidad que hayan hecho la foto a la mitad del tamaño natural, pero empieza a ser significativo.
    Reproduzco linealmente el contorno del instrumento y lo paso a escala 1:1 o sea al natural, a partir de aqui, defino la situación de la primera cuerda del primer orden y tambien, la ultima cuerda del ultimo orden, mido estas dos cuerdas desde el limite en la cejuela y el limite en el puente y la primera tiene de tiro....675.53mm mido la ultima y tiene de tiro 668.35mm. a partir de aqui no parece haber duda que es cierto.
    El tiro del orden 11 es menor que el tiro del 1...... exactamente en 7mm y 18 centesimas.
    Después de estas operaciones me pregunto..... ¿Como sonará? ....¿estará afinado?
    Y se me ocurre que debo analizar como estuvo fabricado en su origen.
    Amigo Julio y compañia estoy en ello............. a ver que saco...
    Intentaré pasar algun plano si me es posible.
    Saludos.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    Después de estas operaciones me pregunto..... ¿Como sonará? ....¿estará afinado?
    Y se me ocurre que debo analizar como estuvo fabricado en su origen.
    Amigo Julio y compañia estoy en ello............. a ver que saco...
    Amigo dduracedo,

    Pues espero impaciente tus conclusiones. Mientras tanto, os cuento otra de las hipótesis de Edwards.

    Edwards dice que Peter Forrester y Eph Segerman le han expuesto de forma privada una posible explicación al problema: los constructores de instrumentos sesgaban el puente a la inversa para conseguir una mayor libertad vibratoria de la tapa del lado de los bordones.

    En efecto, como ya comentamos aquí, en los instrumentos de cuerda pulsada hubo una tendencia a lo largo de la historia, a colocar el puente desde una posición cercana a la culata a otra más centrada en la tapa. Esta nueva ubicación del puente favorece el registro grave. ¿Pretenderían eso los constructores de laúdes que sesgaban el puente en la dirección "incorrecta", potenciar el registro grave?

    Edwards piensa que esta sugerente teoría se contradice con la barra en forma de J que vemos en la inmensa mayoría de las tapas de los laúdes y que parece servir para "limitar el movimiento del puente del lado de los bajos". Según Edwards, "como si se intentara recrear el balance tonal de los instrumentos más antiguos en los que el puente estaba más cercano a la culata del instrumento".

    He encontrado esta imagen en Internet donde vemos el barraje de un laúd (es una versión moderna de la tapa de un laúd renacentista):


    Fijaos que en la parte de la tapa que queda entre el puente y la culata, el varetaje, a diferencia de las barras transversales, parece tener una función más acústica que estructural. Yo incluso he visto laúdes que tienen ahí una especie de abanico. La vareta más larga, con forma de jota, es a la que se refiere Edwards como la que sirve para limitar el movimiento del puente por la parte de los ordenes graves. De hecho, Edwards nos cuenta que construyó un laúd sin la barra en forma de J y dice que las cuerdas graves "resonaban de una manera descontrolada, lo que se corrigió en cuanto puse la barra en su lugar". Así que Edwards descarta también esta hipótesis y nos propone otras soluciones al enigma, que, si interesa, os cuento en próximos mensajes.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Hola a todos,
    Ya que estaís metidos con problemas de puentes ¿ podría alguien decirme cúal es la altura normal del puente de un láud barroco y de una vihuela ? Estoy intentando construir un ejemplar de cada pero me falta esa información y no la encuentro.
    Muchas gracias

  12. #12
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Cita Originalmente escrito por alf72
    Ya que estaís metidos con problemas de puentes ¿ podría alguien decirme cúal es la altura normal del puente de un láud barroco y de una vihuela ?
    Amigo alf72,

    Por si te sirve de algo, te dire que en el libro de Lundberg nos explican paso por paso la construcción de un laúd de diez órdenes. El puente que utiliza Lundberg es más alto y ancho por la parte de los bordones. También es más alto en la parte que mira para la boca. Las medidas son:

    1) Altura en el extremo de los bordones: 8mm en la parte que mira para la boca, 7mm en la parte que mira hacia la culata.

    2) Altura en el extremo de las cuerdas agudas: 7mm en la parte que mira para la boca, 6mm en la parte que mira hacia la culata.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Segun yo lo veo el puente esta sesgado por motivos puramente acusticos.Si no veo mal la posicionn de los trastes e incluso de la cejuela indican que se trata de lo que en guitarras llaman multiscale(yo pensaba que era un invento moderno...), que consiste en dar diferente tiro a cada cuerda.Generalmente esto se hace en forma proporcional entre cuerdas ya que de otro modo deberian usarse trastes curvos o segmentados y seria demasiado complicado.
    La compensacion puede ser correcta aunque engañe a la vista.Las razones acusticas que se me ocurren:
    Un tiro de cuerda mas largo a veces da sensacion de mas cuerpo en el sonido para una misma nota.
    Para conseguir mas movimiento en la zona de graves se acerco esa zona del puente al centro de la tapa o vice versa, para conseguir mejores agudos se acerco la parte de agudos al contorno de la tapa.Habria que tomartse el trabajo de medir exactamente la distancia entre cejela y traste 12º en cada cuerda y comprarla con la parte restante de las mismas, y creo que veriamos que la compensacion no estaria invertida.
    sludos

  14. #14
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia
    Segun yo lo veo el puente esta sesgado por motivos puramente acusticos.Si no veo mal la posicionn de los trastes e incluso de la cejuela indican que se trata de lo que en guitarras llaman multiscale(yo pensaba que era un invento moderno...), que consiste en dar diferente tiro a cada cuerda.
    Amigo Fernando,

    Creo que te refieres al tiro compuesto del que hemos hablado aquí. Paul Galbraith toca una guitarra así, como puedes ver aquí.

    En esas guitarras yo siempre he visto que el tiro mayor está por la parte de los graves. Por cierto, no es un invento moderno, se conocía ya en instrumentos antiguos como la pandora, cuya invención se atribuye a John Rose hacia 1562 o el orfarión, instrumento similar a pandora pero algo más pequeño. Aquí os pongo una imagen que he encontrado en Internet de un orfarión de 1617 que ha llegado hasta nuestros días:

    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  15. #15
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia
    ...se trata de lo que en guitarras llaman multiscale [...]
    Queridos amigos,

    No sé a vosotros, pero a mi me parece más claro el término que utiliza Fernando, que podríamos traducir como "tiro múltiple", que el que yo he usado "tiro compuesto" y que ahora no recuerdo de dónde lo saqué.

    Si os parece bien, voy a cambiar lo de "tiro compuesto" por "tiro múltiple" en el índice de organología (lo hago luego, ahora me reclaman otros asuntos).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #16
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Hola a todos:
    Parece mas adecuado tiro multiple...es cierto.
    Voy a intentar pasar lo que he podido definir.¡¡¡¡ tengo que aprender mas informatica!!!!
    Primero esta la foto, pasada a tamaño real (1:1)
    En segundo lugar, la definición lineal que habia comentado con las medidas, que como se puede comprobar está a la misma escala (1:1) de donde proceden los tiros que habia descrito con anterioridad. He estado a tiempo de incluir los trastes que he podido apreciar,(solo hasta el 10,
    desgraciadamente no distingo ninguno más) con las medidas en mm.desde el 1º.- hasta el 10º .......39,34,28,30,27,30,29,24,24 y 22. Al no estar bien definidos en la foto, no son muy fiables pero al menos es algo.
    En ultimo lugar y en base a la planta de la caja y a los 300mm del ancho, se puede definir el eje de simetria que va desde la mitad de los 300mm en la culata,hasta el pico de union de las dos curvas simetricas en el zoque. A partir de aqui especulo con los anchos entre cuerdas de la cejuela , la situación de la roseta,los anchos entre cuerdas del puente,sin embargo estos anchos no rebasan el ancho de cejuela 45mm y el ancho de selleta...91mm.

    Saludos
    Imágenes Adjuntas
    Úlima edición por dduracedo fecha: 10-07-2006 a las 12:51 PM

  17. #17
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Hola de nuevo, yo tambien, siempre lo he visto en forma invertida ( mas largo en graves) pero debo reconocer que, acusticamente y por la parte que le toca al puente, este modelo parece ser mejor.
    Si alguien tiene ganas-tiempo podrian dar las medidas de la cejuela al tr 7 y el tiro en la 1º y la 11º. Asi veriamos lo de la compensacion.Si puedo lo hare en algun momento.
    Por cierto "escala multiple" suena bien...
    saludos

  18. #18
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Lo he intentado pero la imagen es muy pequña, y cuando amplío para intenter medir consigo una precicion de +/- 5 km.

  19. #19
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia
    Hola de nuevo, yo tambien, siempre lo he visto en forma invertida ( mas largo en graves) pero debo reconocer que, acusticamente y por la parte que le toca al puente, este modelo parece ser mejor.
    Si alguien tiene ganas-tiempo podrian dar las medidas de la cejuela al tr 7 y el tiro en la 1º y la 11º. Asi veriamos lo de la compensacion.Si puedo lo hare en algun momento.
    Por cierto "escala multiple" suena bien...
    saludos
    La medida desde la cejuela al traste 7 es la suma de las distancias descritas anteriormente,es decir: 39+34+28+30+27+30+29= 217mm.
    En cuanto a tiro del orden 1º es de : 675.53 mm y el tiro del orden 11º es de :668.35 mm
    Lo habia puesto con anterioridad.

    Saludos.

    P.D. Supongo que Julio debe explicarnos todavia la solucion al enigma ¿tendrá que ver con el colageno?......ya veremos.
    Úlima edición por dduracedo fecha: 10-07-2006 a las 08:10 PM

  20. #20
    Fecha de Ingreso
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia
    Lo he intentado pero la imagen es muy pequña, y cuando amplío para intenter medir consigo una precicion de +/- 5 km.
    Queridos amigos,

    Si alguien necesita la foto con más resolución, que me escriba un privado con el e-mail al que quiere que se la mande. Si preferís enviarme un e-mail, podéis hacerlo a sobrepuntoARROBAgmail.com. Pongo ARROBA en lugar de @, para evitar que un "robot" capture mi dirección y me manden más SPAM del que me envían ahora (malditos spamers).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  21. #21
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    P.D. Supongo que Julio debe explicarnos todavia la solucion al enigma ¿tendrá que ver con el colageno?......ya veremos.
    Amigo dduracedo,

    Mañana estoy en Córdoba y no sé si podré conectarme al foro, así que adelanto esta noche lo que me dé tiempo sobre este tema.

    Después de descartar lo de movimientos involuntarios del puente durante su pegado y lo de dar mayor libertad de vibración al puente por la parte de las cuerdas graves, Edwards se pregunta si la angulación "contraria" del puente tendrá algo que ver con las cuerdas. El autor afirma que en las cuerdas de un material dúctil como el nylon o el acero, el módulo de Young no es proporcional siempre, sino que cuanto más nos acercamos al punto de ruptura de la cuerda, menos tensión hay que aplicar para lograr un mayor estiramiento.

    A los que interese la acústica de los instrumentos musicales, se encontrarán una y otra vez con el famoso Módulo de Young que mide la elasticidad de un material. En el caso de las cuerdas, el Módulo de Young mide la relación entre la tensión aplicada y el estiramiento de la cuerda. Me explico.

    Imaginemos que ato una cuerda a una barra rígida y en el otro extremo le cuelgo un peso. Supongamos que ese peso hace que la longitud de la cuerda aumente 1 mm. Si doblo el peso, la cuerda se estirará ahora 2 mm., etc. En esa zona el Módulo de Young es proporcional: si doblo el peso se dobla el aumento de longitud, si lo triplico, se triplica, etc. Si sigo aumentando el peso, llega un momento en que la cuerda se estira más de lo esperado: hemos entrado en la zona en la que el Módulo de Young ya no es proporcional.

    Fran, el Zarrio, uno de los foreros que asistió al Curso de Construcción de Rafael López Porras, nos explicó en este punto de mi conferencia que si seguimos aumentando el peso aplicado a la cuerda, entraríamos en una zona en la que el material pasa de ser elástico a ser plástico. Cuando ocurre esto, la cuerda ya no recupera la longitud inicial cuando retiramos el peso, sino que queda deformada.

    Pero antes de que lleguemos a ese punto, cercano a la ruptura de la cuerda, las cuerdas más finas resultan más elásticas, es decir, que para subir su entonación necesitan más vueltas en el clavijero que una cuerda gruesa. Este diferente comportamiento entre cuerdas gruesas (bordones) y finas, se cumple también cuando los bordones están entorchados. Por esta causa, y también porque en los puentes es usual dar más altura a los bordones que a las primas, lo lógico es que los puentes estén dispuestos de forma que haya más tiro para las cuerdas graves que para las agudas, y efectivamente eso es lo que solemos encontrar en nuestros días. De nuevo os remito al índice organológico, para que ampliéis la información sobre este fenómeno, al que llamamos compensación.

    Pero claro, estamos hablando de lo que Edwards llama materiales dúctiles (metal y nylon), sin embargo los instrumentos con angulación inversa del puente, que ha estudiado Edwards, estaban pensados para ser encordados con cuerdas de tripa. ¿Se comportarán las cuerdas de tripa de manera similar a las de materiales dúctiles? ¿Observaremos los mismos cambios en su Módulo de Young? ¿Necesitarán mayor compensación las cuerdas gruesas que las más finas?

    Sigo en otro mensaje.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  22. #22
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Amigo Dduracedo:
    creo, por los nºs que das, que hay un error en las distancias a partir del 4º o tal vez en todas las dist.Seguramente el pobre laud paso por unas cuantas manos antes de esa foto y vete a saber como fueron a parar los trastes ahi.De todas maneras pensando un poco mas sobre el asunto de los trastes , al ser mobibles, podrian ponerse de forma adecuada y santo remedio.Mientras cejuela y puente sean de forma recta( o lo mas parecido a una recta) solo es cuestion de encontrar la geometria correcta al igual que en cualquier guitarra de escala multiple(claro que a la inversa etc,etc.).Despues de esto pienso, mas aun, que se trata de una cuestion de acustica o tal vez de alguna necesidad de equilibrio sonoro.No tengo ninguna experiencia con cuerdas de tripa, pero imagino que pueda necesitar mas tiro la parte de los agudos...
    seria bueno saber la opinion de algun laudista.¿hay alguno por aqui?¡?¡?
    Creo que hay un foro luth.org o algo por el estilo.A ver si le echo un vistazo.
    saludos

  23. #23
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Queridos amigos,

    El componente principal de las cuerdas de tripa es el colágeno. Edwards consultó en revistas médicas, experimentos relacionados con tejidos ricos en colágeno, como los tendones o el tejido de las cicatrices y, efectivamente, esos tejidos muestran un comportamiento elástico contrario al nylon y al acero, de forma que cuando nos aproximamos a su punto de ruptura se necesita un gran aporte de energía para conseguir un mínimo estiramiento.

    Edwards repite luego el experimento con las cuerdas de tripa disponibles en los años en los que escribió su artículo (1985) y este comportamiento de los tejidos ricos en colágeno no se veía tan claro en las mismas. ¿Pero serán las cuerdas de tripa de hoy en día (o de 1985) similares a las de la época de los instrumentos examinados por Edwards?

    Continúo en otro mensaje. Ahora me voy a Córdoba, donde seguro que me encuentro a algunos usuarios del foro.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  24. #24
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Hola a todos:
    Es un dilema el tratar de definir la situación de los trastes en la fotografia,porque no está nitido, sino, que se vé una sombra recta. Al colocar la linea que define la situación encima de la sombra me puedo ir 1 ó maximo 2 mm arriba o abajo,( que ya es mucho para esto) porque debemos tener en cuenta que lo primero que he hecho a sido pasarlo a escala 1:1 y con medidas al natural no puedo equivocarme mucho.....ahora bien, lo que si es cierto es que no es exacto.
    Como bien dices al ser movibles los trastes, ¿ estarian bien situados en el momento de hacer la foto?.
    Saludos.

  25. #25
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Edwards repite luego el experimento con las cuerdas de tripa disponibles en los años en los que escribió su artículo (1985) y este comportamiento de los tejidos ricos en colágeno no se veía tan claro en las mismas. ¿Pero serán las cuerdas de tripa de hoy en día (o de 1985) similares a las de la época de los instrumentos examinados por Edwards?
    Queridos amigos,

    Desde el siglo XII y durante varios siglos, los artesanos que ejercían un mismo oficio, se agrupaban en gremios. En los gremios existían unas normas bastante rígidas que tenían que cumplir todos sus miembros. En relación al gremio de los fabricantes de cuerdas de tripa o cordeleros, en las Ordenanzas de Granada de 1542, donde las normas que rigen en el gremio de los cordeleros están dentro del apartado dedicado a los barberos (¿?), se estipula que las tripas utilizadas para las cuerdas serán sólo de carnero (no de cabra, macho cabrío u oveja). Del tema de los animales más adecuados para las cuerdas de tripa, ya hemos hablado en el foro, aquí.

    La preferencia por una u otra especie animal, puede deberse a las diferentes macroestructuras del tejido de la tripa en cada caso. Edwards menciona estudios en los que se ha examinado la desigual disposición de las fibras en las paredes del intestino de cerdos, gatos, perros,... Sin embargo, el que en las Ordenanzas de Granada diferencien entre el macho y la hembra de la oveja, decantándose por el primero (por el carnero), puede estar relacionado no con la disposición de las fibras (similar en el macho y la hembra de una misma especie) sino con la mayor o menor cantidad de colágeno presente en las mismas. En efecto, parece ser que la testosterona, hormona masculina, favorece el depósito de colágeno en las fibras.

    Bueno, continúo en un próximo mensaje en el que espero contestar a la pregunta formulada en la cita de arriba.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  26. #26
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Hola a todos:
    Sin duda, la contestación a la pregunta es que no son iguales, supongo que será debido a una alimentación mas sana, o quizás que habia una selección de animales que ahora no se produce, o que era una raza especial que ahora no existe........en fin .... cuentanos cuando puedas porque es interesantisimo.
    Saludos

  27. #27
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    .... cuentanos cuando puedas porque es interesantisimo
    Amigo dduracedo,

    A mí también me lo parece y el mérito hay que dárselo a David van Edwards, que como veis llevó a cabo una investigación bastante profunda sobre el problema de los puentes ladeados en el sentido "equivocado". Yo me estoy limitando a resumiros su artículo, aunque añado algunos datos nuevos, sobre todo en la última parte de mi relato.

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    Sin duda, la contestación a la pregunta es que no son iguales, supongo que será debido a una alimentación mas sana, o quizás que habia una selección de animales que ahora no se produce, o que era una raza especial que ahora no existe.....
    Seguro que esos factores influyen en la calidad final de la tripa, pero sin duda un elemento que va a ser crucial en este aspecto, es el que os comento a continuación.

    En un primer momento, muchos de los animales domesticados por el hombre se utilizaban básicamente para el transporte, para ayudar en las tareas del campo o para obtener de ellos productos como leche, huevos o lana. Su cría para servir como alimento se vio impulsada gracias a personas como el granjero inglés Robert Bakewell (1725-1795), pionero en la reproducción selectiva del ganado. Pues bien, a partir de las experiencias de Bakewell, es una práctica habitual entre los ganaderos la castración de los carneros para conseguir que su carne sea más tierna. No sé si los cordeleros del siglo XIX criaban a sus propios corderos, pero es muy probable que los animales disponibles estuviesen castrados y por tanto el contenido en colágeno de sus tripas era menor. Edwards dice que hoy en día en Nueva Zelanda se deja sin castrar a un 40% de los corderos, así que quizá tengamos que encargar nuestras cuerdas de tripa allí. Parece que los antiguos tañedores de laúd, conocían la diferencia entre cuerdas de carnero castrado o sin castrar, ya que en 1517, en el tratado de Vincenzo Capirola se nos dice que las cuerdas del laúd se obtienen de la tripa de "castroni", lo que parece hacer referencia a carneros castrados.

    Ya hemos visto que los tejidos ricos en colágeno tienen un comportamiento elástico que podría justificar una compensación a la inversa de los puentes de los instrumentos de cuerda pulsada. Si había laudistas que empleaban cuerdas de carnero sin castrar, quizá necesitasen instrumentos con los puentes sesgados en la forma que estamos comentando. No obstante, es posible que haya otra razón para esa "anomalía" del puente. Os la explico en próximos mensajes (tranquilos, ya estoy acabando).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  28. #28
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Amigo Julio y compañia:
    Es increible, las vueltas que dan las deducciones y los analisis de los problemas ....... para llegar a conclusiones certeras....... porque,.... espero que se llegue a la solución según dejas entrever en tu ultima frase, sino es asi, me abré comido las uñas (afortunadamente de la mano izquierda).
    Saludos.

  29. #29
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"

    Perdon por la insistencia, pero al poder moverse los trastes, yo no veo ningun problema de "compensacion", lo que si veo es que han elegido un tiro mayor para las agudas y mas corto en las graves.Tal vez al intentar conseguir mejor respuesta en graves se desplazo esta zona del puente hacia el centro....
    saludos

  30. #30
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    Re: Puentes ladeados en el sentido "equivocado"


    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia
    Perdon por la insistencia, pero al poder moverse los trastes, yo no veo ningun problema de "compensacion", lo que si veo es que han elegido un tiro mayor para las agudas y mas corto en las graves.Tal vez al intentar conseguir mejor respuesta en graves se desplazo esta zona del puente hacia el centro....
    Amigo Fernando,

    Esa hipótesis está explicada en el mensaje #10 de este hilo. Edwards descarta esta explicación, aunque yo no lo tengo tan claro como él.

    Es posible que Edwards esté equivocado y que tú tengas razón. Lo que yo estoy haciendo es explicando las tesis de Edwards y también estoy añadiendo mis propias reflexiones y algunos datos nuevos. Con toda esa información cada uno podrá sacar sus propias conclusiones.

    Os pido disculpas por ir mandando la información con cuentagotas, pero tengo problemas con el ADSL y estoy conectándome a través de un módem analógico, que funciona cuando le parece.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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