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Tema: ¿Cual es el fandango más antiguo que conocéis?

  1. #1
    Usuario No Registrado

    ¿Cual es el fandango más antiguo que conocéis?


    ¿Conocéis alguno anterior al de Santiago de Murcia (anterior a 1732)?

    Gracias

  2. #2
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Cuál es el fandango más antiguo?

    Amigo Orfeus,

    Emilio Cotarelo y Mori, en su Colección de entremeses de 1911, afirma que el fandango se introdujo en España a finales del siglo XVII y que figura en el entremés de principios del XVIII, El novio de la aldeana.
    El padre Martí habla de la danza del fandango en 1712, afirmando que "se ve ejecutar aún actualmente en todos los barrios y todas las casas de la ciudad".
    Ya en 1732, el término fandango aparece en el Diccionario de autoridades, donde se define como: "Baile introducido por los que han estado en los Reinos de las Indias, que se hace al son de un tañido mui alegre y festivo"
    Parece ser que en Hispanoamérica (México y Venezuela) el término fandango está documentado en el siglo XVII.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  3. #3
    Usuario No Registrado
    Hola:

    Entonces: parece seguro que esa danza proviene de Indias ¿No?

    Y aparte de esa danza concreta, también sus características armonías de candencia frigia, pues antes del fandango, personalmente no conozco ningun tipo de pieza en la música española basado en el modo frigio.

    ¿Qué opinas?

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.198
    Cita Originalmente escrito por Orfeus
    Entonces: parece seguro que esa danza proviene de Indias ¿No?
    Amigo Orfeus,

    Ya ves que hay autores como Emilio Cotarelo que así lo afirman. Por otra parte, otros autores señalan una posible procedencia portuguesa del término "fandango". Corominas dice que el vocablo "fandango" es de origen incierto y que puede derivar del portugués "fado". Corominas también dice que "el fandango es tan usual en el Brasil y en Portugal como en España". Paco Herrera dice que a principios del s. XVI hubo un canto popular en Portugal que se conocía como "esfandangado".
    Si procediese de Hispanoamérica, lo que está claro es que a principios del siglo XVIII había una variedad en la Península Ibérica lo suficientemente distinta para que en un manuscrito español de 1705 se diferencie entre "fandango de Cádiz" y "fandango indiano".

    Cita Originalmente escrito por Orfeus
    Y aparte de esa danza concreta, también sus ´características armonías de candencia frigia, pues antes del fandango, personalmente no conozco ningun tipo de pieza en la música española basado en el modo frigio.
    ¿Qué opinas?
    ¿Qué entiendes tú por cadencia frigia? La armonía actual habla de la cadencia frigia utilizada en el barroco para armonizar un movimiento descente del bajo de un semitono, que se utilizaba al final de algunas obras. En las primeras décadas del siglo XVII hay algunas chaconas barrocas en las que vemos ese giro final de semitono en el bajo. Como no soy un experto en la materia, no sabría ahora mismo decirte si hay más danzas o esquemas armónicos con esa característica. También en la música popular, el modo de "mi", que suele utilizar esa cadencia, está muy extendido en España.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  5. #5
    Usuario No Registrado
    Hola Julio:

    Gracias por tus mensajes.

    Con el término "cadencia frigia" me refiero ál llamado modo de mi y sus transposiciones. Muy habitual en la música popular, y en algunos compositores españoles; pero curiosamente, ambas manifestaciones empiezan a darse a partir del XVIII, y no antes, al menos según he podido observar hasta ahora.

    No obstante, tanto en el fandango de S. de Murcia, como en obras posteriores de Scarlatti o Soler, creo que no puede hablarse con total propiedad de un "modo frigio" totalmente establecido, como podría ser, por ejemplo el que se da en el flamenco o en la música popular en general; pero sí es un giro hacia la dominante del modo menor que poco a poco va emancipándose hasta tomar finalmente entidad tonal propia.


    Por cierto: me interesaría sobremanera encontrar el tratado de principios del s. XVIII que mencionas, y que distingue diversas modalidades de fandango Me sería de gran ayuda. ¿Podrías darme algún dato a través del cual pudiera encontrarlo?

    Muchas gracias

    Un saludo

    Orfeus

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.198
    Cita Originalmente escrito por Orfeus
    Por cierto: me interesaría sobremanera encontrar el tratado de principios del s. XVIII que mencionas, y que distingue diversas modalidades de fandango Me sería de gran ayuda. ¿Podrías darme algún dato a través del cual pudiera encontrarlo?
    Orfeus
    Amigo Orfeus,

    De la existencia de ese manuscrito de 1705, nos habla Corominas. Yo tengo la edición en seis volúmenes de su Diccionario crítico etimológico castellano e hispánico (Madrid: Gredos, 1980). En esa edición (existe otra reducida que quizá incluya una información similar), la entrada "fandango" está en el volumen II, pp. 848-849.
    Te copio un fragmento de la entrada con los datos que te interesan:

    Aebischer, RLiR XXX, 1966, 88-96, documenta fandango en varios mss. españoles de los primeros años del S. XVIII, uno de ellos de 1705, en los cuales se habla de un fandango de Cádiz y de un fandango indiano,...
    El artículo de Aebischer, mencionado por Corominas, se publicó en el n. 30 de la Revue de Linguistique Romane.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  7. #7
    Usuario No Registrado
    Muchas gracias, Julio :)

    Un saludo

    Orfeus

  8. #8
    Usuario No Registrado
    Hola amigos. Se ha creado un tema muy interesante, pero me gustaría
    puntualizar ciertas cosillas, jeje

    Cita Originalmente escrito por Orfeus

    Con el término "cadencia frigia" me refiero al llamado modo de mi y sus
    transposiciones. Muy habitual en la música popular, y en algunos
    compositores españoles; pero curiosamente, ambas manifestaciones
    empiezan a darse a partir del XVIII, y no antes, al menos según he
    podido observar hasta ahora.
    En la música modal polifónica, una cadencia se caracteriza por un
    movimiento armónico de sexta que va a octava. Pero para que sea
    realmente una cadencia, la sexta ha de ser mayor. El movimiento de tono
    o semitono puede ir indistintamente en la voz superior o en la voz
    inferior. Pero es característico del modo 3 y 4 (modos de mi) que el
    movimiento de semitono vaya en la voz inferior. A esto se le llama modo
    frigio y es usado en mucha música polifónica de finales de la Edad
    media (ars subtilior) hasta el Barroco. Entonces hay música del modo
    "frigio" antes de llegar al siglo XVIII. Además este movimiento
    "armónico" es muy usado en la música flamenca, lo que demuestra la
    relación entre esta música y la música modal. Sin duda algo curioso,
    jejeje. En el diccionario de música hispano americana, nos profundiza
    un poco más en este tema:

    "[...] Probablemente, otros elementos diseminados por danzas como la
    folía, el canario, la chacona, la zarabanda y otras del S. XVII,
    cristalizan en el fandango, dando como resultado la métrica (3/4 o
    6/8 ), la forma (colas de seis versos melódicos con ritornelo
    instrumental) y el ostinato bimodal en el acompañamiento: la copla
    cantada con acompañamiento tonal y el ritornelo modal. [...]Los dos
    ostinatos que funcionan como base armónica en el acompañamiento del
    fandango se encuentran cada uno en una tonalidad distinta. Esto
    responde a un fenómeno propio de los fandangos: la alternancia de una
    tonalidad armónica con una modal, que comúnmente se conoce como
    cadencia andaluza (frigio), con cuatro acordes construidos sobre el
    tetracordo dórico La-Sol-Fa-Mi. La triada construida sobre el Mi es
    mayor, que ha hecho creer a muchos estudiosos que se trata de un quinto
    grado de la menor, cuando en realidad el ritornelo se construye sobre
    una tonalidad modal en la que Mi es el primer grado y La el cuarto.
    [...] Algunos grados de los que utiliza el ostinato para la copla del
    fandango suelen ir precedidos de sus respectivas dominantes secundarias
    , y en algunos casos se desarrollan acordes de séptima o novena
    disminuidos [...]."


    También nos explica un poco su probable origen:
    "[...] Existen varias teorías sobre el origen del fandango: las que le
    atribuyen procedencia morisca, aragonesa, romana, fronteriza,
    portuguesa, y las que lo emparentan con la jota. Sin embargo, la
    relación de Andalucía occidental con la empresa indiana, el carácter
    tonal con que se acompaña el cante por fandangos y la denominación de
    indiano con que se define este género a finales del s. XVIII aportan
    datos suficientes para emparentar este género con un tipo de baile que
    se realizaba en las colonias americanas. [...]"


    En fin, espero haber aclarado un poco este interesante tema.

    Un saludo

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.198
    Cita Originalmente escrito por JägermeisteR
    "[...] Probablemente, otros elementos diseminados por danzas como la
    folía, el canario, la chacona, la zarabanda y otras del S. XVII,
    cristalizan en el fandango, dando como resultado la métrica (3/4 o
    6/8 ), la forma (colas de seis versos melódicos con ritornelo
    instrumental) y el ostinato bimodal en el acompañamiento: la copla
    cantada con acompañamiento tonal y el ritornelo modal. [...]Los dos
    ostinatos que funcionan como base armónica en el acompañamiento del
    fandango se encuentran cada uno en una tonalidad distinta. Esto
    responde a un fenómeno propio de los fandangos: la alternancia de una
    tonalidad armónica con una modal, que comúnmente se conoce como
    cadencia andaluza (frigio), con cuatro acordes construidos sobre el
    tetracordo dórico La-Sol-Fa-Mi. La triada construida sobre el Mi es
    mayor, que ha hecho creer a muchos estudiosos que se trata de un quinto
    grado de la menor, cuando en realidad el ritornelo se construye sobre
    una tonalidad modal en la que Mi es el primer grado y La el cuarto.
    [...] Algunos grados de los que utiliza el ostinato para la copla del
    fandango suelen ir precedidos de sus respectivas dominantes secundarias
    , y en algunos casos se desarrollan acordes de séptima o novena
    disminuidos [...]."
    Amigo JägermeisteR,

    La verdad es que, en mi opinión, el "Fandango" de Murcia está básicamente en Rem, pero utiliza de manera recurrente el giro "flamenco", Re-Do-Sib-La, armonizando el último "La" como acorde mayor, es decir como se hace en nuestros días en la música flamenca.
    El esquema armónico que nos citas, es propio de muchos fandangos flamencos de hoy en día, con su ritornelo modal y sus coplas en modo mayor. En el caso del "Fandango" de Santiago de Murcia, ese esquema no se cumple, por ejemplo faltaría la modulación a Fa mayor de la copla. Resulta curioso el final de la obra, en Re menor con una semicadencia sobre la dominante (LaM), un final nada conclusivo al que algunos añaden el acorde de tónica Rem.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  10. #10
    Usuario No Registrado
    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno

    Amigo JägermeisteR,

    La verdad es que, en mi opinión, el "Fandango" de Murcia está básicamente en Rem, pero utiliza de manera recurrente el giro "flamenco", Re-Do-Sib-La, armonizando el último "La" como acorde mayor, es decir como se hace en nuestros días en la música flamenca.
    El esquema armónico que nos citas, es propio de muchos fandangos flamencos de hoy en día, con su ritornelo modal y sus coplas en modo mayor. En el caso del "Fandango" de Santiago de Murcia, ese esquema no se cumple, por ejemplo faltaría la modulación a Fa mayor de la copla. Resulta curioso el final de la obra, en Re menor con una semicadencia sobre la dominante (LaM), un final nada conclusivo al que algunos añaden el acorde de tónica Rem.
    Querido Julio, está claro. Yo solo he puesto lo que explica el diccionario de música hispano americana. Pero la armonia es la misma. En este caso, parece que el fandango de Santiago de Murcia esta en primer modo (de Re), Y su final en LA, que esperamos que acabe en Re es posible a que continuara alguna otra obra, o algún ritornello, o yo que sé, no conozco bien el manuscrito de Murcia. Pero puede pasar algo parecido a los pasacalles de Guerau, que todos terminan en la dominante, esperando a que siguiera algo. Es posible que su por carácter, fuese normal que le acompañara alguna danza, por lo que no esta escrito el acorde final, sino que indica que debe continuar algo. (ya te digo, un ritornello, una copla, otra danza,...)

    Eah, un saludo

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    4
    Perdonad, pero lo anterior lo he escrito yo, es que se me ha olvidado activar el nick.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: ¿Cual es el fandango más antiguo que conocéis?

    Cita Originalmente escrito por Orfeus
    ¿Conocéis alguno anterior al de Santiago de Murcia(anterior a 1732)?
    Amigo Orfeus,

    En el manuscrito Libro de diferentes cifras de guitarra escojidas de los mejores autores, un libro que se guarda en la Biblioteca Nacional (Madrid), con la signatura M-811, y en cuya portada aparece el año 1705, encontramos algunos fandangos. Uno de ellos en tablatura de rasgueado, otro lleva el título "Fandango Indiano".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
    Usuario No Registrado

    Amigo Jägermeister:

    ¿Podrias por favor, citarme la referencia de las dos citas que pones? incluyendo pags. Me interesa mucho esa información para estudiarla y citarla en trabajos si llega el caso.


    También quiero decir que, evidentemente, el modo frigio es muy anterior al s XVIII, pero no suena igual, creo yo, el modo de mi del canto gregoriano-o Deuterus-, o el usado por Cabezón en algunos de sus tientos, como el modo de mi "andaluz" que suena ya a partir de Scarlatti, , S. de murcia,Soler etc. Aunque la fundamental sea la misma, y el giro se realice sobre el mismo tetracordo, hay algo en el modo frigio que aparece en el s. XVIII que lo hace distinto al modo de mi anterior.

    ¿Qué opináis?

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