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Tema: Problemas con el fondo

  1. #31
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    La Serena, Chile
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    177

    Re: Problemas con el fondo


    Correcto, eso era mi sugerencia. No me imagino varetas con la veta perpendicular, a no ser que la idea sea similar a las usadas para tapar la union del fondo, es decir, evitar que las dos mitades se separen. Bueno, habra que leer el articulo.

  2. #32
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    3.899

    Re: Problemas con el fondo

    Aparentemente estoy husmeando en el mismo libro como Julio, y ya conozco el artículo de Ervin Somogyi. Realmente presenta unos resultados interesantes y absolutamente sorprendentes... pero no me quiero adelantar y dejaré presentar todo eso a Julio

    pdp: solamente pongo un pequeño dibujo de dos varetas o barras de madera, para aclarar lo "vertical" a que se refería Julio. La dirección de las vetas en el refuerzo central del fondo es esta que no he dibujado
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  3. #33
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    pdp: solamente pongo un pequeño dibujo de dos varetas o barras de madera, para aclarar lo "vertical" a que se refería Julio.
    Amigo Markus,

    Muchas gracias por tus dibujos. En estos momentos estoy un poco liado con el tema este de la veta "vertical". Mira el dibujo de una página donde explican el "runout", que me parece que los guitarreros llaman en castellano revirado, de la madera (el tronco del dibujo no está revirado).


    ¿Lo explican al contrario de tus dibujos? ¿Cómo hay que aserrar la madera para conseguir el veteado que vemos en lo que Somogyi llama "perfectly flat or slab cut", que correspondería a tu dibujo B?
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #34
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    3.899

    Re: Problemas con el fondo

    Amigo Julio:

    Realmente, leyendo tu respuesta también quería marearme un momento...

    Por supuesto, el corte radial tiene las vetas "verticales", mejor dicho perpendiculares a una de las superficies de la madera. En eso no hay ninguna contradicción entre la ilustración que tu pones y mi dibujo. Corresponde al dibujo "A" tanto como al dibujo "B". En el caso de estas barras y varetas que nos interesan (= piezas relativamente pequeñas en ambas dimensiones) solamente se trata de voltear la barra por 90° y cambiar la relación entre anchura y altura...

    Pero cuando quería explicar "vertical" (= "A") me referí solamente a tu mensaje, donde te refieres a los dibujos que puso E. Somogyi en el libro.

    El corte tangecial (inglés: "slab sawn") pero siempre resulta en vetas diagonales. Además, en piezas relativamente grandes, rápido se revela la curvatura de la veta mirando la superficie de lo que en inglés se llama "end grain" (me olvidé del término en castellano).

    Espero de haber podido aclarar un poco el asunto.

  5. #35
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Problemas con el fondo

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Somogyi dice que en un par de ocasiones se había topado con discrepancias sobre esta idea.
    Queridos amigos,

    Sobre la segunda ocasión mencionada por Somogyi, escribe en su articulo:

    La segunda información sobre veta no vertical me llegó de un artículo I+D de Roger Siminoff publicado en la revista Frets alrededor de 1980. Siminoff cortó madera para las varetas en tiras cuadradas, con la veta perfectamente vertical u horizontal dependiendo de la orientación que les diésemos, y luego hizo pruebas con esos listones para verificar su grado de flexión al someterlos a esfuerzos. Siminoff señaló que la madera con veta horizontal era más rígida que la de la veta vertical. Yo ignoré estos resultados y seguí durante años utilizando refuerzos con la veta vertical.

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #36
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Yo ignoré estos resultados y seguí durante años utilizando refuerzos con la veta vertical.
    Queridos amigos,

    Somogyi nos cuenta cómo él obtenía las barras y las varetas de piezas de madera del tamaño adecuado o de recortes sobrantes de la tapa "tal como todos hacemos". A Somogyi no le preocupaba demasiado que la madera tuviese más o menos densidad o la veta más o menos ceñida, sólo era sistemático al asegurarse de que la veta fuese vertical. Pero entonces Somogyi habló con el guitarrero John Gilbert sobre un artilugio que había construido este último para probar la rigidez de las varetas y esto cambió su visión del asunto:

    [...] pensé que ya era hora de utilizar la madera de una forma más inteligente y controlada: seleccionándola en base a la rigidez que oponía a una carga además de por la orientación de la veta.

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  7. #37
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    [...] pensé que ya era hora de utilizar la madera de una forma más inteligente y controlada: seleccionándola en base a la rigidez que oponía a una carga además de por la orientación de la veta.
    Queridos amigos,

    Somogyi diseñó y construyó su propio artilugio para comprobar de forma experimental la rigidez de las barras y varetas. Para ello utilizó "unas chapas de aglomerado (MDF), unos pernos de ¼ de pulgada (0,635 cm) y un calibrador con reloj comparador".

    El medidor de Somogyi es una especie de escuadra de aglomerado. En un extremo se sujeta la vareta que se quiere probar en una guía. La vareta tiene unas medidas precisas. Sobre el extremo contrario de la vareta se apoya el palpador del calibre, que está sujeto a la escuadra, y se ajusta el calibre a cero. A continuación se engancha un peso en ese mismo extremo de la vareta, Somogyi utiliza como lastre un gato o sargento metálico. El peso deformará en mayor o menor grado la vareta. Con ayuda del calibre medimos esa deformación en milésimas de pulgada, redondeando de cinco en cinco milésimas (de manera que los valores siempre acaban en 5 ó en 0).

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  8. #38
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Problemas con el fondo

    Como también tengo el artículo (libro) me permito de meterme con un dibujo según las fotos del medidor.
    Acerca del calibre en pulgadas: 5/1000 de pulgada equivalen a aproximadamente 0.127mm o digamos 1/8mm (1 pulgada = 2.54cm).
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  9. #39
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    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Como también tengo el artículo (libro) me permito de meterme con un dibujo según las fotos del medidor.
    Amigo Markus,

    Muchísimas gracias por este y por tu otro dibujo. No me atrevo a escanear las fotos por si hay problemas de copyright, pero tus dibujos son perfectos para comprender mejor el texto.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  10. #40
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo

    Queridos amigos,

    Las varetas que utilizó Somogyi en su prueba las obtuvo de tres piezas de picea (pino abeto) de la variedad americana sitka. Somogyi seleccionó esas tres piezas según su densidad para que representasen el "espectro de maderas que he utilizado para los refuerzos". Sobre la clasificación de la madera de esas tres piezas, escribe Somogyi:

    Quiero presentar el experimento de la manera práctica en la que opero normalmente, considerando las catalogaciones informales del tipo "pesada", "media" y "ligera" como suficientemente significativas cuando los otros factores son iguales o similares.

    El tamaño al que cortó las varetas en altura y grosor fue de 0,5 x 0,25 pulgadas. Estas dimensiones se las daba Somogyi con ayuda de su fresa para planear Wagner Safe-T-Planer acoplada a un taladro de columna. Según Somogyi, con esas herramientas conseguía que las desviaciones de las medidas buscadas fuesen menores de 0,005 pulgadas (la tolerancia del calibre utilizado al medir, ver mensajes anteriores).

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #41
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Las varetas que utilizó Somogyi en su prueba las obtuvo de tres piezas de picea (pino abeto) de la variedad americana sitka [...]
    Queridos amigos,

    Somogyi dice que el espaciado de la veta era similar en las tres piezas de madera seleccionada. Dice Somogyi que para el experimento:

    Utilizo las maderas tal como vienen del almacén. Es decir, corto las muestras del tablero tal y como lo he comprado, sin desgajar los trozos o cualquier otro tipo de manipulación. No tengo en cuenta el revirado del tronco, si bien ninguna de las muestras, tras un examen visual, parecen presentar un revirado de la madera significativo.

    También se preocupó Somogyi de que la madera utilizada no presentase nudos, rajas, "zonas importantes de veta irregular" u otros defectos observables a simple vista. Somogyi explica que en la picea vemos a veces zonas de veta ceñida al lado de otras zonas de veta más separada. Esto ocurría, precisamente, con la pieza de madera elegida que había sido etiquetada como de densidad "media". Somogyi cortó la madera para dos de los juegos de varetas de la prueba de esas zonas contrastantes de la pieza de densidad "media", obteniendo así información adicional en su experimento sobre la influencia del espaciado de la veta sobre la rigidez.

    Las varetas se cortaron con cuatro orientaciones de la veta:

    (A) perfectamente vertical, (B) perfectamente horizontal o corte tangencial, (C) en ángulo de 30º con respecto a la vertical y (D) con ángulo de 60º con respecto a la vertical.

    Podemos ver un dibujo que ha realizado el usuario Markus Schmid (charangohabsburg) para ejemplificar los casos A y B, aquí.

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  12. #42
    Fecha de Ingreso
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    Re: Problemas con el fondo

    Queridos amigos,

    Somogyi presenta en su artículo los resultados numéricos de probar la rigidez de entre cuatro y seis juegos de varetas cortados con las posibilidades que ha explicado antes. Es decir, cada juego está formado por cuatro varetas en la madera de densidad pesada y de densidad ligera, y por cinco varetas en la madera de densidad media. Recordemos que en este último caso el corte con la veta horizontal lo divide Somogyi entre veta ceñida y veta ancha. En total serían 68 las varetas sometidas a prueba.

    Para cada una de estas 68 varetas, Somogyi nos da un número de tres cifras que sería la flecha del alabeo, es decir, la distancia que la vareta se desvía de la posición horizontal cuando le enganchamos el peso.

    Las medidas corresponden a la distancia en la que se desplaza el extremo de la vareta de la posición horizontal inicial cuando se le aplica el peso, cuanto más grande es el número mayor es el alabeo. Es decir, cuanto mayor resulta esta cifra, más débil es la madera; cuanto menor es el número, mayor es la rigidez.

    El valor mínimo conseguido por Somogyi es 145. Eso indicaría que la vareta en cuestión sería la más rígida y que sólo se ha desviado 145 milésimas de pulgada al colgarle el peso. El valor más alto en el experimento es de 265. Esta última sería la vareta menos rígida al desviarse 265 milésimas de pulgada, lo que equivale a más de medio centímetro.

    La primera puntualización que nos hace Somogyi al analizar las cifras finales de su experimento es que:

    [...] los resultados numéricos en cada categoría son coherentes entre sí, con variaciones de milésimas de pulgada, por lo que podemos considerar que el método utilizado es también coherente.

    Sólo un conjunto de varetas parece ofrecer unos resultados de rigidez faltos de consistencia. Se trata de las seis varetas cortadas del tablón de madera de densidad "ligera" con la veta desviada 30º de la vertical, cuyas cifras:

    [...] muestran un factor de desviación inusualmente grande (0,035 pulgadas), cualquiera puede hacer conjeturas tan buenas como las mías de por qué sucede esto.


    En efecto, el resultado obtenido para estas varetas varía entre 230, para la más rígida, y 265, para la más flexible.

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #43
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo

    Queridos amigos,

    Llego al final de mi descripción del artículo de Somogyi que espero que no se os haya hecho demasiado pesada. Si consultáis el original con las fotos, los dibujos y las tablas seguro que lo véis todo más claro.

    Bien. Una primera conclusión que saca Somogyi de su experimento es que a mayor densidad de la madera, mayor rigidez. Esta conclusión es totalmente lógica y cabía esperar algo así. Escribe Somogyi:

    Supongo que esto refleja el efecto sobre la rigidez de la cantidad total de estructura celulósica (en oposición al tanto por ciento de aire) de la madera: a más cantidad de celulosa mayor es el peso y mayor la rigidez y también mayor la capacidad de resistencia ante una fuerza.

    Pero ahora vienen los hallazgos más llamativos de Somogyi. En las varetas cortadas del tablón de madera de mayor densidad la rigidez no parece depender de la orientación de la veta. Los valores de alabeo obtenidos para estas varetas son similares con veta vertical, horizontal, 30º y 60º.

    Más sorprendente aún es lo que sucede con la madera de densidad media y con la madera de menor densidad. En los dos casos las varetas con veta vertical se deformaron más que las que se cortaron con la veta horizontal. En la madera de densidad media la veta vertical hacía que las varetas fuesen menos rígidas, deformándose más que todos los otros tipos de orientación de la veta, más incluso que las varetas con veta horizontal y más espaciada. Escribe Somogyi en relación a la madera de densidad media:

    Contradiciendo la creencia popular, la madera con la veta vertical parece la menos rígida.

    Somogyi califica estos resultados de sorprendentes e invita a los lectores a comprobarlos por ellos mismos y escribir a la revista contando sus experiencias. No sé si algún lector contestó a Somogyi. Tengo que mirar a ver si en alguna de las revistas posteriores que tengo de American Lutherie dicen algo al respecto. Esas revistas aún no están reeditadas e imagino que formarán parte del vol. 6 de The Big Red Book, pero yo tengo algún número suelto.

    Quedo a vuestra disposición para intentar aclarar algún punto del artículo (con la ayuda de Markus, espero).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #44
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    177

    Re: Problemas con el fondo

    Estimado Julio,

    Tengo que agradecerte por llamar nuestra atencion sobre este tema tan interesante. Creo que seria bueno ponerlo en un hilo independiente para que no se pierda la informacion. Hace unos dias corte unas varetas de cedro (sobrante de una tapa) de seccion cuadrada de 5 x 5 mm y me puse a flectarlas para ver que pasaba. Contrariamente a lo que yo esperaba, la resistencia a la flexion era practicamente ingual con la beta perpendicular y paralela. Despues de esto me fui a consultar a un ingeniero mecanico con muchisima experiencia en estos temas y me dijo lo siguiente. Si se tratara de un material uniforme, como acero, lo ideal es usar una barra o vareta con seccion en forma de "I". Este diseno da la mayor resistencia con el menor peso y por eso se usa tanto en construccion. La forma de calcular esto es mediante el momento de inercia (http://en.wikipedia.org/wiki/Area_moment_of_inertia) y si miras los links en el articulo podras ver la formula para barras de diferentes secciones. En particular, para una barra de seccion rectangular el momento de inercia es directamente proporcional a la base y al cubo de la altura.
    De ahi que la altura de las barras o varetas sea tan importante. Ahora bien, tratandose de un material obviamente no uniforme como la madera esto depedera no solo de la orientacion de la veta, sino de su distribucion. En el caso de las varetas del abanico, si solamente tienes 3 lineas oscuras (duras) igualmente espaciadas conviene ponerlas en forma vertical ya que en forma horizontal la del medio no haria practicamente ningun trabajo por pasar por el eje de simetria. Si tuvieras solo 2 o 4 si seria mejor ponerlas en forma horizontal. Adjunto un dibujo de como entiendo yo que seria la configuracion ideal. Por todo esto creo que lo mejor es irse por el lado practico y hacerce un aparato para medir la resistencia de cada vareta. Ahora bien, supongamos que tenemos nuestras varetas ya cortadas y ordenadas de acuerdo a su rigidez y supongamos tambien que vamos a construir una guitarra con un abanico tradicional (Torres). Donde pondrias tu las barras mas rigidas y donde las mas flexibles?
    Saludos.

    PD: A proposito, mi Alhambra 9P tiene las dos barras armonicas con la veta en forma horizontal.
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  15. #45
    Fecha de Ingreso
    Apr 2006
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    Re: Problemas con el fondo

    Hola a todos:
    Mi experiencia es que no hay una regla fija: en algunos casos la beta vertical es mas rigida , en otros la horizontal, revisando un poco los datos de hace unos años diria que hay cierta tendencia a que la vertical sea la mas adecuada.
    Pero no es fiable esta cuenta ya que no es rigurosa.
    Yo no hago test de resistencia, sino mas bien de resonancia: en vertical y en horizontal a ver cual es mas apto segun la madera que tengo en ese momento.
    saludos

  16. #46
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo

    Cita Originalmente escrito por pdp Ver mensaje
    Creo que seria bueno ponerlo en un hilo independiente para que no se pierda la informacion.
    Amigo pdp,

    Acabo de indexar este tema en una nueva sección que he abierto en el Índice Organológico, llamada "Barras y varetas". Espero que así se fácil acceder a la información.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  17. #47
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    389

    Re: Problemas con el fondo

    Pero habría que ver cuál posición conduce mejor el sonido, si la vertical o la horizontal.

  18. #48
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo

    Cita Originalmente escrito por pdp Ver mensaje
    Ahora bien, supongamos que tenemos nuestras varetas ya cortadas y ordenadas de acuerdo a su rigidez y supongamos tambien que vamos a construir una guitarra con un abanico tradicional (Torres). Donde pondrias tu las barras mas rigidas y donde las mas flexibles?
    Amigo pdp,

    Como he dicho en más de una ocasión, experiencias como la de Somogyi y otras con un diseño científico más riguroso, al final consiguen arrojar más o menos luz sobre por qué pasa una cosa u otra, pero de ahí a saber cómo puedo utilizar ese conocimiento para cambiar algún aspecto a la hora de construir un instrumento, hay un largo trecho. Eso lo da a entender también Somogyi al final de su artículo, cuando escribe:

    Quiero acabar diciendo algo obvio. Estos datos son simplemente el punto de partida para un método de seleccionar la madera de barras y varetas, no una guía de cómo usar o no usar esos refuerzos. Dado que en realidad lo importante es la relación entre peso y rigidez (el Módulo de Young), y no sólo la rigidez o el peso en sí mismos, una madera pesada y rígida podría tener la misma ratio o el mismo módulo de Young que una más ligera y débil. ¿Qué elección es mejor? ¿Es mejor una vareta pequeña pero pesada o una más grande pero más ligera?

    Somogyi dice que la respuesta a esta pregunta va más allá de los objetivos de su artículo.

    En todo caso, me consta que hay constructores que seleccionan las varetas tras someterlas a pruebas de rigidez similares a las que vemos en el texto de Somogyi (creo que Smallman es uno de ellos). Sería interesante conocer los criterios y los resultados obtenidos por esos guitarreros.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #49
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Problemas con el fondo


    Queridos amigos,

    En el número 127 de American Lutherie, otoño de 2016, se retoma esta cuestión por parte de Greg Nelson y Benjamin Nelson, en un artículo que traducido al español se titularía algo así como "Efectos de la orientación de la veta en la deflexión de las barras". Esta es la referencia del artículo:
    NELSON, Greg y NELSON, Benjamin: "Effects of Gain Orientation on Brace Deflection", American Lutherie, n. 127, otoño de 2016, pp. 56-59.
    En estos momentos, también se está hablando de este tema en otro hilo del foro: aquí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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