Guitarras hechas aquí y fuera de aquí

Re: Pregunta para Roberto Tomasi

kuliko dijo:
Una pregunta para Roberto Tomasi: ¿Qué tipo de varetaje utilizas en las tapas de tus guitarras para conseguir esa proyección extra que a tu juicio le falta a las guitarras que siguen los diseños de Torres?
hola kuliko,
simplemente ..no utilizo varetas.
màs o menos, de la barra inferior de la boca, hasta a casi un tercio arriba de la culata....no hay nada....
un saludo
roberto
 
Hola Roberto,

Pues sí que es un sistema revolucionario el tuyo... aunque como tú bien dices "al final las guitarras hablan" :139:
 
Roberto, ¿y qué otros guitarreros españoles, que tú conozcas, utilizan sistemas de varetaje digamos no-ortodoxos, esto es, que no siguen la tradición de Torres? Ahora mismo se me viene a la cabeza Contreras y tú mismo, por supuesto, pero ¿hay alguno más?
 
kuliko dijo:
Roberto, ¿y qué otros guitarreros españoles, que tú conozcas, utilizan sistemas de varetaje digamos no-ortodoxos, esto es, que no siguen la tradición de Torres? Ahora mismo se me viene a la cabeza Contreras y tú mismo, por supuesto, pero ¿hay alguno más?
hola kuliko,
no soy tan profondo conocedor de la panoplìa de los guitarreros espanoles..y puedo responderte, sin pretencion de ser exhaustivo, y con mucha aproximation, por los de madrid.
angel benito hace estupendas guitarras con un sistema" frances" y con un sistema "mixto", arturo sanzano tambien hace guitarras francesas, y arcadio marin, que yo sepa, hace, entre otras, guitarras con el sistema minduina. es màs o meno todo lo que yo sepa.
entre las guitarras con abanico madrilenas, las que màs que me gustan , y de lejos,son las que tu tienes, factura impecable, sonido, potencia, harmonicos sustain y volumen. y optimos precios por la calidad que ofrecen.pedro y miguel son dos esplendidas personas ademàs que grandes luthieres. publicamente adfirmo que si me salen bien los diapasones es por gran parte merito de pedro, que con pocas , sabias( con b o con v?) y sobretodo practicas palabras, me aclaro' hace anos el tema.hablando con ellos he aprendido mucho. no pierdo ocasion de poder cambiar opiniones con ellos, cuando pueda. les gusta hablar por hechos, no por teorias fantacientificas. y no es ,creeme, una cosa tan frequente en el mundillo de la construction. es una frequentation que recomiendo a todos. y tienen, por lo que he visto yo, un trato super dulce, disponible y gentil con los clientes.y, no ultimo..... un impresionante surtido de cuerdas sueltas. ni hablar de la reparationes..a mi sentido es el mejor y màs profesional lugar de madrid y de toda espana.
un saludo
roberto
 
Gracias por tus elogios (por la parte que me toca, jejeje) que haces de las guitarras Pedro de Miguel. Confirmo todo lo que dices: son muy buenos guitarreros y mejores personas. Aunque construyen sobre todo guitarras de flamenco (según ellos unas 8 ó 9 de cada diez) las clásicas también se les dan muy bien. De hecho, en la clásica, yo mismo estuve presente cuando Pedro seleccionó la tapa de cedro y los aros y fondo de Palosanto de Brasil. El hecho de que puedas pasar a su taller y ver cómo te van construyendo tu guitarra desde las mismas tablas de madera hasta el resultado final es algo emocionante, no todos los guitarreros de hoy en día te dejan ver el proceso de construcción.

Cuando dices de Benito y de Sanzano que hacen guitarras al estilo francés, ¿te refieres al estilo de Boucher y Friederich, que son los guitarreros de ese país más reconocidos?
 
kuliko dijo:
Gracias por tus elogios (por la parte que me toca, jejeje) que haces de las guitarras Pedro de Miguel. Confirmo todo lo que dices: son muy buenos guitarreros y mejores personas. Aunque construyen sobre todo guitarras de flamenco (según ellos unas 8 ó 9 de cada diez) las clásicas también se les dan muy bien. De hecho, en la clásica, yo mismo estuve presente cuando Pedro seleccionó la tapa de cedro y los aros y fondo de Palosanto de Brasil. El hecho de que puedas pasar a su taller y ver cómo te van construyendo tu guitarra desde las mismas tablas de madera hasta el resultado final es algo emocionante, no todos los guitarreros de hoy en día te dejan ver el proceso de construcción.

Cuando dices de Benito y de Sanzano que hacen guitarras al estilo francés, ¿te refieres al estilo de Boucher y Friederich, que son los guitarreros de ese país más reconocidos?

no absolutamente. cuando hablo de "frances" termino que reconozco equivoco...pero es lo que utilizan muchos guitarreros en espana, entiendo guitarras , mejor dicho tapas, que no llevan abanico, y tampoco reticulo. quien construye" a la bouchet" es antonio marin a granada, pero, siempre a mi humilde opinion, sus guitarras no se parecen para nada a las de bouchet. ni llegan a esta amplitud. repito..a mi opinion muy personal. una bouchet puede ser yo la compraria, una marin no. una notita, las friederich son bastante a los antipodes de las bouchet. me gustan tambien. en mis siete anos de vida a paris he tocado y oido muchas. hablo de las de cedro a partir de el 1970 màs o menos, cuando empezo' a construir solamente con cedro y doble aro,palosanto palosanto.
un saludo amistoso, y si te pasas a la guitarreria de amor de dios, saludame pedro y miguel.

roberto
 
Carrera por el volumen

Lo que yo creo que no deberíamos de perder de vista es que, para bien o para mal, la guitarra que llamamos clásica comenzó desde por lo menos la mitad del siglo XIX una búsqueda incansable para conseguir más proyección y volumen, y ese mismo objetivo era el que perseguía el propio Torres (por petición del guitarrista Julián Arcas, según generalmente se presupone). Uno de los objetivos de las plantillas que diseñó Torres y de su sistema de varetaje de abanico (que aunque ya existía en una forma más o menos primitiva, él mejoró y refinó y en buena medida dejó estandarizado hasta nuestros días) era el de conseguir un mayor volumen. Lo que sí que es evidente es que en las últimas décadas esta carrera por conseguir más volumen (alentada por los guitarristas para hacerse escuchar en los grandes auditorios y contestada por los guitarreros con refinamientos de las soluciones que ya dió Torres en su momento o con nuevas soluciones) se ha acelerado sobremanera. Parece que hoy en día el objetivo no es tanto "sonar mejor" sino "sonar más fuerte".

Hacer sonar mucho más fuerte una guitarra clásica no es nada difícil. Pero que los guitarristas y la audiencia lo vean como una mejora que realmente merece la pena, es otra bien distinta. Hay, en mi modo de entender, 3 aspectos (que aparentemente son muy tontos y conocidos por todos, y que están estandarizados hoy en día) que cualquiera que se ponga a construir una guitarra para conseguir más volumen tiene que tener en cuenta:

1- La guitarra que llamamos clásica es un instrumento con cuerdas de nylon. Yo puedo construir una guitarra clásica y ponerle cuerdas por ejemplo de acero, y la guitarra sonará mucho MAS FUERTE que una con cuerdas de nylon. Pero los guitarristas y el público me dirán: eso es una guitarra acústica, no nos vale, eso es para tocar country. El cordaje de nylon es un estándar que en principio no puede cambiarse.

2- La guitarra que queramos construir deberá mantener las formas y las dimensiones de lo que está comúnmente aceptado como una guitarra clásica. Ha habido intentos de introducir instrumentos a los que se les ha llamado guitarra clásica (por ejemplo, Contreras lo hizo hace algunos años) y no han tenido éxito, entre otras cosas, porque esos instrumentos NO ERAN RECONOCIDOS como el estándar de guitarra que todos tenemos en la mente. Es evidente que las formas y medidas generales de la guitarra influyen en gran medida en sus características sonoras y, por lo menos hasta el momento, no ha tenido éxito ninguna variación radical en esas formas y medidas.

3- El último aspecto que hace que una guitarra sea reconocida como tal es el más difícil de aprehender, puesto que tiene una carga subjetiva que no tenían los anteriores. Para que una guitarra sea aceptada como tal, DEBE SONAR A GUITARRA. ¿Y cuál es el sonido estándar de la guitarra? buena pregunta... Por ejemplo, yo puedo construir una guitarra dentro de la forma y medidas aceptadas, ponerle cuerdas de nylon, pero sin embargo ponerle un varetaje de varas metálicas en lugar de las varas de madera comúnmente utilizadas. La guitarra sonará MUCHO MAS que una guitarra convencional. Pero los guitarristas y la audiencia me dirán: Suena muy bien, pero NO A GUITARRA; ponle otro nombre a tu instrumento porque como guitarra clásica no nos sirve.

Con todo esto, que muchos dirán que es una soberana tontería porque realmente no he dicho nada nuevo (y tienen razón) lo que quería era poner en un marco de referencia la tendencia actual a utilizar nuevos materiales (como Smallman en sus guitarras con tapa reforzada interiormente con fibra de carbono o como Dammann al utlizar una doble tapa con fibra Nomex) o a cambiar sutilmente pero con muchas consecuencias ciertos aspectos del diseño general del instrumento (como hace Humphrey con su guitarra Millenium). Estos son tres ejemplos de guitarreros que han obtenido éxito, al menos entre muchos guitarristas reconocidos de hoy en día, al conseguir instrumentos con mayor volumen y proyección. Parece que de momento todo el mundo piensa que esas creaciones tienen forma de guitarra y suenan "a guitarra". El hecho de que ese aumento de volumen esté acompañado en mayor o menor de otros elementos que muchos guitarristas y miembros de la audiencia consideran como fundamentales en una guitarra clásica (como son la calidez, la sutileza, el equilibrio, y todos aquellos elementos que se consideran como parte del "estándar" de este instrumento) es algo que sólo el futuro nos podrá decir. ¿Se imaginaba acaso Antonio de Torres allá por la Almería de 1880 que sus guitarras serían consideradas durante más de un siglo como el modelo de guitarra "moderna"?
 
Re: Carrera por el volumen

Amigo kiliko,

Gracias por esta reflexión tan interesante.

Si me lo permites, te comento algunas cosas.

kuliko dijo:
Lo que yo creo que no deberíamos de perder de vista es que, para bien o para mal, la guitarra que llamamos clásica comenzó desde por lo menos la mitad del siglo XIX una búsqueda incansable para conseguir más proyección y volumen, y ese mismo objetivo era el que perseguía el propio Torres (por petición del guitarrista Julián Arcas, según generalmente se presupone). Uno de los objetivos de las plantillas que diseñó Torres y de su sistema de varetaje de abanico (que aunque ya existía en una forma más o menos primitiva, él mejoró y refinó y en buena medida dejó estandarizado hasta nuestros días) era el de conseguir un mayor volumen.

Yo matizaría esto un poco. Creo que Torres, siguiendo la tendencia marcada por algunos guitarreros anteriores (por ejemplo, Francisco Sanguino y Francisco Pérez, mencionados por Romanillos), empezó a hacer guitarras de plantilla más grande. Creo que esto lo hizo buscando un mayor volumen de sonido, pero quizá también, como afirma Terence Usher, intentando conseguir un instrumeto con sonoridad más profunda.

Julian Bream, en el prólogo de la biografía de Torres escrita por Romanillos, nos dice:

...cuando en la última década del siglo XVIII se descartó el uso de lo órdenes dobles, en favor de las cuerdas simples, y se añadió una cuerda en el registro grave, pareció que la guitarra había alcanzado verdaderamente su mayoría de edad. Los cambios ocurrieron casi milagrosamente, de la noche a la mañana, y con ellos la guitarra estaba lista para afrontar un papel mucho más exigente, desde el punto de vista musical. La metamorfosis fue bastante dramática, desde un grácil instrumento contralto hasta lo que parecía ser otro de bajos profundos, con una tesitura similar a la del violonchelo. Pero por alguna razón que se nos escapa, este cambio no se vio reflejado en una modificación de la caja de resonancia del instrumento, para que se adaptase a las nuevas frecuencias graves. Sería interesante especular si fue esta falta de adecuación la que impidió a la guitarra encontrar su sitio en el movimiento romántico posterior a Beethoven.


En su libro sobre Torres, José Luis Romanillos hace un estudio de los instrumentos construidos por los guitarreros recomendados por Sor y Aguado (Lorenzo Alonso, Joseph Martínez, José Pagés, Juan Muñoa, Juan Moreno, René Lacôte), comprobando que el tamaño de sus plantillas ronda los 990 cm2. Romanillos dice que este tamaño menor puede tomarse como representativo "de las guitarras construidas en las tres primeras décadas del siglo XIX". No obstante, guitarristas inquietos, como Aguado, se habían hecho construir guitarras de mayor tamaño. Romanillos cita los instrumentos que Lacôte y Laprévotte hicieron para el músico madrileño, con unas superficies de 1.234 cm2 y 1.190 cm2, respectivamente. Pero sin duda, el guitarrero que dio un mayor impulso al aumento de tamaño de la guitarra, fue Antonio de Torres

Este cambio en la plantilla, trajo consigo nuevos problemas estructurales que había que resolver. Por ejemplo, en las guitarras de Torres la curvatura del aro es más pronunciada que en la mayoría de las guitarras anteriores, lo que seguramente se debe al intento de dar a este instrumento mayor, una estructura más estable.

El aumento de superficie de la tapa de la guitarra, se puso de manifiesto especialmente el en lóbulo inferior de la misma. Este aumento de superficie unido a la reubicación del puente, situándolo en una posición más alejada de la culata de la guitarra (cosa que pudo hacerse gracias a la utilización de las cuerdas entorchadas), obligó a buscar sistemas de refuerzo de la tapa.

En la mayor parte de las guitarras europeas de la época (construidas en Viena, en Francia, etc.), se utilizaban barras transversales para reforzar la estructura de la tapa. Las barras transversales ya se habían utilizado en el laúd y ahora vuelven a ser utilizadas por guitarreros como nuestro forero habitual Roberto Tomasi.

Antonio de Torres y otros guitarreros españoles, afrontaron el problema del refuerzo del lóbulo inferior de la guitarra de otra forma, de un modo calificado por Usher como una "revolución en la concepción de la propuesta del varetaje interno del instrumento", el varetaje de abanico.
 
hola kuliko,
te hago un largo y caluroso aplauso, por lo que escribes con tqnto buen sentido.
me gustarìa anadir algo..
las cuerdas de nylon..completamente de acuerdo. y no quiero abrir una nueva polemica, solo, come siempre , opinion personal. viva el nylon! a mi sentido el carbono es un" truco de guitarrero" para masquear las carencias de un instrumento. es frio ,chilla, y tiene pocos colores..en compenso parece , parece , que la guitarra suene màs.de siempre yo he probado las guitarras que comprè exigendo de probarla con nylon.si suena con nylon...suena con todo.

la guitarra DEBE SONAR a guitarra. nada de màs verdadero.no more words.

no he inventado nada con mi barretaje, aun no sea propriamente como una guitarra romantica. me ha fascinado, porque' , por los menos lo que utilizo yo,deja una gran parte de la tapa libre de vibrar. no era asì por las guitarras romanticas a parte el tamano. creo(.siempre dejarse un dubio)..que en la maioria dividìan la tapa en tres zonas con una barra cada tercio de tapa....màs o menos...generalizo mucho,disculparme.lo que, perdon por las repetitiones, me fascina mucho tambien, creo haberlo ya dicho,es el rol de el fondo, injustamente relegado, a mi sentido, en la fonction de reflejar. ahì todavia, voy como un ciego en la noche negra. me gusta , me estimula,ententar de dejar que la tapa cante màs por si misma, que por el barretaje..o el conjunto tapa barretaje. y ententar puede ser, la imposible tarea de comprender una singula madera, diferente de la proxima.
y pienso, que no se hayan explotado hasta al fondo las posibilidades que esto sisema ofrece..claro si no, no las harìa asì. me gustan los desfios...muchos guitarreros piensan, tambien algunos que construyen asì, " a la francesa", que no se puedan obtener bajos a la altura de los agudos..o peor, que los guitaristas no saben tocar estos instrumentos, porque acostumbrados a el sonido el ataque etcc de el sistema torres. no estoy de acuerdo.para nada.
los guitaristas, malos y buenos , donde no se acostumbran... es a ...tocar una media guitarra...o sea con muchos bajos y pocos agudos..o viceversa...que miedo de levantar polvo con esta afirmation...! los guitaristas...vamos por una vez..me incluio en la categoria, aun las guitarras se quejen mucho cuando las toco,tambien tienen sus culpas. de dejarse encantar para guitarras que posean uno solo, bueno, de los dos registros, normalmente el agudo. la primera cosa que hacen al probar un instrumiento es tocar la primera cuerda, y si no suena fuerte,,,ya la guitarra es medio mala..estais de acuerdo o digo tonterias grandes? y despues haber tenido esta media guitarra, se hartan y la quieren revender a un companero con ..meno orejas.. pero como educar las orejas?...
probando todas las guitarras que se pueda, sin prejuicios, nada màs. y sin mirar a las etiquetas. a la "ciega" como degustando un vino, sin saber que es.y eligiendose, a costa de cometer erores, su propia guitarra, decidiendo en persona, y olvidando los consejos, los apreciamentos o despreciementos de otros.
la guitarra es, y espero se quede asì, un instrumento de amor. y tocarla, un acto de amor. tambien construirlas, hechar hostias, tener desilusiones y ilusiones imposibles, desconfuerto y no ver una lucecita al fondo, para empezar de nuevo al dìa siguiente, es un acto de amor. y es igualmente una esclavitud, la senora es un tiranno. yo soy medio profesional de billar...de cuando hago estas ninas...no he vuelto, ahì..a tocar una cola de billar.pero estoy feliz. si vuelvo atras...quizas que no empieze antes? he empezado a la misma edad que bouchet...sera' buen signo? y se llamaba como yo, robert. y como el ..hago muy pocas...
bromas a parte creo, de haber os contado" mi guitarra".espero de no haberos aburrido demasiado...me he dejado un poco ir...mr doy cuenta...perdon.
un saludo de un guitarrero feliz de lo que hace
roberto
 
Re: Carrera por el volumen

kuliko dijo:
3- El último aspecto que hace que una guitarra sea reconocida como tal es el más difícil de aprehender, puesto que tiene una carga subjetiva que no tenían los anteriores. Para que una guitarra sea aceptada como tal, DEBE SONAR A GUITARRA. ¿Y cuál es el sonido estándar de la guitarra? buena pregunta... Por ejemplo, yo puedo construir una guitarra dentro de la forma y medidas aceptadas, ponerle cuerdas de nylon, pero sin embargo ponerle un varetaje de varas metálicas en lugar de las varas de madera comúnmente utilizadas. La guitarra sonará MUCHO MAS que una guitarra convencional. Pero los guitarristas y la audiencia me dirán: Suena muy bien, pero NO A GUITARRA; ponle otro nombre a tu instrumento porque como guitarra clásica no nos sirve.

Amigo kuliko,

Bajo el nombre de guitarra, se engloban muchos instrumentos con sonoridades distintas. Dejando aparte la guitarra eléctrica, acústica, etc., en las guitarras utilizadas para tocar música "clásica" también encontramos grandes diferencias. Centrándome en los modelos más utilizados, está claro que las guitarras de cuatro y cinco órdenes, tienen una sonoridad distinta de la llamada "guitarra romántica" y ésta, a su vez, es distinta a la guitarra de Torres. Pero yo voy más allá, yo creo que el modelo de guitarra de Torres, suena distinto de la guitarra habitual en nuestros días. Al menos, cuando yo escuché por primera vez en directo, una guitarra de Torres, me pareció algo nuevo (para mí) y diferente, que no había oído antes.

En la actualidad parece que cada vez más intérpretes se decantan por guitarras estilo Torres para tocar el repertorio compuesto en las últimas décadas del siglo XIX y primeras del XX, un repertorio pensado casi siempre para una guitarra con las características de esos instrumentos. Aunque no sé si esas características se considerarán tan distintivas como para que finalmente el modelo Torres llegue a ser calificado como una guitarra diferente de los instrumentos que se utilizaron después.
 
Hola a todos:
Magnificas exposiciones y tendencias, unos defendiendo un sonido, otros a la búsqueda de otro sonido distinto... voluminoso, sin perder calidez y otros tratando de unir estos dos caminos.
Os felicito por estos dialogos y me felicito a mi mismo por poder leerlos.
Gracias.
Saludos.
 
Re: Carrera por el volumen

kuliko dijo:
1- La guitarra que llamamos clásica es un instrumento con cuerdas de nylon. (...) El cordaje de nylon es un estándar que en principio no puede cambiarse.
Hola Kuliko,

Conozco muchos guitarristas que nunca tocarían más con nylon después de haber realmente probado cuerdas de PVDF ("carbono").
Yo toco con "carbono" desde hace diez años y noto la diferencia, aunque puede que no funcione con ciertas guitarras, pero muy pocas creo (a una Gnatek australiana, parecida a una Smallman, le iba mejor el nylon pero es la única que recuerdo).
Claro, hay que acostumbrarse un poco para sacar todo lo que ofrece este material.

Un cordial saludo.
 
Roberto Tomasi dijo:
el carbono es un" truco de guitarrero" para masquear las carencias de un instrumento. es frio ,chilla, y tiene pocos colores..en compenso parece , parece , que la guitarra suene màs.de siempre yo he probado las guitarras que comprè exigendo de probarla con nylon.si suena con nylon...suena con todo.
Hola Roberto,

Si el "carbono" es un truco de guitarrero, también es un truco de guitarrista...
Muchos colegas aquí tocan con PVDF/carbono y nunca cambiarían por nylon (hablo del agudo, claro).
Llevo diez años tocando con "carbono" y te aseguro que suena más, te da más sustain (si la cuerda es de tensión razonable) y muchísimos más colores. Eso sí para tener un sonido redondo, no frío, hay que dedicar un poco de tiempo de estudio a este aspecto. Pero merece la pena, a mi modo de ver.

Un cordial saludo.
 
Bueno,

Creo que cometí una equivocación cuando puse las cuerdas de nylon como único tipo de cordaje que distingue a la guitarra clásica. Debí haber dicho "cuerdas de nylon y similares", entendiendo por similares las de carbono u otro material análogo. Lo que implícitamente quería remarcar es que si por ejemplo a una guitarra se le ponen cuerdas de metal su sonoridad será tan diferente a la que estamos acostumbrados a escuchar que no se la tomará como una guitarra clásica. Dicho esto, es muy interesante la opinión de guitarristas y guitarreros sobre este asunto de las cuerdas.

Ah! Mi preferencia personal son las de carbón sobre las de nylon. Es curioso pero las D'Addario, que por ejemplo en cuerdas de acero para guitarras eléctricas son mis favoritas, en cuerdas de nylon para guitarra clásica nunca me han gustado nada...
 
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