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Tema: Traste cero

  1. #1
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    Nov 2005
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    Traste cero

    Hola Amigos:

    He visto algunos constructores ponen en sus guitarras un traste inmediatamente debajo de la cejuela, creo que se llama traste cero. ¿Para que sirve y por qué se coloca?. Un saludo
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  2. #2
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    Oct 2004
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    Re: Traste Cero

    Hola, sirve para que las notas al aire suenen como las otras, no más "agresivas". Sirve de verdad. Lástima que esté en desuso.

    Un cordial saludo.

  3. #3
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    Nov 2005
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    3.070

    Re: Traste Cero

    Hoal a todos. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Benito, de hecho, no se la razón por la que está en desuso, ni le veo, en principio, ningún inconveniente. Quizás alguno de nuestros amigos sepa algo que desconocemos, y nos quiera sacar de dudas.

    Sí sé que, en las bandurrías de calidad, es muy normal.

  4. #4
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    Dec 2002
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    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por MKII
    He visto algunos constructores ponen en sus guitarras un traste inmediatamente debajo de la cejuela, creo que se llama traste cero. ¿Para que sirve y por qué se coloca?. Un saludo
    Amigo MKII,

    Hace 50 años, Terence Usher publicó un artículo en la revista Galpin Society Journal. El artículo se tituló "The Spanish Guitar in the Nineteenth and Twentieth Centuries" y ofrece datos de gran interés sobre la organología de la guitarra (el puente, el varetaje de la tapa, los distintos tipos de zoque,...). La verdad es que en más de una ocasión he visto escritos de autores modernos que deben mucho a este artículo de Usher, lo que no siempre se tiene el cuidado de señalar.

    En relación al "traste cero", Usher dice que la cejuela o hueso cercano al claviejro, tiene básicamente el doble propósito de espaciar las cuerdas y darles la altura adecuada sobre el primer traste. Usher señala que a veces se ha dicho que esa doble función no es fácil de desempeñar por un único elemento y que algunos han resuelto el problema empleando un "traste cero" que elevaría las cuerdas, mientras que a la cejuela se le dejaría la función del espaciado.

    Usher dice que resulta difícil tallar unas ranuras adecuadas en una cejuela de marfil (hoy en día esta prohibido el comercio del marfil, así que la cejuela suele ser de hueso o de otro material, pero el razonamiento creo que sigue siendo válido), pero que a pesar de esto no se ha generalizado la utilización del "traste cero". Terence Usher también habla de la solución empleada por el guitarrero Marco Roccia quien talla "en una única pieza de marfil una doble cejuela, la de atrás es la que espacia las cuerdas y la de delante la que las eleva". Usher finaliza este tema con una refelexión sobre este útimo invento: "Me pregunto por que esto no se adopta de manera universal".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  5. #5
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    Jun 2005
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    Re: Traste Cero

    Hola amigos.Seguramente estoy equivocado o lo escuché mal, pero yo siempre había oido hablar de los problemas de afinación( ) que causaba el traste cero en las guitarras acústicas y eléctricas italianas de los años 60 en las que era habitual este traste cero.

    Saludos: LCM

  6. #6
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    Oct 2004
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    584

    Re: Traste Cero

    Hola LCM,

    La única que probé era una clásica alemana y de los años noventa, creo, y no tenía ningún problema de afinación. Las acústicas y eléctricas italianas de las años sesenta, puede ser...

    Un cordial saludo.

  7. #7
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    May 2008
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    621

    Re: Traste Cero

    Hace unos días estuve hablando con un guitarrero de tercera o cuarta generación bastante conocido. Y le hice la pregunta de porqué eléctricas y electroacústicas y laúdes españoles llevaban traste cero y la guitarra española no.

    La contestación que me dio es porque es cerdean más.

    Contestación que es incompleta. Bien, hay algo más. La altura de la Selleta es muy fácil de regular con lija en mano. La de un traste cero es más difícile, aunque también se puede con las herramientas que tenemos hoy en día, pero seguiría siendo significativamente más laborioso.

    Los instrumentos con cuerdas metálicas necesitan imperiosamente, por muchos motivos, el traste cero, que ya casi no se ven sin ese traste, aunque si buscáis fotos de laúdes y bandurrias y mandolinas antiguas no llevaban ninguna traste cero. El motivo es que la tensión que llevan los instrumentos de cuerdas metálicas es muy superior a los de cuerdas de nailon. Hablamos de que una cuerda de guitarra de tensión extra fuerte puede estar en torno a los 8 kg, y una cuerda de tensión extra fuerte de un laúd español puede estar en lo 12-13 kg. A esto le unimos que el acero es un material bastante más lacerante que el nailon y tenemos como resultado que estas cuerdas se "comen" con el uso el la cejuela. Si delante de la cejuela colocamos un traste cero nos importa un comino para la afinación el daño que sufra la cejuela, pero si no se hace así, en instrumentos de cuerda metálica sin traste cero habría que sustituir periódicamente la cejuela.

    Para observar las tensiones que puede tener una guitarra podemos ver este documento:

    http://www.hannabach.com/PDFs/HANNABACH.pdf

    Para comparar las tensiones que tiene por ejemplo un laúd español se puede ver este documento:

    http://www.bioss36.net/docs/docs_fil...menguia215.pdf

    Nota en el documento de Hannabach las tensiones se miden en unidades dN -deca newton-, y en el otro en kilogramos fuerza o kilopondios. Estas unidades son prácticamente intercambiables -se comete un error del 2 por ciento-.

    Saludos.

  8. #8
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    25

    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Los instrumentos con cuerdas metálicas necesitan imperiosamente, por muchos motivos, el traste cero, que ya casi no se ven sin ese traste, aunque si buscáis fotos de laúdes y bandurrias y mandolinas antiguas no llevaban ninguna traste cero. El motivo es que la tensión que llevan los instrumentos de cuerdas metálicas es muy superior a los de cuerdas de nailon. Hablamos de que una cuerda de guitarra de tensión extra fuerte puede estar en torno a los 8 kg, y una cuerda de tensión extra fuerte de un laúd español puede estar en lo 12-13 kg. A esto le unimos que el acero es un material bastante más lacerante que el nailon y tenemos como resultado que estas cuerdas se "comen" con el uso el la cejuela. Si delante de la cejuela colocamos un traste cero nos importa un comino para la afinación el daño que sufra la cejuela, pero si no se hace así, en instrumentos de cuerda metálica sin traste cero habría que sustituir periódicamente la cejuela.
    Voy a opinar sobre guitarras eléctricas que es lo que mas conozco. Estas guitarras no necesitan el traste cero, es mas, es raro ver guitarras que lo traigan.
    Es cierto que la tensiòn es mayor (unos 10kg promedio por cuerda) y que con el tiempo se profundizará las ranuras de la cejuela pero esto realmente lleva mucho tiempo para que suceda (tengo guitarras de mas de 20 años con cejuelas de hueso y metálicas que jamás necesitaron un cambio de cejuela)
    Igualmente con el traste cero la cejuela sigue sufriendo desgaste. Y en el caso de las strato con los baja cuerdas casi no hay diferencia.
    No creo que esto sea un motivo para poner un traste adicional.

    Por otro lado en las guitarras con trastiera donde generalmente el ajuste del tensor se realiza desde la pala el echo de tener la cejuela fuera de la trastiera complica y mucho. Desde el vamos no podrá apoyar correctamente sobre el mástil.

    También me parece mucho mas fácil de controlar la altura de cada cuerda y el radio siguiendo el diapasón con la cejuela que con un traste 0.

    Otro problema de esto es que al estirar una cuerda esta modificará su largo con un traste 0. Es decir, se correrá el punto de apoyo en el traste cero porque se modifica la altura en la que la cuerda hace contacto con este.

    Y po último, si llegara a tener que ser reemplazada tampoco es tanto trabajo ni tan agresivo para el instrumento.

    Saludos!!

  9. #9
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    May 2008
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    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por ryghar Ver mensaje
    Voy a opinar sobre guitarras eléctricas que es lo que mas conozco. Estas guitarras no necesitan el traste cero, es mas, es raro ver guitarras que lo traigan.
    Es cierto que la tensiòn es mayor (unos 10kg promedio por cuerda) y que con el tiempo se profundizará las ranuras de la cejuela pero esto realmente lleva mucho tiempo para que suceda (tengo guitarras de mas de 20 años con cejuelas de hueso y metálicas que jamás necesitaron un cambio de cejuela)
    Igualmente con el traste cero la cejuela sigue sufriendo desgaste. Y en el caso de las strato con los baja cuerdas casi no hay diferencia.
    No creo que esto sea un motivo para poner un traste adicional.

    Por otro lado en las guitarras con trastiera donde generalmente el ajuste del tensor se realiza desde la pala el echo de tener la cejuela fuera de la trastiera complica y mucho. Desde el vamos no podrá apoyar correctamente sobre el mástil.

    También me parece mucho mas fácil de controlar la altura de cada cuerda y el radio siguiendo el diapasón con la cejuela que con un traste 0.

    Otro problema de esto es que al estirar una cuerda esta modificará su largo con un traste 0. Es decir, se correrá el punto de apoyo en el traste cero porque se modifica la altura en la que la cuerda hace contacto con este.

    Y po último, si llegara a tener que ser reemplazada tampoco es tanto trabajo ni tan agresivo para el instrumento.

    Saludos!!
    En las guitarras eléctricas ocurre que puedes regular el ángulo del mástil. En otros instrumentos no. Y en otros instrumentos dónde no se regula el mástil, hacer bien una cejuela es bastante difícil. En otros instrumentos que no son la guitarra eléctrica el ángulo del mástil se da en la solera, y de este ángulo y la altura de la selleta se regula todo.

    En un instrumento es más fácil regular la altura de cada cuerda con la selleta. Claro que el puente de la guitarra eléctrica es metálico y con un mecanismo para "quintar la afinación" y no de hueso, por lo que esto lo hace sumamente difícil.

    Si además, tienes un instrumento sin puente regulable, sin mástil regulable, con órdenes dobles, ya es el remate de los tomates hacer que igualen las cuerdas perfectamente sin traste cero.

    Saludos.

  10. #10
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    Sep 2009
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    25

    Re: Traste Cero

    Amigo Uleti, respondí sobre las eléctricas porque usted nombró los instrumentos de cuerdas metálicas y afirmó que llevan traste cero. Esto no es así y expliqué porqué.

    Igualmente comento que, según lo que conozco, las guitarras eléctricas y gran parte de las acústicas que utilizan cuerdas de acero a partir del año 1985 llevan un alma que permite corregir la curvatura del mástil. No es posible corregir el ángulo del mismo.
    Tanto en las construcciones atornilladas como en las encoladas el ángulo se define al hacer el calado para el mástil y no es posible alterarlo después como forma de ajuste.

    Saludos.

  11. #11
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    Feb 2008
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    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    [...] en otros instrumentos dónde no se regula el mástil, hacer bien una cejuela es bastante difícil. [...]
    Eso deberías explicar un poco.

    Además, como bien dice ryghar, con un tensor no se regula el ángulo todo el mástil sino su curvatura, y con eso el ángulo de la parte de los primeros trastes del mástil en relación a la tapa armónica. Quizás te referías a eso, pero no entiendo en que la variabilidad de este ángulo podría hacer más fácil de hacer una cejuela.

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    [...] Si además, tienes un instrumento sin puente regulable, sin mástil regulable, con órdenes dobles, ya es el remate de los tomates hacer que igualen las cuerdas perfectamente sin traste cero. [...]
    ¿Porqué? No entiendo. A pesar de no ser profesional (hasta el momento solamente he arreglado cejilla y selleta de puente de algo entre una y dos docenas de instrumentos de la familia de charangos y aproximadamente de una docena de guitarras) nunca me pareció brujería. Son pautas de geometría muy básicas que cada carpintero profesional está dominando, mucho más los guitarreros.
    Saludos,
    Markus Schmid

  12. #12
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    May 2008
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    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por ryghar Ver mensaje
    Amigo Uleti, respondí sobre las eléctricas porque usted nombró los instrumentos de cuerdas metálicas y afirmó que llevan traste cero. Esto no es así y expliqué porqué.
    Hola ryghar, ¿Qué tal? Cierto, no pensé para nada en las guitarras eléctricas. Estos no llevan una selleta. Llevan otra cosa que tienes una regulación muy interesante del apoyo individualizado, pero no de la altura. Al menos que yo haya visto.

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Eso deberías explicar un poco.
    ¿Porqué? No entiendo. A pesar de no ser profesional (hasta el momento solamente he arreglado cejilla y selleta de puente de algo entre una y dos docenas de instrumentos de la familia de charangos y aproximadamente de una docena de guitarras) nunca me pareció brujería. Son pautas de geometría muy básicas que cada carpintero profesional está dominando, mucho más los guitarreros.
    Pues problemas para igualar las cuerdas en un instrumento de cuerda de orden doble, especialmente de cuerdas lisas hay unas cuantas. La primera es que las cuerdas deberían ser perfectamente idénticas, pues si no se producen armónicos hace que las cuerdas parezcan no estar igualadas en muchas ocasiones -por eso hay una búsqueda por sustituir el acero liso y cuando se usa acero liso se buscan cuerdas de guitarra eléctrica de mucha calidad-, no porque con otras cuerdas se obtenga más fácilmente cuerdas idénticas, sino porque sufren menos ese efecto las cuerdas entorchadas.

    La otra es porque hay que buscar tiro idéntico, lo cual con un hueso, y su desgaste, se complica mucho..., esto se limita con un traste cero, pero no se corrige del todo por la compensación que se hace en el puente, que se intenta corregir abriendo las cuerdas un poco en abanico.

    En fin un auténtico quebradero de cabeza... fíjate en el enlace que puse antes de tabla de tensiones... Cuando veas cuerda 151 esta cuerda no es de acero liso, es de la marca Thomastik... no es que tenga nada especial la cuerda Thomastik -es una cuerda de alma de acero con entorchado tipo cinta de acero al cromo-, como muchas de violín/viola. Se escoge Thomastik porque al ser de mandolina vienen en pares y salen mucho más baratas.

    Lo de los armónicos en estas cuerdas es un auténtico problema y si se usa ceja de hueso como traste cero es todavía peor.

    Espero haberte aclarado.

  13. #13
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    Feb 2008
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    3.318

    Re: Traste Cero

    No, lo siento mucho.

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    [...] Pues problemas para igualar las cuerdas en un instrumento de cuerda de orden doble, especialmente de cuerdas lisas hay unas cuantas. [...]
    ¿Igualar en que sentido?

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    [...] La primera es que las cuerdas deberían ser perfectamente idénticas, [...]
    ¿Idénticas en que?

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    [...] pues si no se producen armónicos [...]
    Siempre se producen armónicos - en cualquier cuerda.

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    [...] sino porque sufren menos ese efecto las cuerdas entorchadas. [...]
    Sigo no entiendo el efecto que intentabas a describir

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    [...] La otra es porque hay que buscar tiro idéntico, lo cual con un hueso, y su desgaste, se complica mucho..., [...]
    El tiro, al desgastarse la cejuela no cambia ni un céntimo de milímetro...

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    [...] que se intenta corregir abriendo las cuerdas un poco en abanico. [...]
    "abrir las cuerdas un poco en abanico" solamente tiene que ver con el ancho del diapasón um poco más grande en los trastes menos espaciados entre sí lo que "compensa" la situación "apretada" de los desdos tocando en los "registros agudos".

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    [...] -es una cuerda de alma de acero con entorchado tipo cinta de acero al cromo-, como muchas de violín/viola. Se escoge Thomastik porque al ser de mandolina vienen en pares y salen mucho más baratas. [...]
    No estoy seguro si conoces los motivos porqué se hace cuerdas entorchadas. En la página web de Aquila Corde, Mimmo Peruffo, dueño de esa empresa y una de las personas más competentes en cuanto a las cuerdas ha publicado un artículo muy bueno (pero en inglés) que explica lo de las propiedades de los diferentes tipos de cuerda que existen. Otras muy buenas explicaciones acerca de esta temática se encuentran en el libro "Manual of Guitar Technology" (título original: Die Gitarre und ihr Bau) por Franz Jahnel.
    Saludos,
    Markus Schmid

  14. #14
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    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    No, lo siento mucho.


    ¿Igualar en que sentido?
    En el sentido que se usa en los instrumentos de órdenes dobles.


    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    ¿Idénticas en que?
    Te pondré un enlace al final.


    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Siempre se producen armónicos - en cualquier cuerda.
    Correcto, pero no en el mismo grado. (Lo que importa es que en cuerdas de órdenes dobles, que idealmente deberían ser idénticas y no lo son, no se creen batidos molestos).

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    El tiro, al desgastarse la cejuela no cambia ni un céntimo de milímetro...
    Ni un milímetro, hay otras unidades menores que el milímetro, que a algunos instrumentos les afecta bastante. (Órdenes dobles).


    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    "abrir las cuerdas un poco en abanico" solamente tiene que ver con el ancho del diapasón um poco más grande en los trastes menos espaciados entre sí lo que "compensa" la situación "apretada" de los desdos tocando en los "registros agudos".
    (Tiene otras aplicaciones en otros instrumentos, -¿Te he dicho órdenes dobles? y la apertura del abanico tiene su influencia en el sonido-

    En órdenes dobles, que deberían ser idénticos en las cuerdas y que no son, como ya te he comentado arriba, además es que no tienen el mismo tiro real, por la compensación en el puente, si juegas con la apertura "en abanico" de las cuerdas se puede intentar compensar el distinto tiro real que produce la compensación en el puente -entre cuerdas que pertenecen al mismo orden-.

    Aquí hay alguna explicación un tanto rupestre de porqué no son idénticas y cosas que preguntas...

    http://www.bioss36.net/docs/docs_files/cazae10.pdf

    Hay unos artículos bastante buenos en la revista de la FEGIP Alzapúa... Tienen página web.

    El porqué se usan cuerdas entorchadas lo conozco perfectamente.


    Si fueras tan amable de poner enlaces a lo que citas, te lo agradecería. Creo que te refieres a esto http://www.aquilacorde.com/en/resear...html?showall=1 pero me hace dudar porque es bastante elemental... Pero sí sirve para explicar qué es una cuerda no uniforme, lo hace refiriéndose a cuerdas de violín. Supongo que te refieres a algún sitio que hable de materiales de cuerdas en alma y entorchado, tipos de entorchado y sus efectos, tipo de conformación de almas no macizas y compuestas, etc. ¿Es así o es el enlace que te he puesto?

    Saludos.
    Úlima edición por Uleti fecha: 01-02-2010 a las 04:21 AM

  15. #15
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    Re: Traste Cero

    Amigos: Volviendo al tema principal, el traste cero es útil para sacar un buen sonido a las cuerdas sueltas pero se aumentaría mucho la altura de las cuerdas por motivos de cerdeo, hoy en día los repertorios son cada vez mas complicados y se necesita cuerdas mas bajas para facilitar la pulsación en la parte baja del diapasón, los luthiers que se dedican a investigar continuamente mejoras en la construcción de la guitarra no lo hubieran dejado de lado si fuera realmente necesario, un saludo.
    Úlima edición por Paco menendez fecha: 01-02-2010 a las 08:19 AM

  16. #16
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    Re: Traste Cero

    Los buenos luthiers para guitarras de cuerdas de nailon no lo suelen usar... Sobre la altura de traste cero, hay algunos instrumentos en el que el traste cero es más alto que el resto, regulándose la altura de las cuerdas de la misma forma, en vez de tocar la altura de las ranuras de la cejuela le dan más o menos altura al traste cero, y luego a trabajar en la selleta.

  17. #17
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    Re: Traste Cero

    Hola a todos:

    Hay discusiones que personalmente considero estériles. En la guitarra clásica de calidad, la tradición no ha consagrado el traste cero. Para mí no merece la pena hacer más elucubraciones acerca de su uso en este instrumento.

    Un saludo a todos.

  18. #18
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    Re: Traste Cero

    ¿Por qué te parece estéril? ¿No te interesa saber qué aporta o deja de aportar?

    A algunos que nos interesa la organología si nos interesan esas discusiones. Se aprende mucho.

    Los que se preguntan estas cosas, y además son guitarreros, son los que evolucionan la guitarra. Los que no, obviamente no evolucionan nada.

    Tampoco se ha impuesto el varetaje reticular, y mira algún aficionadillo a hacer guitarras y a tocarlas las usan, y las construyen. (Samallman que toca Williams). Igual es estéril la discusión y la construcción y uso de otras cosas no estándard, puede ser, pero no pasa nada por probar ni por hablar de ellas).

    Nota: Como dice el moderador Silvestre Peña, es cierto que el mensaje fue editado con posterioridad al mensaje 31. El motivo de ello no ha sido otro que el motivado por este mensaje:

    http://guitarra.artepulsado.com/foro...7&postcount=31

    No habido otra intención que la de corregir lo que ahí dice.

    NOTA del moderador Silvestre Peña: Este mensaje ha sido editado con posterioridad a la escritura del mensaje nº 31 de este hilo. Por favor, leed las recomendaciones del Equipo de Administración, en especial ésta. Podeis estar contraviniendo las normas del foro.
    Úlima edición por Uleti fecha: 01-02-2010 a las 11:45 PM

  19. #19
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    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Sí sé que, en las bandurrías de calidad, es muy normal.
    Y mandolinas de alta calidad también:

    http://www.woll-mandolinen.de/E_vers...tartseite.html

  20. #20
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    Re: Traste Cero

    Hola a todos.

    Que conste que lo que he escrito arriba era una reflexión en voz alta, pero ya que Uleti no ha podido resistirse a contestarme, le contestaré yo a él, qué le vamos a hacer.

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    ¿Por qué te parece estéril? ¿No te interesa saber qué aporta o deja de aportar?
    No creo que pueda aportar a una guitarra cosas que no tenga. He visto guitarras que tienen traste cero y no he podido encontrar en ellas ventaja alguna, pero cuando tú te preocupas así del tema, seguro que las aportaciones son tremendas, superlativas...

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    A algunos que nos interesa la organología si nos interesan esas discusiones. Se aprende mucho.
    Me alegro por tu interés y tu aprendizaje. Por lo que te leo, falta te hace -a mí también-

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Los que se preguntan estas cosas, y además son guitarreros, son los que evolucionan la guitarra. Los que no, obviamente no evolucionan nada.
    Lo que tú digas

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Tampoco se ha impuesto el varetaje reticular
    ,

    ¿es varetaje o es reticular lo que no se ha impuesto?¿en qué quedamos?

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    y mira algún aficionadillo a hacer guitarras y a tocarlas las usan, y las construyen. (Samallman y Ray).
    ¿Lo de aficionadillo es porque tú eres un entendidillo?

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Igual es estéril la discusión y la construcción y uso de otras cosas no estándard, puede ser, pero no pasa nada por probar ni por hablar de ellas).
    Efectivamente, no pasa nada. Una vez más, lo que tú digas. de paso, seguro que tú arbitras sobre lo que es estándard y lo que no. Y ahora puedes liarte a reñir y a ponerme a escuadra o a intentarlo, que es lo que harás. Es tarde, hasta mañana.

    El traste cero en mi opinión es irrelevante a día de hoy en la guitarra clásica, pero si alguien más preparado dice algo más interesante que lo que dice Uleti, le leeré encantado.

    Un saludo a todos.
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 01-02-2010 a las 11:48 AM Razón: Añadir enlaces a los respectivos mensajes en los cuadros de "cita"

  21. #21
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    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    ¿Lo de aficionadillo es porque tú eres un entendidillo?
    :) Quizás sea porque es bueno tu argumento o porque la LOGSE te afectó y no detectaste la ironía. Quién sabe pero si es lo segundo espero que te libres de la LOE. Arriba un guitarrero que hace buenas guitarras... En fin... y otro usuario... O quizás sea porque te molesta que otros hagan "elucubraciones" que a ti no te gustan.

    http://www.fretnotguitarrepair.com/zerofret.htm
    Otro tal vez irrelevante aficionadillo http://www.zavaletas-guitarras.com/files/hauser.htm, también puedes mirar la guitarra de este otro tal vez irrelevante aficionadillo como Brian May. ¿O el enteradillo eres tú? -No te molestes, no busco la provocación como tú, simplemente como quieres aprender, que falta te hace como a mí, ahí tienes algo si no te parece irrelevante, claro-.
    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    Tampoco se ha impuesto el varetaje reticular

    ¿es varetaje o es reticular lo que no se ha impuesto?¿en qué quedamos?
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...5&postcount=17

    Si tienes algo que enseñarnos en vez de provocar se te agradecerá, al menos yo, incluso si es irrelevante.

    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    Efectivamente, no pasa nada. Una vez más, lo que tú digas. de paso, seguro que tú arbitras sobre lo que es estándar y lo que no.
    ¿Ein?

    Ah, que tu lema es este que pones en algún otro sitio, ¿no?:

    pero como los comentarios los modero yo, a mí plim.
    (Es una reflexión en "voz" baja, supongo. ¿Moderador provocador?).

    Más bien parece que quieres arbitrar tú de lo que se habla y lo que no. O lo que es irrelevante y lo que no. (Esto es una reflexión en "voz" alta).

    Tómate una tila, si quieres te la pago yo.

    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    Y ahora puedes liarte a reñir y a ponerme a escuadra o a intentarlo, que es lo que harás.
    No, eso ya lo has hecho tú, lamento no darte gusto. Si quieres hacer una provocación trabájatelo un poco más -sorprende ver a un moderador provocando, claro que la costumbre la tienes en otros sitios también-. La tila te vendrá bien, así como el descanso. A ver si te da más "plin".

    Hasta mañana guapo.
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 01-02-2010 a las 11:47 AM Razón: Añadir enlaces a los respectivos mensajes en los cuadros de "cita"

  22. #22
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    621

    Re: Traste Cero

    Provocaciones al margen, en esta guitarra de Hauser, que además tiene traste cero,



    como en esta otra de Brian May,

    http://www.youtube.com/watch?v=cPD7_hQk7hk

    He visto esto otro:



    que sólo había visto en alguna guitarra de Sanzano.

    http://arturosanzano.com/Segundo%20Nivel/Artal.html

    (Creo que se llama diapasón sobreelevado o también diapasón flotante, como los violines y familia y alguna mandolina de Emberger).


    Mandolin Soloist model N. 5 (1897) detail of the floating fingerboard, like the one described in the catalogue

    ¿Qué opinan?

  23. #23
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    3.281

    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Tampoco se ha impuesto el varetaje reticular, y mira algún aficionadillo a hacer guitarras y a tocarlas las usan, y las construyen. (Samallman y Ray). Igual es estéril la discusión y la construcción y uso de otras cosas no estándard, puede ser, pero no pasa nada por probar ni por hablar de ellas).
    Hola,

    Advierto sobre el mensaje de Uleti: por lo que he "oído" hablar a John Ray en este foro, creo que este guitarrero, si es que nos referimos al mismo, está bastante lejos de construir un guitarra tipo Smallman...

    Salud

  24. #24
    Fecha de Ingreso
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    3.281

    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    He visto esto otro:



    que sólo había visto en alguna guitarra de Sanzano.

    http://arturosanzano.com/Segundo%20Nivel/Artal.html

    (Creo que se llama diapasón sobreelevado o también diapasón flotante
    Hola de nuevo,

    Lo que yo he visto en una guitarra de Sanzano no era esto... no digo que no lo haga ahora, claro... no conozco todas las guitarras, ni tampoco todas las de Sanzano...

    Lo que yo vi en la guitarra que comento es un aro más fino en el lóbulo menor de la caja de la guitarra, con lo que el diapasón sobresale, sin quedar suspendido sobre la tapa... creo que Thomas Humphrey, del que se habló aquí, hizo cosas parecidas ya en los años 80 (de hecho aquí hay un ejemplo)...

    La impresión que me da es que ese diapasón elevado [**] podría orientarse a conseguir mayor vibración de la tapa, o permitir el movimiento y angulación del mástil para adaptarlo a los gustos del intérprete[*]... quizá como me parece que se hacía en algunas guitarras Stauffer...

    Por otro lado, Uleti, perdóname la confianza, pero me gustaría pedirte una cosa: por favor...

    Debes saber, porque me parece que conoces bien a la "moderación" (es decir, a los moderadores de este foro), que soy un defensor de las citas bien hechas, pero leyendo esto:

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Si fueras tan amable de poner enlaces a lo que citas, te lo agradecería. Creo que te refieres a esto http://www.aquilacorde.com/en/resear...html?showall=1 pero me hace dudar porque es bastante elemental...
    me parece que no estás siendo muy ecuanime... un par de mensajes antes nos enlazas a un texto de 35 páginas para dar explicación a algo que parece costarte (quizá no por falta de aptitud, sino por actitud) explicarnos:

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Aquí hay alguna explicación un tanto rupestre de porqué no son idénticas y cosas que preguntas...

    http://www.bioss36.net/docs/docs_files/cazae10.pdf
    Humildemente, a mí como lector de este hilo me ayudaría no tener que buscar y suponer qué es lo que consideras que responde a esta pregunta que se hizo más arriba:

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    ¿Igualar en que sentido?
    En el sentido que se usa en los instrumentos de órdenes dobles.

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    ¿Idénticas en que?
    Te pondré un enlace al final.
    Ni el argumento tautológico de responder a la pregunta con "En el sentido que se usa en los instrumentos de órdenes dobles", ni eso que comento sobre dirigirnos a todos a un texto de 35 páginas en busca de una respuesta puntual me parecen un derroche de paciencia...

    ¿No podrías darnos una pista (y un poco de tregua)?

    Salud

    [*] Gustos relativos a la acción de la mano izquierda
    [**] Me refiero al diapasón flotante del que habla el usuario "Uleti", no al que muestro de Humphrey
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 01-02-2010 a las 09:02 AM Razón: añadir segunda nota al pie [**]

  25. 01-02-2010


  26. #25
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    1.703

    Re: Traste Cero

    Bueno, hasta aquí hemos llegado. Borro mi mensaje y efectivamente no entro en la provocación y la bronca tabernaria que pretende montar el usuario de más arriba.

    Mi opinión sigue siendo la misma; el traste cero a día de hoy es algo que en la guitarra prácticamente no se usa, me parece irrelevante.

    mis disculpas como moderador a los usuarios que puedan ser testigos de este tipo de cosas. En el caso del usuario antes citado, he caído en la trampa de descender a su nivel, donde él inevitablemente me ganará por experiencia. Mis disculpas también por ello.

    Un saludo a todos.

  27. #26
    Fecha de Ingreso
    Nov 2008
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    124

    Re: Traste Cero

    ¡Chicos, chicos! La liáis por menos de nada...

    Voy a contaros mi opinión del traste cero, a ver si hay paz:

    El traste cero es una solución cómoda al asunto de la altura inicial de las cuerdas. Sin embargo, da problemas de afinación, porque su espesor es pequeño y el entorchado y las deformaciones por apoyo de las cuerdas se encajan en él.
    Un afinado con traste pisado en cuerda entrochada obliga a 'cuantificar' por pasos el afinado. O sea, 'saltando' de alambre en alambre. Además, amplía los elementos de rozamiento, creando tensiones intermedias que al liberarse vuelven a desafinar el instrumento.
    Para un buen afinado es mejor que la cuerda esté apoyada en una superficie sensiblemente mayor a su entrochado, como el canal de la cejuela.
    Si no, intentad afinar una guitarra con la cejilla puesta, aunque sea sin apretarla mucho, y veréis lo que digo.

    Claro está que en un instrumento con varias órdenes de cuerdas será más difícil de construir la cejuela, pero cada cual que sopese sus opciones.

    Un saludo.

  28. #27
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    Cáceres (España)
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    1.703

    Re: Traste Cero

    Hola Víctor. Muchas gracias por tu aportación. Me parece muy lógico lo que dices. Mira, una cosa que no sabía y he aprendido.

    Un saludo a todos.

  29. #28
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Madrid
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    3.281

    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    me parece que no estás siendo muy ecuanime...
    Usuario "Uleti"

    Editando varios mensajes, entre ellos un par tuyos (1 y 2), en los que faltaban los enlaces que pusiesen "en boca de cada cual lo que se debe a la boca de cada cual", he sido incapaz de localizar en este hilo el siguiente comentario que citas... supongo que se lo atribuyes a Rodolfo José Rodríguez

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Ah, que tu lema es este que pones en algún otro sitio, ¿no?:

    pero como los comentarios los modero yo, a mí plim.
    Por favor, aún siendo esta cita tan prescindible fuera de su desconocido contexto, hagamos las cosas bien... no creo que sea muy productivo seguir por ahí, pero sirva como ejemplo de que ninguno de nosotros está a salvo de citar de forma incompleta...

    Tengo la mañana meticulosa, motivo por el que te enlazo a algunas de mis, espero que humildes, reflexiones en voz alta sobre el funcionamiento ideal del foro, y a unas instrucciones "a la carrera" sobre cómo mejorar nuestras citas a palabras de otros usuarios...

    Salud

  30. #29
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
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    1.071

    Re: Traste Cero

    Estimados usuarios,

    El Equipo de Administración de guitarra.artelinkado desea contar con su colaboración en el buen curso de las aportaciones vertidas en este hilo.

    Asimismo se les agradece que sean cuidadosos en la edición de sus mensajes, que debe hacerse de forma que no se altere el sentido de los mensajes que otros usuarios hayan escrito posteriormente, quizá en base a lo que Vds. hubiesen expresado en los mensajes objeto de edición (véase Normas del foro: N° 8)

    Atentamente, y deseando que esta información obre en la mejora de nuestra convivencia en el foro,

    El Equipo de Administración

  31. #30
    Fecha de Ingreso
    May 2008
    Localización
    Cádiz
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    621

    Re: Traste Cero

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Hola de nuevo,

    Lo que yo he visto en una guitarra de Sanzano no era esto... no digo que no lo haga ahora, claro... no conozco todas las guitarras, ni tampoco todas las de Sanzano...

    Lo que yo vi en la guitarra que comento es un aro más fino en el lóbulo menor de la caja de la guitarra, con lo que el diapasón sobresale, sin quedar suspendido sobre la tapa... creo que Thomas Humphrey, del que se habló aquí, hizo cosas parecidas ya en los años 80 (de hecho aquí hay un ejemplo)...
    Hola, no veo el qué eso facilite la vibración de la tapa, puede ser, ¿igual la facilita porque "toca" menos la mano del intérprete la tapa al llegar a esos trastes?

    Por otro lado, Uleti, perdóname la confianza, pero me gustaría pedirte una cosa: por favor...

    Debes saber, porque me parece que conoces bien a la "moderación" (es decir, a los moderadores de este foro), que soy un defensor de las citas bien hechas, pero leyendo esto:



    me parece que no estás siendo muy ecuanime... un par de mensajes antes nos enlazas a un texto de 35 páginas para dar explicación a algo que parece costarte (quizá no por falta de aptitud, sino por actitud) explicarnos:



    Humildemente, a mí como lector de este hilo me ayudaría no tener que buscar y suponer qué es lo que consideras que responde a esta pregunta que se hizo más arriba:



    Ni el argumento tautológico de responder a la pregunta con "En el sentido que se usa en los instrumentos de órdenes dobles", ni eso que comento sobre dirigirnos a todos a un texto de 35 páginas en busca de una respuesta puntual me parecen un derroche de paciencia...

    ¿No podrías darnos una pista (y un poco de tregua)?
    OK, auque tengo que decir en mi descargo que yo sí me leí completo el enlace en inglés al que me dirigieron , y que luego se me ha dicho que digo irrelevancias lo intentaré de nuevo más detalladamente... Espero que no se me critique también por ello. (Bueno, asumo que uno lo hará de todas todas, espero que el resto no).

    Salud
    Voy a decir muchas obviedades, y para algunos irrelevancias, todo sea por una explicación más detallada.

    Cuando se habla de instrumentos de cuerda, los que usan o han usado instrumentos de órdenes simples tienden a llamar las cuerdas por su número, lo cual para estos instrumentos sirve bien. Pero cuando tenemos instrumentos que llevan pares o tríos de cuerdas afinadas al mismo tono, entonces ¿Cuál es la primera cuerda -si hay dos o tres que tienen el mismo tono-? Entonces se numeras las cuerdas, y hablamos de órdenes. En un laúd español, la cuerda primera y segunda, que tienen el mismo tono al aire, forman el primer orden.

    Pues ahora vamos a afinar...
    En una guitarra se podría afinar la sexta, y a partir de esta pulsando el quinto traste, para reproducir el sonido que tendría la quinta. A continuación iríamos buscando en la quinta el mismo sonido... Comparando. Bien.

    Para ver si está bien afinada, pues se pulsan las dos al aire. Y si suena como un sonido contínuo, sin oscilación -batido-, está afinada la cuarta justa, si no, pues se ajusta hasta que desaparezca.

    Todo el proceso se puede hacer con un afinador electrónico, pero la eliminación del batido la tienes que hacer a oído. El afinador no llega a finar las cuarta justa -pues tiene un error de entre 20 y 100 cents-, además de que no tiene "quinta justa" porque usa el afinado temperado.

    En el violín es más fácil pues a la vez que se acciona el arco para hacer sonar las dos cuerdas que se afinan se puede actuar en el clavijero o sobre los afinaprima de manera simultánea y contínua.

    Ahora afinemos un "cacharro" de órdenes dobles.

    La cosa se complica una pizca. Afinaríamos por ejemplo la sexta de un laúd. Luego la otra. Ok.

    Si hacemos sonar las dos cuerda a la vez, probablemente escuchemos un batido. Esto quiere decir que las cuerdas no están afinadas exactamente al mismo tono. Con lo que buscamos con el clavijero hacer desaparecer ese batido -sonido oscilante- hasta que suene de manera contínua -sin batido-. Esto es igualar las cuerdas.

    El igualado de cuerdas en órdenes bajos funciona perfectamente en estos instrumentos. En órdenes altos, que se consiguen con cuerdas de acero liso. Los armónicos altos se notan mucho. Puedes igualar las cuerdas, pero el batido se logra disminuir, no eliminar del todo. Esto ocurre porque el tono fundamental se ha igualado, pero cada cuerda al no ser perfectamente idéntica en cuanto a uniformidad de diámetros a lo largo de cada una de ellas, tampoco lo son en tiro real, y por tanto al ser cuerpos distintos tienen armónicos diferentes, que producen ese batido. (Decimos que parece que la cuerda no está igualada, aunque lo está en su tono fundamental, pero no "igualan" sus armónicos). Es difícil de explicar pero una demostración práctica es totalmente clarificadora.

    Buscando cuerdas de mucha calidad -que son más homogéneas- se consigue muchas veces incluso hacer desaparecer el batido completamente, pero según vas pisando trastes suele aparecer nuevamente. El instrumento que no sufre de esto es muy, muy raro.

    Para solucionar esto, lo que se ha encontrado es sustituir el acero liso por acero entorchado liso. Que consigue quitar ese cuasi imperceptible batido debido a los armónicos pero que es sumamente molesto.

    En el pdf que envié explicaba también porqué se usa el entorchado y se sustituyen cuerdas de metal entorchado, por cuerdas de guitarra en órdenes graves.

    Con muchas imprecisiones también, como he hecho en el caso de afinado e igualado intentaré explicar qué sucede.

    Cuando una cuerda tiene un calibre y una masa considerablemente alta se producen acusadamente dos tipos de vibración:

    - La deseada, la transversal al eje de la cuerda.
    - Una indeseada, por sus efectos tímbricos, la longitudinal que es paralela al eje de la cuerda.

    El efecto de la última es que produce más armónicos que hacen que la cuerda suene "a cuerda de tendedero" o también se dice "a goma".

    Es obvio que para órdenes graves necesitamos una cuerda con suficiente masa para tocar a una tensión adecuada. ¿Qué hacemos?

    A alguien se le ocurre la brillante idea del entorchado. De esta forma se le da masa a una cuerda, con menos calibre, y además se dificulta la vibración longitudinal de la cuerda, disminuyendo el efecto "cuerda de tendedero".

    En los laúdes españoles, por ejemplo. No es suficiente para hacer desaparecer este efecto entorchando las cuerdas metálicas en órdenes bajos, por lo que se recurre a cuerdas de nailon entorchado, típicamente las de la guitarra.

    Estas cuerdas tienen la masa adecuada para funcionar bien, y además al ser su alma de hebras de nailon -bastante más elástico y menos denso que el acero-, hace que se dificulte aún más la vibración longitudinal. Hasta la fecha es la mejor solución y no sólo es la mejor solución, sino que es francamente satisfactoria -el efecto se reduce tanto que no es perceptible-.


    Alguien me envió a un enlace que se me decía que hablaban de los diferentes tipos de cuerdas. No sé si es el que me dió, u otro con más datos.

    Si tiene alguien alguna fuente dónde se hable de cuerdas según:

    -Sus materiales, acero, níquel, bronce, bronce fosforado, nailon, tripa, nylgut, etc., y sus propiedades tímbricas.
    - Su conformación, alma lisa y entorchado, alma compuesta y entorchado, diferentes estructuras del alma compuesta, etc.
    - Y la combinación de los dos puntos anteriores.

    Se lo agradecería eternamente pues estoy muy interesado.

    ¿Ha sido suficiente esta vez? Dime que sí que si no voy a tener que escribir un güevo. :)

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