Compensación en la escala para colocar los trastes

alf72

New member
Hola, he leído que las distancias que salen al aplicar la fórmula para calcular las distancias de los trastes respecto al puente o a la cejuela precisan después de una compensación pues al presionar las cuerdas se aumenta la tensión de estas y se varia minimamente su longitud lo cual afecta a la afinación; lo que no se es la cantidad que le tengo que añadir al resultado que obtengo al aplicar la fórmula; Me interesa para el tiro de 650 y el de 660; ¿ puede alguien echarme una mano? Tiene alguien las distancias con la compensación ya añadida;
Gracias a todos
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Jesús Panadero dijo:
Hola Alf72. Al respecto de tu pregunta el Luthier Francisco Estrada Gomez, hizó una investigación que está publicada en el siguiente enlace. Es muy interesante.http://guitarristas.com/estrada/invest.htm

Amigo Jesús,

Muchas gracias por el enlace al artículo de Francisco Estrada. Creo que en el razonamiento que hace el Sr. Estrada falta mencionar que al pisar la cuerda ésta aumenta de longitud. Este aumento de longitud tiene el efecto contrario al aumento de tensión, es decir, que baja ligeramente la altura del sonido, si bien este descenso de altura se ve contrarrestrado con creces por el aumento de tensión, con lo que el resultado final es que el sonido es más agudo.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Bien Jesus, buen enlace el que has proporcionado. Lo voy a estudiar con detenimiento.
En el fichero adjunto reproduzco un artículo que encontre en la red (lo siento, no recuerdo donde) en el cual se trata este tema. Por las fórmulas utilizadas se trata del método propuesto por físico alemán Federico Schladni compensando posteriormente desplazando el puente. Adjunto también la hoja de cálculo que da la distancia entre los trastes según esta metodología. Yo solo he construido una guitarra muda con apariencia de clásica y utilicé los siguientes valores
Longitud de escala 648
compensación en la cuerda 1ª 2mm (648+2=650)
compensación en la cuerda 6ª 2.8 mm (ladear la cejuela del puente 0.8)
De momento el afinador electrónico me deja bastande tranquilo con los resultados ya que reconoce como buenos los sonidos en los diferentes trastes que coinciden con otras cuerdas al aire. También he probado con los armónicos. (reconozco que es puera casualidad ya que no tenía ninguna expereincia previa).
Volviendo al artículo tengo que decir que lo adjunto porque, a pesar de ser menos evolucionado que el enlace propuesto por Jesus, explica algunos conceptos que en el enlace de Jesus no se mencionan y para los poco iniciados como yo pueden dar mucho juego:
Por ejemplo, puesto que la necesidad de compensación no es la misma para cada cuerda, cabe deducir que la posición del traste 12 y las longitudes a y b tampoco lo serán, lo cual nos lleva a realización de trastes curvos o a la resignación de una guitarra imperfecta.
Saludos
 

Archivos adjuntos

  • Distancia de trastes y compensación.doc
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  • Distancia de trastes.zip
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Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Hola Rafael, he leído el enlace del foro que propones y me ha quedado una duda: Cuando dices que compensas la 1ª 1 mm ¿como lo haces? acortando la longitud de cálculo de 650 a 649 o desplazando la silleta de 650 a 651.

Por cierto, da gusto tener el foro gente que sabe y tiene el gusto de explicarlo.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Hola ,
gracias a todos por contestar tan rápido.
Rafael una pregunta mas ( que pesado soy) :
Si retrasamos el puente 1mm en la primera y 2 en la sexta, ¿ consideras que sería conveniente realizar de nuevo todos los cálculos empleando diferente longitud de tiro para los bordones que para los tiples ( 1mm de diferencia )o lo ves innecesario ?
¿ Puede alguien colgar las distancias que emplea para los trastes con la co`mpensación ya incluída ?
Gracias a todos de nuevo
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

JuanR dijo:
Hola Rafael, he leído el enlace del foro que propones y me ha quedado una duda: Cuando dices que compensas la 1ª 1 mm ¿como lo haces? acortando la longitud de cálculo de 650 a 649 o desplazando la silleta de 650 a 651.

Por cierto, da gusto tener el foro gente que sabe y tiene el gusto de explicarlo.

Hola Juan. Alargando la escala. Retraso el puente, 1 mm. en la prima, y 2mm. en la sexta; con lo que el puente queda ligeramente oblicuo respecto a la normal al eje de la guitarra. En resolución, la prima mide 651 mm., y la sexta 652 mm. Y quizás sea poco. La nota si aguda (prima, traste 19) está ligeramente alta con respecto a su armónico. Pero creo que si doy más compensación desfinaría el mi del traste 12. La afinación perfecta es muy dificil de conseguir; suponiendo que se pueda.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Querría comentar algo sobre el método de Estrada. Cuando lo he visto mencionado, he recordado que hace un tiempo, en otro foro, alguien también hizo referencia a él. También me he acordado de una polémica que tuve aquí hace poco sobre otro artículo (en este caso de Menduiña), y he estado pensando si aportar esta crítica o callarme. He elegido lo primero, así que os pongo lo que respondí:

"(...) Lo que Estrada intenta corregir es el problema de tener una compensación fija cuando la tensión extra que se hace al pulsar una cuerda en los trastes más bajos resulta menor que en los más altos, por estar más cerca allí la cuerda del trastero. El problema con su método es que no resulta correcto más allá del traste 12.

Haciendo números quizá quede claro lo que quiero decir. Estrada coloca su traste 12 a 323.75 mm de la cejuela. Tanto en su método como en el habitual, el traste 12 está exactamente en la misma posición, admitiendo que la compensación añadida (2.5 mm) es la correcta para lograr afinación perfecta allí. Por eso, vamos a comparar dónde están los trastes con el método de Estrada y dónde están con el método habitual, tomando en este último una longitud de escala de 647.5 mm (2*323.75 mm).

El primer traste con el método habitual está a 36.34143 mm de la cejuela.
Con el método de Estrada, resulta estar a 36.285 mm
Aquí el método funciona: al pulsar el primer traste se tensa muy poco la cuerda, porque está bastante cerca del traste. Por eso, el método de Estrada dará una mejor afinación que el normal, ya que da una distancia hasta el primer traste ligeramente menor.

Seguimos adelante. Nos saltaremos los trastes hasta el 11.

El traste 11 con el método habitual está a 304.4988 mm de la cejuela.
Con el método de Estrada, resulta estar a 304.461 mm
Aquí sigue funcionando, aunque la diferencia entre los dos métodos es de menos de 4 centésimas de milímetro.

El traste 12 en ambos métodos está a 323.75 mm, como dijimos.

Y ahora empiezan los problemas.

El traste 13 con el método habitual está a 341.92072 mm de la cejuela.
Con el método de Estrada, resulta estar a 341.963 mm, es decir, más lejos de la cejuela que con el método normal. Esto es una contradicción con el objetivo que se puso al principio: resulta que, a pesar de que la cuerda es más desviada al ser pulsada en un traste más alto, el método de Estrada hace que suene aún más aguda, por lo que el método habitual es mejor, aunque la diferencia es todavía muy pequeña.

Nos saltamos unos pocos trastes.

El traste 19 con el método habitual está a 431.4228 mm de la cejuela.
Con el método de Estrada, resulta estar a 431.766 mm
Aquí tampoco funciona, y la diferencia con el método normal sí es significativa.

En definitiva, el método de Estrada hace que los trastes hasta el 12 sean más pequeños, pero a partir de allí resultan más grandes, y esto último resulta una contradicción con el objetivo teórico de su método."

La crítica no es al método en sí (para el que no encuentro justificación, pero eso es otra historia), sino a que no cumple lo que pretende.

Un método que se me ocurre para resolver correctamente este problema siendo fiel al objetivo de Estrada es hacer los cálculos teniendo en cuenta el aumento de tensión de las cuerdas en cada traste, tratados cada uno individualmente. El resultado, que debería obtenerse con un programa de ordenador, nos daría la situación óptima de los trastes si el único efecto en la compensación resultara de ese incremento de tensión. Se podría tener en cuenta también el aumento de longitud de la cuerda, por qué no, y quizá otros efectos. El resultado estaría lejos de tener una formulación matemática sencilla, como la de Estrada o la que se usa habitualmente.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Hola:
A mi me pasa lo mismo, a veces no entro en algunos mensajes por temor a iniciar polemicas,creo que esto nos pasa a todos. A mi me són de mucha ayuda tus intervenciones porque las guitarras que hago son (o mas bien tratan de ser) como las tuyas, un poco diferentes a las clasicas y de flamenco. Deberia haber un apartado para este tipo de guitarras porque a veces se puede confundir a los foreros cuando hablamos de guitarras archtop y no de clasicas.
Con respecto a la compensación estoy completamente de acuerdo contigo.....lo que ocurre es que no es facil comprobar en la practica el calculo del programa del que hablas.
Saludos.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Fernando Alonso Jaén dijo:
Querría comentar algo sobre el método de Estrada. Cuando lo he visto mencionado, he recordado que hace un tiempo, en otro foro, alguien también hizo referencia a él. También me he acordado de una polémica que tuve aquí hace poco sobre otro artículo (en este caso de Menduiña), y he estado pensando si aportar esta crítica o callarme. He elegido lo primero, así que os pongo lo que respondí:

"(...) Lo que Estrada intenta corregir es el problema de tener una compensación fija cuando la tensión extra que se hace al pulsar una cuerda en los trastes más bajos resulta menor que en los más altos, por estar más cerca allí la cuerda del trastero. El problema con su método es que no resulta correcto más allá del traste 12.

Haciendo números quizá quede claro lo que quiero decir. Estrada coloca su traste 12 a 323.75 mm de la cejuela. Tanto en su método como en el habitual, el traste 12 está exactamente en la misma posición, admitiendo que la compensación añadida (2.5 mm) es la correcta para lograr afinación perfecta allí. Por eso, vamos a comparar dónde están los trastes con el método de Estrada y dónde están con el método habitual, tomando en este último una longitud de escala de 647.5 mm (2*323.75 mm).

El primer traste con el método habitual está a 36.34143 mm de la cejuela.
Con el método de Estrada, resulta estar a 36.285 mm
Aquí el método funciona: al pulsar el primer traste se tensa muy poco la cuerda, porque está bastante cerca del traste. Por eso, el método de Estrada dará una mejor afinación que el normal, ya que da una distancia hasta el primer traste ligeramente menor.

Seguimos adelante. Nos saltaremos los trastes hasta el 11.

El traste 11 con el método habitual está a 304.4988 mm de la cejuela.
Con el método de Estrada, resulta estar a 304.461 mm
Aquí sigue funcionando, aunque la diferencia entre los dos métodos es de menos de 4 centésimas de milímetro.

El traste 12 en ambos métodos está a 323.75 mm, como dijimos.

Y ahora empiezan los problemas.

El traste 13 con el método habitual está a 341.92072 mm de la cejuela.
Con el método de Estrada, resulta estar a 341.963 mm, es decir, más lejos de la cejuela que con el método normal. Esto es una contradicción con el objetivo que se puso al principio: resulta que, a pesar de que la cuerda es más desviada al ser pulsada en un traste más alto, el método de Estrada hace que suene aún más aguda, por lo que el método habitual es mejor, aunque la diferencia es todavía muy pequeña.

Nos saltamos unos pocos trastes.

El traste 19 con el método habitual está a 431.4228 mm de la cejuela.
Con el método de Estrada, resulta estar a 431.766 mm
Aquí tampoco funciona, y la diferencia con el método normal sí es significativa.

En definitiva, el método de Estrada hace que los trastes hasta el 12 sean más pequeños, pero a partir de allí resultan más grandes, y esto último resulta una contradicción con el objetivo teórico de su método."

La crítica no es al método en sí (para el que no encuentro justificación, pero eso es otra historia), sino a que no cumple lo que pretende.

Un método que se me ocurre para resolver correctamente este problema siendo fiel al objetivo de Estrada es hacer los cálculos teniendo en cuenta el aumento de tensión de las cuerdas en cada traste, tratados cada uno individualmente. El resultado, que debería obtenerse con un programa de ordenador, nos daría la situación óptima de los trastes si el único efecto en la compensación resultara de ese incremento de tensión. Se podría tener en cuenta también el aumento de longitud de la cuerda, por qué no, y quizá otros efectos. El resultado estaría lejos de tener una formulación matemática sencilla, como la de Estrada o la que se usa habitualmente.
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Hola a todos:

Querría, antes de nada, pedir disculpas por mi ignorancia sobre el tema, pero hay algo que no acabo de entender:
Convengo en la dificultad de resolver el problema de la compensación y de la necesidad de conocer la escala adecuada. Carezco absolutamente de la base científica y técnica necesaria para abarcar los conceptos en cuanto a ecuación y cálculo, pero hay algo que no puedo evitar preguntarme; ¿cuál es la aplicación práctica de estas soluciones?. En el post anterior, Fernando habla de una diferencia de....¿3 centésimas más o menos?.
Mi pregunta es: ¿esto es transportable a la construcción de la guitarra con los medios habituales?. El corte para poner el traste se hace con un serrucho que ranura a unos 6 milímetros y el traste colocado encima tiene una superficie en la que es susceptible que apoye la cuerda de unos 2 milímetros, con lo cual, el error posible puede ser 60 veces superior a la medida expuesta anteriormente por Fernando.
No voy a poner en ningún momento en duda que el conocimiento físico de las constantes en las que se fundamenta la división en espacios de los trastes de la guitarra, es una búsqueda del porqué de muchas cosas, entre ellas y muy principalmente del sonido. Vaya por delante, asimismo mi más sincera admiración por todo lo que signifique investigar estas teorías físicas. También es cierto que si no fuera por este tipo de investigación, este mundo seguiría con las plantillas de cartulina atesoradas en los talleres.
Muy probablemente, para obtener esa exactitud en las medidas, sería necesario un sistema de implantación de trastes basado en otra tecnología, como el láser. y casi seguro, un tipo de traste distinto. Por supuesto, vamos a olvidarnos de que aunque ligera en el caso del ébano, la madera lleva una inestabilidad de la que resulta un movimiento -para esto, los nuevos materiales serían una solución, la fibra de carbono, será sin duda más estable y ligera. Sí que veo mucho más factible la compensación a través del puente, con lo que de erróneo tiene por la escasa posibilidad de manejar las elongaciones de las cuerdas de forma independiente.
Fernando, mi mensaje no es en ningún momento una crítica, sino todo lo contrario, lo que me pregunto es la posibilidad de llevar a la práctica a día de hoy estas magnitudes.

Un saludo a todos.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

dduracedo dijo:
Hola:
A mi me pasa lo mismo, a veces no entro en algunos mensajes por temor a iniciar polemicas,creo que esto nos pasa a todos.

Amigo dduracedo,

Muchas gracias por llamar nuestra atención sobre este importante tema.

Lo que nos dices es una situación totalmente anómala y no deseable en el foro. En cierta ocasión, un musicólogo español dijo que lo poco que sabemos lo sabemos entre todos. Para fomentar un saludable intercambio de ideas y conocimientos, necesitamos un clima en el foro adecuado. Que una persona como tú, que ha demostrado en sus intervenciones, un talante tan positivo y moderado, manifieste un cierto temor para exponer sus ideas aquí, es una llamada de atención que no debemos pasar por alto.

Por favor, colaboremos todos con Oscar y con los moderadores del foro para reconducir la situación. Tenemos que lograr que todos los que participamos en esta página, estemos cómodos y no tengamos ninguna reticencia para exponer libremente nuestras ideas y opiniones.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Hola siento introducir una petición que no viene al tema. Pero es que JuanR ha dicho que ha fabricado una sorda y me gustaría que me explicara lo que se pueda del resultado y de todo el proceso seguido para intentar hacerme yo una. Si puedes, te agradecería que pusieras una foto del resultado.
Muchas grácias de Fran el Zarrio.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Fernando Alonso Jaén dijo:
Un método que se me ocurre para resolver correctamente este problema siendo fiel al objetivo de Estrada es hacer los cálculos teniendo en cuenta el aumento de tensión de las cuerdas en cada traste, tratados cada uno individualmente. El resultado, que debería obtenerse con un programa de ordenador, nos daría la situación óptima de los trastes si el único efecto en la compensación resultara de ese incremento de tensión. Se podría tener en cuenta también el aumento de longitud de la cuerda, por qué no, y quizá otros efectos. El resultado estaría lejos de tener una formulación matemática sencilla, como la de Estrada o la que se usa habitualmente.
Perdón de antemano por dar mi opinión, pués soy totalmente profano en el cálculo de los trastes de la guitarra, pero de cables entiendo algo (estudié ingeniería y tenía una asignatura de cálculo de cables). Tratando a las cuerda como cables, que en realidad es lo que son, al ser cada una de características diferentes (diámetros) e incluso de diferentes materiales las deformaciones que se producen en las mismas son diferentes y por lo tanto al tener todas ellas el mismo tiro no se comportan igual. No se cómo puede esto afectar a la afinación pero seguro que lo hace.
Igualmente estas conversaciones me parecen de lo más enriquecedor.
Saludos de Fran el Zarrio.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Hola a todos..
De buen ánimo me dispongo a participar de nuevo en el tema.
La guitarra no es el único instrumento de cuerda; y por lo que sé, para el resto de los instrumentos no se presentan problemas de afinación.

Quiero partir de esta idéa para argumentar que es un error investigar en la dirección de las propiedades del comportamiento de las cuerdas tensadas, porque ese tema está bien desarrollado en cualquier tratado de óptica. Si me parece muy importante destacar que la diferencia fundamental entre la guitarra (y sus afines, laud, bandurrias etc) con respecto al resto de los instrumentos de cuerdas son sus trastes; y estos los colaca el guitarrero, y es en esta dirección donde me parece que se gana o se pierde la afinación de la guitarra.

Otro elemento que participa en el problema de la afinación de la guitarra es el hecho de que los métodos para el cálculo de la distribución de los trastes (Raiz 12 de 2 y la regla del 18) se basan en una razón constante que conducen a una escala musical temperada, formada por semitonos iguales. Pero la música requiere una escala cromática que no supone que todos sus semitonos sean iguales.

Si Colocamos los trastes en posiciones inexactas, entonces necesitamos hacer compensaciones, pero los métodos de compensación no infalibbles......

Mas saludos

Jorge borrero
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Amigo Fernando,

La comparacion de metodo Estrada deberia ser 650? No?

Um saludos,

Antonio José.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Amigo elzarrio: no tengo ningún inconveniente en proporcionarte los datos que me pides con la condición que no seas muy impaciente ya que no tomé fotos del proceso y muchas cosas tendría que hacerlas con dibujos. Para no interferir en el tema de este hilo te sugiero empezar un nuevo hilo o realizar el intercambio por correo privado, tu mismo. Bueno si hay más gente interesada mejor un hilo
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Hola JunaR:
Muchas grácias por compartir tu información. Creo que será mejor un hilo nuevo por si le interesa a más gente, creo que Xeltaltico también anda en algo parecido.
Tengo unas ganas tremendas de empezar con ello.
Saludos de Fran El Zarrio.
 
Re: compensación en la escala para colocar los trastes

Hola a todos.
Es mi segundo mensaje asi que aprovecho para agradecer nuevamente a los que hacen posible este foro.
Para la escala de 650 uso una compensacion de 1.8 mm medidas al centro entre la tercera y la cuarta cuerda y al eje del hueso.Esto significa que del (hipotético) eje del traste cero, al hueso habra 651.8mm.También le doy un pequño ángulo a la cejuela de forma que las primeras cuerdas tienen menos compensación que las graves.En este momento no se exactamente cuanto ángulo, ya que tengo un pequeño suplemento que utilizo hace años para hacer las ranuras del hueso, que funciona bien, y no recuerdo sus medidas (si las quieres exactas, dímelo).
Al hueso le doy un espesor de 2.4 mm lo cual permite hacer algun retoque individual en caso de que sea necesario. De esta forma consigo una afinación más que buena (al menos mis clientes nunca se han quejado, y el afinador electrónico habla por sí mismo). Estas medidas funcionan para esta escala y con una acción "estandar" de guitarra clásica.
Respecto al metodo de Estrada: lo leo y lo releo y no le encuentro justificación, más bien sí le encuentro contradicciones
saludos.
 
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