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Tema: Compensación en la escala para colocar los trastes

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    Madrid
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    159

    Compensación en la escala para colocar los trastes


    Hola, he leído que las distancias que salen al aplicar la fórmula para calcular las distancias de los trastes respecto al puente o a la cejuela precisan después de una compensación pues al presionar las cuerdas se aumenta la tensión de estas y se varia minimamente su longitud lo cual afecta a la afinación; lo que no se es la cantidad que le tengo que añadir al resultado que obtengo al aplicar la fórmula; Me interesa para el tiro de 650 y el de 660; ¿ puede alguien echarme una mano? Tiene alguien las distancias con la compensación ya añadida;
    Gracias a todos

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
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    Córdoba
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    475

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola Alf72. Al respecto de tu pregunta el Luthier Francisco Estrada Gomez, hizó una investigación que está publicada en el siguiente enlace. Es muy interesante.http://guitarristas.com/estrada/invest.htm



    Saludos.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Cita Originalmente escrito por Jesús Panadero
    Hola Alf72. Al respecto de tu pregunta el Luthier Francisco Estrada Gomez, hizó una investigación que está publicada en el siguiente enlace. Es muy interesante.http://guitarristas.com/estrada/invest.htm
    Amigo Jesús,

    Muchas gracias por el enlace al artículo de Francisco Estrada. Creo que en el razonamiento que hace el Sr. Estrada falta mencionar que al pisar la cuerda ésta aumenta de longitud. Este aumento de longitud tiene el efecto contrario al aumento de tensión, es decir, que baja ligeramente la altura del sonido, si bien este descenso de altura se ve contrarrestrado con creces por el aumento de tensión, con lo que el resultado final es que el sonido es más agudo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Jun 2005
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    Tarragona
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    39

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Bien Jesus, buen enlace el que has proporcionado. Lo voy a estudiar con detenimiento.
    En el fichero adjunto reproduzco un artículo que encontre en la red (lo siento, no recuerdo donde) en el cual se trata este tema. Por las fórmulas utilizadas se trata del método propuesto por físico alemán Federico Schladni compensando posteriormente desplazando el puente. Adjunto también la hoja de cálculo que da la distancia entre los trastes según esta metodología. Yo solo he construido una guitarra muda con apariencia de clásica y utilicé los siguientes valores
    Longitud de escala 648
    compensación en la cuerda 1ª 2mm (648+2=650)
    compensación en la cuerda 6ª 2.8 mm (ladear la cejuela del puente 0.
    De momento el afinador electrónico me deja bastande tranquilo con los resultados ya que reconoce como buenos los sonidos en los diferentes trastes que coinciden con otras cuerdas al aire. También he probado con los armónicos. (reconozco que es puera casualidad ya que no tenía ninguna expereincia previa).
    Volviendo al artículo tengo que decir que lo adjunto porque, a pesar de ser menos evolucionado que el enlace propuesto por Jesus, explica algunos conceptos que en el enlace de Jesus no se mencionan y para los poco iniciados como yo pueden dar mucho juego:
    Por ejemplo, puesto que la necesidad de compensación no es la misma para cada cuerda, cabe deducir que la posición del traste 12 y las longitudes a y b tampoco lo serán, lo cual nos lleva a realización de trastes curvos o a la resignación de una guitarra imperfecta.
    Saludos
    Archivos Adjuntos

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.063

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola alj72. En este enlace encontrarás más información sobre el tema

    http://guitarra.artepulsado.com/foro...9497#post19497

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Jun 2005
    Localización
    Tarragona
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    39

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola Rafael, he leído el enlace del foro que propones y me ha quedado una duda: Cuando dices que compensas la 1ª 1 mm ¿como lo haces? acortando la longitud de cálculo de 650 a 649 o desplazando la silleta de 650 a 651.

    Por cierto, da gusto tener el foro gente que sabe y tiene el gusto de explicarlo.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
    Localización
    Madrid
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    159

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola ,
    gracias a todos por contestar tan rápido.
    Rafael una pregunta mas ( que pesado soy) :
    Si retrasamos el puente 1mm en la primera y 2 en la sexta, ¿ consideras que sería conveniente realizar de nuevo todos los cálculos empleando diferente longitud de tiro para los bordones que para los tiples ( 1mm de diferencia )o lo ves innecesario ?
    ¿ Puede alguien colgar las distancias que emplea para los trastes con la co`mpensación ya incluída ?
    Gracias a todos de nuevo

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.063

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Cita Originalmente escrito por JuanR
    Hola Rafael, he leído el enlace del foro que propones y me ha quedado una duda: Cuando dices que compensas la 1ª 1 mm ¿como lo haces? acortando la longitud de cálculo de 650 a 649 o desplazando la silleta de 650 a 651.

    Por cierto, da gusto tener el foro gente que sabe y tiene el gusto de explicarlo.
    Hola Juan. Alargando la escala. Retraso el puente, 1 mm. en la prima, y 2mm. en la sexta; con lo que el puente queda ligeramente oblicuo respecto a la normal al eje de la guitarra. En resolución, la prima mide 651 mm., y la sexta 652 mm. Y quizás sea poco. La nota si aguda (prima, traste 19) está ligeramente alta con respecto a su armónico. Pero creo que si doy más compensación desfinaría el mi del traste 12. La afinación perfecta es muy dificil de conseguir; suponiendo que se pueda.

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
    Localización
    España
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    80

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Querría comentar algo sobre el método de Estrada. Cuando lo he visto mencionado, he recordado que hace un tiempo, en otro foro, alguien también hizo referencia a él. También me he acordado de una polémica que tuve aquí hace poco sobre otro artículo (en este caso de Menduiña), y he estado pensando si aportar esta crítica o callarme. He elegido lo primero, así que os pongo lo que respondí:

    "(...) Lo que Estrada intenta corregir es el problema de tener una compensación fija cuando la tensión extra que se hace al pulsar una cuerda en los trastes más bajos resulta menor que en los más altos, por estar más cerca allí la cuerda del trastero. El problema con su método es que no resulta correcto más allá del traste 12.

    Haciendo números quizá quede claro lo que quiero decir. Estrada coloca su traste 12 a 323.75 mm de la cejuela. Tanto en su método como en el habitual, el traste 12 está exactamente en la misma posición, admitiendo que la compensación añadida (2.5 mm) es la correcta para lograr afinación perfecta allí. Por eso, vamos a comparar dónde están los trastes con el método de Estrada y dónde están con el método habitual, tomando en este último una longitud de escala de 647.5 mm (2*323.75 mm).

    El primer traste con el método habitual está a 36.34143 mm de la cejuela.
    Con el método de Estrada, resulta estar a 36.285 mm
    Aquí el método funciona: al pulsar el primer traste se tensa muy poco la cuerda, porque está bastante cerca del traste. Por eso, el método de Estrada dará una mejor afinación que el normal, ya que da una distancia hasta el primer traste ligeramente menor.

    Seguimos adelante. Nos saltaremos los trastes hasta el 11.

    El traste 11 con el método habitual está a 304.4988 mm de la cejuela.
    Con el método de Estrada, resulta estar a 304.461 mm
    Aquí sigue funcionando, aunque la diferencia entre los dos métodos es de menos de 4 centésimas de milímetro.

    El traste 12 en ambos métodos está a 323.75 mm, como dijimos.

    Y ahora empiezan los problemas.

    El traste 13 con el método habitual está a 341.92072 mm de la cejuela.
    Con el método de Estrada, resulta estar a 341.963 mm, es decir, más lejos de la cejuela que con el método normal. Esto es una contradicción con el objetivo que se puso al principio: resulta que, a pesar de que la cuerda es más desviada al ser pulsada en un traste más alto, el método de Estrada hace que suene aún más aguda, por lo que el método habitual es mejor, aunque la diferencia es todavía muy pequeña.

    Nos saltamos unos pocos trastes.

    El traste 19 con el método habitual está a 431.4228 mm de la cejuela.
    Con el método de Estrada, resulta estar a 431.766 mm
    Aquí tampoco funciona, y la diferencia con el método normal sí es significativa.

    En definitiva, el método de Estrada hace que los trastes hasta el 12 sean más pequeños, pero a partir de allí resultan más grandes, y esto último resulta una contradicción con el objetivo teórico de su método."

    La crítica no es al método en sí (para el que no encuentro justificación, pero eso es otra historia), sino a que no cumple lo que pretende.

    Un método que se me ocurre para resolver correctamente este problema siendo fiel al objetivo de Estrada es hacer los cálculos teniendo en cuenta el aumento de tensión de las cuerdas en cada traste, tratados cada uno individualmente. El resultado, que debería obtenerse con un programa de ordenador, nos daría la situación óptima de los trastes si el único efecto en la compensación resultara de ese incremento de tensión. Se podría tener en cuenta también el aumento de longitud de la cuerda, por qué no, y quizá otros efectos. El resultado estaría lejos de tener una formulación matemática sencilla, como la de Estrada o la que se usa habitualmente.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Tarragona-España
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    579

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola:
    A mi me pasa lo mismo, a veces no entro en algunos mensajes por temor a iniciar polemicas,creo que esto nos pasa a todos. A mi me són de mucha ayuda tus intervenciones porque las guitarras que hago son (o mas bien tratan de ser) como las tuyas, un poco diferentes a las clasicas y de flamenco. Deberia haber un apartado para este tipo de guitarras porque a veces se puede confundir a los foreros cuando hablamos de guitarras archtop y no de clasicas.
    Con respecto a la compensación estoy completamente de acuerdo contigo.....lo que ocurre es que no es facil comprobar en la practica el calculo del programa del que hablas.
    Saludos.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    Cáceres (España)
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    1.702

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén
    Querría comentar algo sobre el método de Estrada. Cuando lo he visto mencionado, he recordado que hace un tiempo, en otro foro, alguien también hizo referencia a él. También me he acordado de una polémica que tuve aquí hace poco sobre otro artículo (en este caso de Menduiña), y he estado pensando si aportar esta crítica o callarme. He elegido lo primero, así que os pongo lo que respondí:

    "(...) Lo que Estrada intenta corregir es el problema de tener una compensación fija cuando la tensión extra que se hace al pulsar una cuerda en los trastes más bajos resulta menor que en los más altos, por estar más cerca allí la cuerda del trastero. El problema con su método es que no resulta correcto más allá del traste 12.

    Haciendo números quizá quede claro lo que quiero decir. Estrada coloca su traste 12 a 323.75 mm de la cejuela. Tanto en su método como en el habitual, el traste 12 está exactamente en la misma posición, admitiendo que la compensación añadida (2.5 mm) es la correcta para lograr afinación perfecta allí. Por eso, vamos a comparar dónde están los trastes con el método de Estrada y dónde están con el método habitual, tomando en este último una longitud de escala de 647.5 mm (2*323.75 mm).

    El primer traste con el método habitual está a 36.34143 mm de la cejuela.
    Con el método de Estrada, resulta estar a 36.285 mm
    Aquí el método funciona: al pulsar el primer traste se tensa muy poco la cuerda, porque está bastante cerca del traste. Por eso, el método de Estrada dará una mejor afinación que el normal, ya que da una distancia hasta el primer traste ligeramente menor.

    Seguimos adelante. Nos saltaremos los trastes hasta el 11.

    El traste 11 con el método habitual está a 304.4988 mm de la cejuela.
    Con el método de Estrada, resulta estar a 304.461 mm
    Aquí sigue funcionando, aunque la diferencia entre los dos métodos es de menos de 4 centésimas de milímetro.

    El traste 12 en ambos métodos está a 323.75 mm, como dijimos.

    Y ahora empiezan los problemas.

    El traste 13 con el método habitual está a 341.92072 mm de la cejuela.
    Con el método de Estrada, resulta estar a 341.963 mm, es decir, más lejos de la cejuela que con el método normal. Esto es una contradicción con el objetivo que se puso al principio: resulta que, a pesar de que la cuerda es más desviada al ser pulsada en un traste más alto, el método de Estrada hace que suene aún más aguda, por lo que el método habitual es mejor, aunque la diferencia es todavía muy pequeña.

    Nos saltamos unos pocos trastes.

    El traste 19 con el método habitual está a 431.4228 mm de la cejuela.
    Con el método de Estrada, resulta estar a 431.766 mm
    Aquí tampoco funciona, y la diferencia con el método normal sí es significativa.

    En definitiva, el método de Estrada hace que los trastes hasta el 12 sean más pequeños, pero a partir de allí resultan más grandes, y esto último resulta una contradicción con el objetivo teórico de su método."

    La crítica no es al método en sí (para el que no encuentro justificación, pero eso es otra historia), sino a que no cumple lo que pretende.

    Un método que se me ocurre para resolver correctamente este problema siendo fiel al objetivo de Estrada es hacer los cálculos teniendo en cuenta el aumento de tensión de las cuerdas en cada traste, tratados cada uno individualmente. El resultado, que debería obtenerse con un programa de ordenador, nos daría la situación óptima de los trastes si el único efecto en la compensación resultara de ese incremento de tensión. Se podría tener en cuenta también el aumento de longitud de la cuerda, por qué no, y quizá otros efectos. El resultado estaría lejos de tener una formulación matemática sencilla, como la de Estrada o la que se usa habitualmente.
    .

    Hola a todos:

    Querría, antes de nada, pedir disculpas por mi ignorancia sobre el tema, pero hay algo que no acabo de entender:
    Convengo en la dificultad de resolver el problema de la compensación y de la necesidad de conocer la escala adecuada. Carezco absolutamente de la base científica y técnica necesaria para abarcar los conceptos en cuanto a ecuación y cálculo, pero hay algo que no puedo evitar preguntarme; ¿cuál es la aplicación práctica de estas soluciones?. En el post anterior, Fernando habla de una diferencia de....¿3 centésimas más o menos?.
    Mi pregunta es: ¿esto es transportable a la construcción de la guitarra con los medios habituales?. El corte para poner el traste se hace con un serrucho que ranura a unos 6 milímetros y el traste colocado encima tiene una superficie en la que es susceptible que apoye la cuerda de unos 2 milímetros, con lo cual, el error posible puede ser 60 veces superior a la medida expuesta anteriormente por Fernando.
    No voy a poner en ningún momento en duda que el conocimiento físico de las constantes en las que se fundamenta la división en espacios de los trastes de la guitarra, es una búsqueda del porqué de muchas cosas, entre ellas y muy principalmente del sonido. Vaya por delante, asimismo mi más sincera admiración por todo lo que signifique investigar estas teorías físicas. También es cierto que si no fuera por este tipo de investigación, este mundo seguiría con las plantillas de cartulina atesoradas en los talleres.
    Muy probablemente, para obtener esa exactitud en las medidas, sería necesario un sistema de implantación de trastes basado en otra tecnología, como el láser. y casi seguro, un tipo de traste distinto. Por supuesto, vamos a olvidarnos de que aunque ligera en el caso del ébano, la madera lleva una inestabilidad de la que resulta un movimiento -para esto, los nuevos materiales serían una solución, la fibra de carbono, será sin duda más estable y ligera. Sí que veo mucho más factible la compensación a través del puente, con lo que de erróneo tiene por la escasa posibilidad de manejar las elongaciones de las cuerdas de forma independiente.
    Fernando, mi mensaje no es en ningún momento una crítica, sino todo lo contrario, lo que me pregunto es la posibilidad de llevar a la práctica a día de hoy estas magnitudes.

    Un saludo a todos.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    Hola:
    A mi me pasa lo mismo, a veces no entro en algunos mensajes por temor a iniciar polemicas,creo que esto nos pasa a todos.
    Amigo dduracedo,

    Muchas gracias por llamar nuestra atención sobre este importante tema.

    Lo que nos dices es una situación totalmente anómala y no deseable en el foro. En cierta ocasión, un musicólogo español dijo que lo poco que sabemos lo sabemos entre todos. Para fomentar un saludable intercambio de ideas y conocimientos, necesitamos un clima en el foro adecuado. Que una persona como tú, que ha demostrado en sus intervenciones, un talante tan positivo y moderado, manifieste un cierto temor para exponer sus ideas aquí, es una llamada de atención que no debemos pasar por alto.

    Por favor, colaboremos todos con Oscar y con los moderadores del foro para reconducir la situación. Tenemos que lograr que todos los que participamos en esta página, estemos cómodos y no tengamos ninguna reticencia para exponer libremente nuestras ideas y opiniones.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
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    CACERES, ESPAÑA
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    40

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola siento introducir una petición que no viene al tema. Pero es que JuanR ha dicho que ha fabricado una sorda y me gustaría que me explicara lo que se pueda del resultado y de todo el proceso seguido para intentar hacerme yo una. Si puedes, te agradecería que pusieras una foto del resultado.
    Muchas grácias de Fran el Zarrio.
    francisco javier caballero carrasco
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  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
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    CACERES, ESPAÑA
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    Red face Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén

    Un método que se me ocurre para resolver correctamente este problema siendo fiel al objetivo de Estrada es hacer los cálculos teniendo en cuenta el aumento de tensión de las cuerdas en cada traste, tratados cada uno individualmente. El resultado, que debería obtenerse con un programa de ordenador, nos daría la situación óptima de los trastes si el único efecto en la compensación resultara de ese incremento de tensión. Se podría tener en cuenta también el aumento de longitud de la cuerda, por qué no, y quizá otros efectos. El resultado estaría lejos de tener una formulación matemática sencilla, como la de Estrada o la que se usa habitualmente.
    Perdón de antemano por dar mi opinión, pués soy totalmente profano en el cálculo de los trastes de la guitarra, pero de cables entiendo algo (estudié ingeniería y tenía una asignatura de cálculo de cables). Tratando a las cuerda como cables, que en realidad es lo que son, al ser cada una de características diferentes (diámetros) e incluso de diferentes materiales las deformaciones que se producen en las mismas son diferentes y por lo tanto al tener todas ellas el mismo tiro no se comportan igual. No se cómo puede esto afectar a la afinación pero seguro que lo hace.
    Igualmente estas conversaciones me parecen de lo más enriquecedor.
    Saludos de Fran el Zarrio.
    francisco javier caballero carrasco
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  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Queridos amigos,

    El tema de la compensación (en el puente, la selleta, la cejuela o los trastes) está generando mucha información de interés en el foro. Os copio la que ya he indexado y os animo a seguir opinando:

    Puentes compensados (1)
    Puentes compensados (2)
    Puentes compensados (3)

    Compensación en la escala de los trastes

    Selleta con rampas (2)
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Ciudad Habana Cuba
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    36

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola a todos..
    De buen ánimo me dispongo a participar de nuevo en el tema.
    La guitarra no es el único instrumento de cuerda; y por lo que sé, para el resto de los instrumentos no se presentan problemas de afinación.

    Quiero partir de esta idéa para argumentar que es un error investigar en la dirección de las propiedades del comportamiento de las cuerdas tensadas, porque ese tema está bien desarrollado en cualquier tratado de óptica. Si me parece muy importante destacar que la diferencia fundamental entre la guitarra (y sus afines, laud, bandurrias etc) con respecto al resto de los instrumentos de cuerdas son sus trastes; y estos los colaca el guitarrero, y es en esta dirección donde me parece que se gana o se pierde la afinación de la guitarra.

    Otro elemento que participa en el problema de la afinación de la guitarra es el hecho de que los métodos para el cálculo de la distribución de los trastes (Raiz 12 de 2 y la regla del 1 se basan en una razón constante que conducen a una escala musical temperada, formada por semitonos iguales. Pero la música requiere una escala cromática que no supone que todos sus semitonos sean iguales.

    Si Colocamos los trastes en posiciones inexactas, entonces necesitamos hacer compensaciones, pero los métodos de compensación no infalibbles......

    Mas saludos

    Jorge borrero

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    Brasil
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    2

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Amigo Fernando,

    La comparacion de metodo Estrada deberia ser 650? No?

    Um saludos,

    Antonio José.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Jun 2005
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    Tarragona
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    39

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Amigo elzarrio: no tengo ningún inconveniente en proporcionarte los datos que me pides con la condición que no seas muy impaciente ya que no tomé fotos del proceso y muchas cosas tendría que hacerlas con dibujos. Para no interferir en el tema de este hilo te sugiero empezar un nuevo hilo o realizar el intercambio por correo privado, tu mismo. Bueno si hay más gente interesada mejor un hilo

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
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    CACERES, ESPAÑA
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    40

    Thumbs up Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola JunaR:
    Muchas grácias por compartir tu información. Creo que será mejor un hilo nuevo por si le interesa a más gente, creo que Xeltaltico también anda en algo parecido.
    Tengo unas ganas tremendas de empezar con ello.
    Saludos de Fran El Zarrio.
    francisco javier caballero carrasco
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  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Apr 2006
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    243

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola a todos.
    Es mi segundo mensaje asi que aprovecho para agradecer nuevamente a los que hacen posible este foro.
    Para la escala de 650 uso una compensacion de 1.8 mm medidas al centro entre la tercera y la cuarta cuerda y al eje del hueso.Esto significa que del (hipotético) eje del traste cero, al hueso habra 651.8mm.También le doy un pequño ángulo a la cejuela de forma que las primeras cuerdas tienen menos compensación que las graves.En este momento no se exactamente cuanto ángulo, ya que tengo un pequeño suplemento que utilizo hace años para hacer las ranuras del hueso, que funciona bien, y no recuerdo sus medidas (si las quieres exactas, dímelo).
    Al hueso le doy un espesor de 2.4 mm lo cual permite hacer algun retoque individual en caso de que sea necesario. De esta forma consigo una afinación más que buena (al menos mis clientes nunca se han quejado, y el afinador electrónico habla por sí mismo). Estas medidas funcionan para esta escala y con una acción "estandar" de guitarra clásica.
    Respecto al metodo de Estrada: lo leo y lo releo y no le encuentro justificación, más bien sí le encuentro contradicciones
    saludos.

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
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    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola a todos,

    Julio, no entiendo muy lo que dices en tu primera intervención de este hilo acerca de que al pisar la cuerda aumenta la longitud. Creo que lo único que aumenta es la tensión (la cuerda se estira pero es la misma longitud con mayor tensión). Por favor explicamelo, es posible que no te haya entendido.

    En cuanto a lo que dice jborrero47, estoy totalmente de acuerdo con él. No hay ningún sistema de afinación perfecto para trastes fijos. La afinación correcta solo se puede conseguir en instrumentos con los trastes moviles, compensando estos según la tonalidad a tocar, como es el caso del laúd.


    Un saludo

  22. #22
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    243

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Agrego algo mas sobre lo de Estrada:
    La compensacion es una distacia fija(pongamos 1.8mm) que es una porcion del largo total de la cuerda en una nota "x".
    A medida que nos acercamos al puente para conseguir notas mas agudas, la distancia entre traste y cejuela es menor pero no asi los benditos 1.8 mm que hemos dado de compensacion.Me explico:
    proporcionalmente la compensacion es mayor cuanto menor es la distancia entre tr y hueso.
    Esto va muy bien ya que la tension en la cuerda tambien crece a medida que subimos(musicalmente, claro).
    No digo que estas proporciones sean las mismas(tension-compensacion) pero si que trabajan juntas dando un resultado aceptable.
    saludos

  23. #23
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    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Cita Originalmente escrito por Jesús Panadero
    Julio, no entiendo muy lo que dices en tu primera intervención de este hilo acerca de que al pisar la cuerda aumenta la longitud. Creo que lo único que aumenta es la tensión (la cuerda se estira pero es la misma longitud con mayor tensión). Por favor explicamelo, es posible que no te haya entendido.
    Amigo Jesús,

    Las cuerdas están fabricadas de materiales dúctiles, que se estiran al aplicarles tensión. La relación entre ese estiramiento y la tensión que se le aplica es lo que se conoce como "Módulo de Young".

    En esta imagen:



    LS sería el tiro de la cuerda en reposo, establecido por los dos triángulos grandes negros, que representan la cejuela y la selleta.
    El triángulo blanco, sería nuestro dedo presionando la cuerda contra los trastes, representados por los dos triángulos negros más pequeños.

    La distancia A+B+C (cuerda pisada) es mayor que LS, por tanto cuando pisamos la cuerda su longitud aumenta ligeramente, lo que tiende a bajar el sonido resultante. Ya he mencionado que este factor es contrarrestado por el incremento de tensión, con lo que el resultado final es una frecuencia ligeramente más alta que la que correspondería para el tiro de cuerda del traste en que pisamos.

    Por cierto, la imagen la tomo de un artículo que os recomiendo vivamente: FERNÁNDEZ DEL CASTILLO GÓMEZ, Francisco y ORDUÑA BUSTAMANTE, Felipe: "Factors Involved in Classical Guitar Tuning", Soundboard, vol. 29, n. 1 (2002). Los autores, además de hablar de la sobretensión que produce el dedo al pisar y que los guitarreros intentan contrarrestar con la compensación, también mencionan otro factor físico importante que influye ne la afinación de la guitarra: "la inarmonicidad causada por el acoplamiento vibratorio entre las cuerdas y el cuerpo de la guitarra" [Inharmonicity caused by the vibrational coupling between the strings and the guitar body].
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  24. #24
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    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Entiendo Julio, gracias por tu rapida respuesta.

  25. #25
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    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    En cualquier método de compensación, parece que el problema es más acentuado a partir del traste 12. ¿Y si a partir de este traste volvieramos a hacer los cáculos de la regla del 18 tomando como longitud inicial, no la distancia del puente al traste 12, sino la distancia de la cuerda del puente al traste 12 pero ya pisada (ligeramente más larga)?

  26. #26
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    1

    Re: Compensación en la escala para colocar los trastes

    Hola a todos!
    Soy nuevo en este foro..

    Bueno, yo no se mucho del tema pero me interesa bastante.
    En el siguiente enlace Steve Vai muestra una interesante guitarra con los trastes corridos y compensados a cada cuerda. (Eso es lo que entendi)
    Se que el tema es sobre la guitarra clasica pero me parecio que tiene que ver.

    http://www.youtube.com/watch?v=XJXKV8v32iQ

    Gracias..!

  27. #27
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    194

    Re: compensación en la escala para colocar los trastes

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    ...La afinación perfecta es muy dificil de conseguir; suponiendo que se pueda.


    Claro que se puede...pero es muy dificil de conseguir...
    jajaja que lio, en eso me la paso horas y horas y aun no doy..
    Jorge Edwin Salazar H.

  28. #28
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    Manizales, Caldas, Colombia
    Mensajes
    194

    Re: Compensación en la escala para colocar los trastes

    Para los mas exigentes este es un tema de bastante estudio y bastantes horas frente a un lapiz papel y calculadora, por mi parte mi aficion por la ingenieria y los numeros me ha hecho pasar suficientes horas rayando haciendo triangulos sumas restas etc, como para comprender que las variables son mas que minimas y que como dijo un amigo forero anteriormente en pocas palabras: "somo capaces de hacer una ranura con esa exactitud?", por mi parte no, no soy capaz, empezando que la unidad de medida con la que trabajo son milimetros tengo posibilidad demedir de 1mm en 1mm, ahora cuando tengo por ejemplo 1.2mm me pregunto como diablos mido eso? pues dejo todo al "ojo" (jaja) he empezado en esto de las guitarras hace poco pero he tenido especial cuidado con esto de la afinacion y por mas numeros que utilice y mas calculos siempre termino utilizando la formula mas general y la verdad auditivamente la guitarra suena bien, con el afinador electronico se pasa un poco, pero pregunto, si las guitarras yamaha ( C40, C100) niegan notas, si la guitarra Admira modelo Carmen que poseo niega notas, por que ellos no han sido capaz de desarrollar un sistema diferente para afianr sus prestigiosas guitarras?
    Mi tema no quiere en ningun momento iducir a la mediocridad y quedarnos con lo que mas nos convenga, solo darnos cuenta que cuestionar y criticar es muy facil pero de ahi a realmente sentarse a hacer calculos rayar cuanta idea loca se nos pase por la mente es mas complicado que la misma critica. Ahora pregunto alguien tiene como medir los dichosos 36.341381 mm del primer traste? OK! tiene la herramienta para medir, ahora, la sierra que utiliza corta justo una linea mas delgada que 0.3411381mm para que no se corra esa distancia de por lo menos los 36mm?, el traste queda bien centrado?, el dedo pulsara justo en una posicion para que afine bien????

    Soy musico, toco Requinto hace unos 20 años ya, cuando me encuentro con amigos en tertulias musicales, me prestan algun requinto para tocar alguna pieza, y nunca estoy conforme con su afinacion en ese momento, ¿pero como es eso si al sujeto que estaba tocando le sonaba bien?, luego sigue otra persona a tocar el mismo instrumento y vuelve y afina el instrumento a su gusto y asi hasta terminar cada uno moviendo la afinacion sin razon alguna; simplemente no le suena igual que al otro. La conclusion es que la pulsacion de cada uno es diferente, el dedo tiene una forma diferente haciando este detalle que el instrumento suene diferente tambien, en ese orden de ideas tendriamos que hacer una escala de afinacion para cada cliente, donde seria un poco mas complejo que meter la distancia de la cuerda en algun programa de PC. Espero que este comentario no indisponga a nadie, y los animo a seguir investigando y sobre todo comprendiendo el por que de cada cosa. Saludos desde Colombia.
    Jorge Edwin Salazar H.

  29. #29
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
    Mensajes
    3.063

    Re: Compensación en la escala para colocar los trastes

    Bien, Jorge, lo has expuesto muy bien. Desde luego, de nada sirven cálculos si te tiembla la mano a la hora de cortar con el serrucho.

  30. #30
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
    Localización
    granada
    Mensajes
    105

    Re: Compensación en la escala para colocar los trastes


    hola quisiera saber si la hoja de calculos sirve para calcular la escala en un bajo electrico ya que me voy a comprar uno sin trastes pero quiero hacerle unas marcas para guiarme muchas gracias

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