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Tema: Las matemáticas y la composición

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    May 2005
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    Posadas, Misiones Argentina
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    31

    Las matemáticas y la composición


    Hola este es un llamado a la solidaridad de los participantes de este foro, se necesita informaciòn acerca de la relaciòn que puedan tener las matemàticas y la mùsica, despues de este discurso televisivo quiero pedir a quien lo desee que comente sus conocimientos sobre este tema que para mi puede llegar a ser uno de los descubrimientos mas interesantes, si bien me habìan comentado que Bach, Mozart eran fanàticos de la numerologìa he visto que actualmente ello es muy utilizado actualmente. En mùsica clàsica y en otras corrientes , este pequeño dialogo que pego pertenece a una entrevista a Gurdjieff, probablemente este no haya sido un compositor, pero creo que si tuvo contacto con muchos artistas con los que hicieron un trabajo concienzudo sobre sì mismos

    pregunta: ¿Es necesario estudiar los fundamentos matematicos del arte? o ¿Se puede crear obras de arte sin tal estudio?

    Gurdjieff: Sin este estudio uno no puede esperar solamente resultados accidentales; no se puede contar con la repeticion.

    pregunta: ¿No puede haber un arte creativo inconsciente, que prevenga del sentimiento?

    Gurdjieff: No puede haber arte creativo inconsciente, y nuestro sentimiento es muy estupido. El ve solo un lado, mientras que la comprension de todo debe de ser la de todos los lados. Al estudiar historia vemos que hubo tales resultados accidentales, pero esto no es una regla.

    pregunta: ¿Puede uno escribir musica armonicamente, sin conocimiento de las leyes matematicas?

    Gurdjieff: Habra armonia entre una nota y otra, y habra acordes, pero no habra armonia entre las armonias. Hablamos ahora de la influencia consciente. Un compositor puede ejercer una influencia.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Feb 2005
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    Re: Las Matemàticas y la Composiciòn

    Hola Pedro, aquí un artículo que te puede interesar.

    MÚSICA Y ARQUITECTURA: EL CASO DE XENAKIS Y LE CORBUSIER
    http://www.filomusica.com/filo71/xenakis.html

    Un saludo
    Samuel

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
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    5.715

    Thumbs up Re: Las Matemàticas y la Composiciòn

    Estimado Pedro,
    José Miguel Moreno tiene grabado un disco tutulado De oculta philosophia con música de J.S. Bach en el que se toca este interesantísimo asunto de la numerología en la música. Hace mucho tiempo escribí sobre este tema en el foro, pero no lo encuentro. Quizá se perdió en el incidente que hubo en el servidor hace año y medio, donde perdimos alrededor de 100 mensajes

    Volviendo al tema en cuestión, en el disco aparece la "Chacona - Tumbeau" de la partita BWV 1004 en versión para para laúd, soprano y contratenor. Más información sobre este cd del que hablo aquí y aquí. A continuación os transcribo un párrafo del librito informativo:

    [...] La doble presención en la grabación de la genial Ciaccona, una primera vez integrada en su partita, otra individualizada y con las voces de Emma kirkby y Carlos Mena a guisa de cantus firmus conteniendo un mensaje que Bach oculta entre sus líneas, quiere ser un movimiento y a la espera de posteriores trabajos más precisos (a partir de las investigaciones de la musicóloga alemana HelgaThoe, quien ha sabido encontrar en sus sonatas y partitas un monumento de geometría, una de las divisiones de la cábala entre los israelitas fundada en la interpretación geométrica o aritmética de las palabras de los textos sagrados) la muestra de una dimensión aún más profunda de un sutil Bach quien, en su inmensa y universal sabiduría, siempre quiso esconder una última sorpresa. [...]
    Sugerente ¿verdad? Un disco muy recomendable sin duda.

    Por otro lado, y relacionado con el reciente doscientos cincuenta aniversario del nacimiento de Mozart, hace poco he sabido de una tesis de Susana Tiburcio Solís titulada Teoría de la Probabilidad en la Composición - Musical Contemporánea, realizada en la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla, Escuela de Artes. En el capítulo 1 tituado "Música y Matemáticas" hay una sección sobre Mozart y los juegos de dados.

    Un cordial saludo:

    Óscar López
    Visita mi perfil en about.me

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  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Dec 2004
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    Maipú
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    75

    Re: Las Matemàticas y la Composiciòn

    Cita Originalmente escrito por pedro palacio
    pregunta: ¿No puede haber un arte creativo inconsciente, que prevenga del sentimiento?

    Gurdjieff: No puede haber arte creativo inconsciente, y nuestro sentimiento es muy estupido. El ve solo un lado, mientras que la comprension de todo debe de ser la de todos los lados.....................
    Entiendo que el tema propuesto no busca una aporte filosófico ,pero la respuesta de
    el señor Gurdjieff a la pregunta de arriba ,me parece a lo menos absoluta y un poco
    arrogante.......
    Existen otras culturas del Oriente donde la afirmación del entrevistado hubiera
    hecho rasgar vestiduras a un monje budista....... !!! empezando por el hecho de que
    afirma la coexistencia de dos estados dentro de un ser.......... y uno de ellos predominando sobre el otro ....!
    La musica ,como casi todas las manifestaciones humanas son Ciencia y Arte.
    Pero lo científico ,en cuanto a la musica se refiere, nos es util para "comprender"
    en rigor las fenomelogías que ocurren en una armonía,por ejemplo, o en la
    técnica contrapuntistica ,etc etc....En otras palabras ,es base para entender....
    Sin embargo dudo que Chopin haya hecho sus obras pensando "concientemente"
    en la métrica , en las leyes de la armonía o los procedimientos permitidos o no
    permitidos del contrapunto...(Además admiraba a Bach, quién no era muy apegado
    a seguir el "sendero marcado"....)
    La musica y principalmente el ritmo es una parte natural del ser humano.
    Mi nieto Felipe Simon tiene 6 meses y cuando le toco alguna tonada ,en forma
    espontanea inicia una serie de brincos.......! Estoy en condiciones de afirmar que
    no es conciente de lo que hace .
    Gurdjieff dice:
    ......... y nuestro sentimiento es muy estupido.......
    ......¡¡¡Cuidado con esta afirmación !!!!

    El Zen dice que los sentimientos son mas confiables que la razón, puesto que los primeros son espontaneos y no pasan primero por el cedazo dicotómico del bien y el mal.

    Me pregunto si la musica de Garcia Zarate , de Atahualpa Yupanqui o de Violeta Parra
    no es arte.........o la musica oriental o india donde se previlegian la improvisación....y
    el maestro pasa directamente sus conocimientos-base a sus alumnos ,para despues
    liberarlos en la espontaneidad......¡¡tampoco es arte!!
    Lo unico que puedo afirmar "ABSOLUTAMENTE" es que Gurdjieff no es musico........

    Carlos

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    May 2005
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    31

    Re: Las Matemàticas y la Composiciòn

    Es cierto que no habìa intenciòn de entrar en cuestiones filosòficas, de igual modo me parece bien que se alerte sobre palabras que pueden funcionar como jaulas, tambien pienso que al ser una parte de una entrevista es posible que si uno toma las palabras literalmente puede caer en una fragmantaciòn ya que justamente se ha tomado un fragmento de un diàlogo, aqui pongo un link para quien quiera ver de que pudo haber hablado Gurdjieff
    http://www.danzasdegurdjieff.com/musi.htm

    yo no soy seguidor de este solo soy un alumno de la vida y les agradezco que hayan respondido a mis inquietudes que son muchas

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Dec 2004
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    Re: Las Matemàticas y la Composiciòn

    Cita Originalmente escrito por pedro palacio
    .......yo no soy seguidor de este solo soy un alumno de la vida y les agradezco que hayan respondido a mis inquietudes que son muchas.......
    Estimado Pedro. Me alegro que no seas un seguidor....
    He leido el artículo en cuestión y no quiero aparecer peyorativo pero, esta "pomada"
    anda por ahí con el Codigo da Vinci o con los libros de auto-ayuda de Cohelo......
    El estado de "enajenación",(en palabras reales) de que habla G. ,no es producto
    de una determinada musica ni objetiva ni subjetiva...... no es la musica la que propicia:
    ....... "la armonización de la psique humana posibilitando una experiencia emocional de mayor grado, particularmente cuando se utiliza acompañada de los Movimientos".......
    El fenómeno se debiera producir por" el ritmo acoplado con la danza" ....
    No tiene nada de mágico los estados de éxtasis que provocan los tambores afros
    de los "candombles" uruguayos o las "macumbas" del Brasil en los bailarines. Puedo agregar los bailes de Cuba , Haití ,Perú y otros con ascendencia africana.....
    Según un médico y musico amigo , cuando los latidos del danzante se ponen al
    unísono con el tam-tam de los tambores (el ritmo),este debiera caer en:
    .... "un estado interno donde puede asumir las más grandes emanaciones"....(Gurdjieff.)
    Yo agregaría que se requiere una predisposición mental (religiosa,psiquica o de creencia)
    para (perdonenme) "enajenarse"......
    En un evento de musica thecno puede pasar lo mismo.... ¡¡A todo ritmo!!
    Saludos amigo

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    May 2005
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    Posadas, Misiones Argentina
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    31

    Re: Las Matemàticas y la Composiciòn

    No entendi que fuè lo que dijo tu medico amigo, la verdad que algunas cosas suenan a refritado de autoayuda, de igual modo suena mas lindo que los cànticos de capilla

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Dec 2004
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    75

    Re: Las Matemàticas y la Composiciòn

    Aquí, un enlace sobre el tema:

    http://www.anarkasis.com/pitagoras/menu.htm
    Carlos

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2003
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    Málaga
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    129

    Re: Las matemáticas y la composición

    Hola amigos/as, desde hace tiempo me conecto muy poco al foro porque estoy trabajando muy intensamente, pero este tema me ha interesado siempre, en internet se puede encontrar abundante información sobre música y matemática, pero sin entra en discusión con el señor Gurdjieff ni hablar sobre auto ayuda ni de libros que no he leído, quiero referirme a lo que dijo el filosofo de que ¨la música es una matemática oculta¨ pero con rotundidad y siendo consciente de toda la carga matemática que lleva, afirmo que la música no es matemática, conozco a muchos colegas que usan las matemáticas para componer y muchos otros que no, personalmente nunca las uso y a través de la historia muchos grades maestros no lo han hecho.
    Se que el tema da para mucho, pero siempre se habla del compositor ¨científico¨ y del compositor ¨intuitivo¨ o sea que por lo general, los compositores ponemos más en juego una cosa que otra sin que el público advierta ninguna diferencia en la música según he observado.
    No me creo en posesión de la verdad pero esta es mi experiencia en una materia que creo conocer bien.
    Saludos
    Rafael Diaz

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
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    235

    Re: Las matemáticas y la composición

    Estimados compañeros si me permitis que os diga mi modesta opinion sobre esto de unir las matemáticas y la composición musical os dire con todos mis respetos que me parece una masturbacion mental en toda regla digna por supuesto de personas con poca inspiracion musical y con mucho tiempo libre para comerse el cerebelo.

    Toda esa música tan espantosa y ridicula que ponen hoy en dia en las grandes salas de reunion de los jovenes, eso amigos es pura matematica y os lo digo por que se muy bien de lo que hablo.

    Yo por desgracia o por suerte soy un musico con muchisimas limitaciones, a veces no me explico ni como puedo hacer lo que hago y aunque de joven hice mis estudios musicales completos y a lo largo de mi vida los demas me consideraron un profesional, cada dia me estoy volviendo un musico mas sencillo e intuitivo y mas alejado de los conocimientos, reglas, canones y sistemas, cada vez me llama mas la absoluta interrogacion y busqueda absolutamente interior y espiritual a la hora de hacer y tocar mis melodias y por eso cuando desde ese punto extremo en el que me encuentro escucho la palabra "matemáticas" asociada a algo tan delicado, sublime y abstracto como es la música pues no es que me enfade pero me da mucha pena.

    Un fuerte abrazo,

    César Fornés Berlanga

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
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    1.184

    Re: Las matemáticas y la composición

    Cita Originalmente escrito por cefobe Ver mensaje

    Yo por desgracia o por suerte soy un musico con muchisimas limitaciones, a veces no me explico ni como puedo hacer lo que hago y aunque de joven hice mis estudios musicales completos y a lo largo de mi vida los demas me consideraron un profesional, cada dia me estoy volviendo un musico mas sencillo e intuitivo y mas alejado de los conocimientos, reglas, canones y sistemas

    Un fuerte abrazo,

    César Fornés Berlanga

    La pregunta es si sería posible desarrollar esa intuición sin un conocimiento técnico previo, o sea, si esa sencillez e intuición de la que hablas está ahí de algún modo porque antes hubo cánones, reglas y sistemas que ya han pasado a formar parte inconsciente de tu proceso creativo.

    SAlud
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  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
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    Madrid
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    235

    Re: Las matemáticas y la composición

    Cita Originalmente escrito por Joaquim Salinas Ver mensaje
    La pregunta es si sería posible desarrollar esa intuición sin un conocimiento técnico previo, o sea, si esa sencillez e intuición de la que hablas está ahí de algún modo porque antes hubo cánones, reglas y sistemas que ya han pasado a formar parte inconsciente de tu proceso creativo.

    SAlud
    Estimado Joaquim,

    Te voy a contar un poco a grandes rasgos el análisis que yo me hago a mi mismo y a mi carrera como músico que siempre estuvo con un pie en dos mundos diferentes.

    En cuanto empecé a manejar un poquito mi instrumento enseguida empecé a tocar con otros chavales de mi edad que no sabían nada de música y mucho menos de solfeo y eso me obligo a aprender a comunicarme con ellos sin hablar para nada en términos musicales, por ejemplo a los acordes les llamaban posturas y se ponían así o asao.

    A las melodías les llamaban punteos y había que sacárselos de oído lo mas rápidamente posible y nunca se pensaba en corcheas ni nada por estilo.

    Por eso aprendí a desarrollar mi musicalidad en dos mundos totalmente diferentes.

    Con mi profesor de guitarra clásica montaba y tocaba la Chacona de J.S.Bach por la mañana y por la tarde en un local de ensayo totalmente Underground tocaba con mis amígueles la guitarra eléctrica unas canciones horrorosas y me lo pasaba de P.M.

    Con mi profesor de guitarra clásica D.Aureo Herrero llegue a montar obras tan complicadas y superiores que cuando el me recordó que algún día tendría que examinarme en el Conservatorio para conseguir mi titulo, me acuerdo que me presente por libre y en una convocatoria de un mes de Junio me saque de golpe los cuatro primeros cursos, 1º por la mañana, 2º por la tarde, 3º al día siguiente por la mañana y 4º por la tarde y leyéndome los estudios prácticamente a primera vista con un morrazo del copon, pero tenia mucha facilidad porque había pasado de tocar obras muy complicadas a tener que examinarme tocando estudios bastante facilitos.

    Pero sin embargo mi doble vida musical seguía en marcha y con mis amígueles tocaba la guitarra eléctrica y era una época en la que existencialmente aquello molaba y como molaba tanto aquello no había quien lo parara.

    Al año siguiente me matricule oficialmente de 5º de guitarra en el conservatorio de Opera de Madrid y ese año saque el premio extraordinario sin estudiar demasiado, tenia facilidad y según mi profesor D.Aureo una elegancia especial en mi forma de tocar, pero mi doble vida como guitarrista eléctrico era imparable y lo malo de ese mundo era que seguía a pies juntillas a los ídolos del extranjero y esos ídolos tenían muy malas costumbres, ese verano después de sacar mi premio y verme de vacaciones me dio a mi y a mis amigos por empezar a tener muy malas costumbres como los ídolos del Rock y mi vida cambio tanto que…

    El siguiente curso me matricule de 6º de guitarra que en aquella época era el ultimo curso y yo ya no era el mismo, estaba totalmente fuera de orbita y lo máximo que pude obtener fue un notable en el examen final en el que además tuve una trifulca con el jurado en la que sin embargo tenia razón yo, ese mismo año me había codeado y hecho amiguete en el Conservatorio de otros guitarristas que por cierto dos de ellos son hoy catedráticos en un Conservatorio muy importante y si quieres que te diga la verdad cuando a veces me juntaba con ellos a escucharnos las obritas mutuamente yo notaba que ellos estaban en otro mundo pues solo se fijaban sobre todo uno de ellos en si hacías o no ruiditos al tocar y si esto o lo otro, vamos para mi en esos momentos aquellas criticas exclusivamente de higiene sonora eran unas tonterías espantosas y entre ese ambiente tan… y mis malas costumbres que ya me estaban haciendo muchísima mella mental, acabe mi carrera de guitarra clásica con mi notable a secas y además mi querido profesor de guitarra D.Aureo Herrero me hecho de su casa cuando fui a verle alegando que le había dejado en mal lugar al discutir con el jurado, etc…, bueno el caos total y yo ni corto ni perezoso mande todo ese mundo de la guitarra clásica a freír espárragos y me convertí en un Hippie con todas sus consecuencias malas y buenas, eso si yo era el Hippie de la guitarra española y ese verano me marche a Ámsterdam y me pase muchísimo y siempre con la guitarra en mis manos, tanto que no seria adecuado hablar de ello en este foro.

    Cuando volví a Madrid en Septiembre mi vida ya estaba truncada y mis percepciones de la realidad no eran lógicas y a pesar de ello seguí y seguí hasta que un fatal día todas las facturas se le pasaron de golpe a mi mente y gracias a ese susto pude tomarme un descanso mental y volver mas o menos a intentar hacer una vida normal.

    Mis malas costumbres me habían hecho mucho daño mentalmente pero sin embargo me habían hecho traspasar musicalmente una puerta invisible donde la percepción y lo mágico eran las dominantes, había compuesto unas cosas con la guitarra española para mi muy sugerentes gracias a mi técnica avanzada de guitarrista clásico y a mis malas costumbres, aquel estilo me gustaba y si no hubiera sido por mi dualidad constante con el mundo de la guitarra eléctrica, quizás hubiera desarrollado solamente con la guitarra española algo importante.

    A mis 22 años empecé a abrirme camino en el mundo totalmente profesional de Madrid una trayectoria muy importante como guitarrista, forme y estuve en muchos grupos, acompañe a muchísimos cantantes famosos, fui músico de estudio especializado, estuve de primer guitarrista en obras musicales, etc… y en todos estos trabajos mi mayor y mas perfeccionada arma musical era la intuición, tenia mucha inspiración, hacia muchísimas cosas que no estaban nunca puestas en las partituras, los arreglos musicales aburridos los convertía en interesantes y a los directores musicales siempre les vienen muy bien esos músicos que hacen adornos que luego ellos se apuntan como de su cosecha, etc…

    Leía las partituras a primera vista mas o menos bien y además hacia constantemente adornos, era un chollo, pero sin embargo mi mente estaba tocada y otra vez volví a mis malas costumbres, todo se juntaba la realidad y los extremos y al final otro cataclismo mental a mis 34 años, otro descanso, otros años de rutina profesional y a los 40 años vino la grandisimisima depresión del siglo y esta vez no por malas costumbres si no por las enfermedades de mi mujer y que duda cabe que por mi gran fragilidad mental y emocional.

    Me rompí por completo interiormente, baje hasta lo mas negativo y repugnante de la poca estima de uno mismo y deseaba morirme a cada momento, me sentía un fracasado total y en parte lo era porque yo me lo estaba creyendo, fue horrible y lo que es peor fue ridículo porque me aparte del mundo por completo, llevo 14 años fuera de circulación recluido en mi casa sin salir apenas con una enfermedad psicológica llamada Agorafobia y menos mal que dedicado por entero al estudio de la guitarra y a crear mis cada vez mas intuitivas y sencillas canciones y a después grabarlas en mi estudio y después intentar sacar discos en el extranjero que a mi me parece mas fácil que en España.

    Deje mi “prometedora” carrera de guitarra clásica a los 19 años y hoy por hoy a mis 54 años he vuelto a ser un concertista de guitarra, tengo mi propio repertorio de 10 obritas sencillitas pero con mucha fantasía y espero ir poco a poco componiendo algunas mas.

    En mi caso los estudios y conocimientos musicales que tuve la suerte de que me enseñaran me han sido fundamentales en mi facilidad para la intuición y creación espontánea de melodías y atmósferas armónicas, pero yo creo que sin mis interminables horas de locales de ensayo y actuaciones tocando casi siempre lo que me daba la gana la fusión no hubiera sido posible pues te voy a decir y no es falsa modestia para nada que aparte de mi gran aceptación por los demas en el mundo profesional yo me considero un músico y un guitarrista muy, muy limitado.

    Te diré ya para despedirme que estoy bastante mejor y que quizás algún día vuelva a poder estar en circulación, aunque me he acostumbrado tanto a mi ostracismo que me tomo ya la música como si fuera un pintor, mi estudio, mi mundo, mis recuerdos…

    Un abrazizisisisimo….

    César
    Úlima edición por cefobe fecha: 10-04-2007 a las 04:17 AM Razón: corregirlo

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Dec 2003
    Localización
    Málaga
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    129

    Re: Las matemáticas y la composición

    Hola a todos/as, esta mañana me he levantado muy temprano para trabajar, me he pasado por el foro y al leer la extensa y muy personal comunicación de cefobe me he quedado un poco mudo, soy una persona de gran vitalidad y ánimo, de vida ordenada y sanas costumbres por lo que una trayectoria como la descrita por él, me sobrecoge, pero de ninguna manera voy a juzgarlo pues no soy nadie para hacerlo, tan sólo puedo decirle que ánimo y que siga haciendo la música que le gusta, pero como aquí estamos debatiendo un tema musical, le respondo afirmándole que Joaquím Salinas tiene razón en lo que dice y añado que me extrañan sus comentarios sobre todo cuando como el nos informa, ha tocado a Bach, si alguien asegura que las composiciones de Bach son ¨artificiales¨ o (según él) de poca inspiración, creo no ha entendido nada de la música como arte (sé que mi comentario es radical, pero es lo que siento) está demostrado que tanto Bach como Mozart usaban con muchísima frecuencia las matemáticas para componer y...
    Saludos
    Rafael Diaz

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
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    235

    Re: Las matemáticas y la composición

    Hola Rafael,

    No tengo el gusto de conocerte pero hace dos días cuando encendí mi ordenador y recibí mis e-mails me encontré entre otros con dos tuyos, uno de ellos era anunciándome que me habías contestado en el foro en el tema este de las matemáticas y la composición y el otro era un mensaje privado donde me decías que habías visitado mi pagina Web y que te alegrabas de mi “éxito” y a la vez me insistías en que te diera mis señas para mandarme un CD tuyo, etc…

    Sin embargo Rafael después en tu respuesta en el foro me has hecho daño, sobretodo porque me has recordado que existe la crueldad.

    Siento mucho Rafael que la sinceridad y las vivencias de un músico drogadicto como yo te escandalicen, pero que le voy a hacer, soy humano e imperfecto.

    Esta de mas que me animes a que siga haciendo la música que según tu me gusta, pues que yo sepa nunca he dicho que estuviera desanimado.

    Te agradezco que me recuerdes a mi y a todos que aquí se estaba debatiendo un tema musical pues quizás yo como igual estaba drogado sin darme cuenta estaba hablando de caza y pesca o algo similar.

    Yo jamás he dicho que la música de J.S.Bach sea artificial y con poca inspiración.

    Crees que no he entendido nada de la música como arte, hay pillin como me conoces, no se te escapa una.

    Sabes que tu comentario es radical pero es lo que sientes, les afirmas a todos, y digo yo no será que después de visitar mi humilde pagina Web te has puesto enfermo de ver todos los discos que el guitarrista drogadicto tiene publicados en el mundo por discográficas de verdad, no será eso Rafael…aunque no lo creo pues la envidia no es una costumbre sana.

    Como te atreves Rafael a decir que esta demostrado que tanto J.S.Bach como Mozart usaban con muchísima frecuencia las matemáticas para componer, ¿como esta demostrado?, ¿por quien?, ¿de que manera?, cuéntanoslo a todos por favor, ilústranos.

    J.S.Bach y Mozart eran dos mentes únicas, privilegiadas e irrepetibles, no nos quieras justificar ahora que parte de su inmenso arte se debía a la fría y ridícula ayuda de las matemáticas.

    No pensaba ni debiera contestarte pero no lo puedo remediar porque me has ofendido publica y gratuitamente y sinceramente eso no esta bien Rafael, tienes que seguir con tu vida ordenada y tus sanas costumbres, con esa gran vitalidad y animo que te caracteriza, con esa maravillosa y complicada música que estoy seguro que debes componer o interpretar y por favor no te cebes nunca mas injustamente con un músico sencillo y soñador como yo.

    Desde aquí aprovecho para pediros perdón a todos por este espectáculo dialéctico en parte bochornoso pero me era imposible no contestarle a este señor, pues yo aunque llevo pocos días en el foro me gustaría no ofender nunca a nadie y lo único que he hecho era opinar sobre que para mi la unión de las matemáticas y la composición no son necesarias y mas tarde contestar a Joaquim y contarle mi quizás vergonzoso y tormentoso pasado por el cual hoy en día cada vez soy un creador musical mas intuitivo.

    Espero de corazón que alguien me entienda.


    Un fuerte abrazo a todas y a todos,

    César

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Dec 2003
    Localización
    Málaga
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    129

    Re: Las matemáticas y la composición

    Hola cefobe, lamento haberte hecho daño, no era mi intención, pero en lo referente a mi profesión, no hago concesiones, en cuanto a la crueldad, envidia etc. que me atribuyes, no pienso contestarte.
    Saludos
    Rafael Diaz

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
    Localización
    Cáceres (España)
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    1.702

    Re: Las matemáticas y la composición

    Hola a todos:

    Creo que llegado este punto, hay que recapacitar sobre lo que se escribe y lo que se ha escrito. Compañero César, yo he entrado también en tu página y me parece admirable tu trabajo, por lo cual te felicito. Profesionalmente, tu trabajo está a la vista, enhorabuena por ello, nadie tiene nada que objetar a este respecto. También conozco el trabajo de Rafael Díaz, y lo admiro, tengo parte e su obra y he escuchado grabaciones -él también tiene discos, creo que hablar de envidias, es cuando menos, innecesario-
    Pero la palabra "drogadicto", la has empleado tú, nadie te lo ha llamado. Rafael te ha contestado radicalmente a una opinión de la más estricta índole musical, creo que no se ha cebado en lo más mínimo en tí, ni él ni nadie, y en cuanto a la historia de tu vida, es algo que tú has contado libremente sin que nadie te lo haya pedido; hay que ser muy valiente para hacerlo como tú lo has hecho, pero nadie te ha juzgado por ello ni lo va a hacer en un sentido o en otro, y en lo que yo conozco a Rafael, él menos que nadie. Simplemente, Rafael opina una cosa acerca de la relación música-matemática de los clásicos, y tú opinas otra, y no hay más. En mi opinión, te has defendido cuando nadie te ataca.
    Y puede haber quien opine que no has entendido algo, yo personalmente creo que no has entendido a Rafael, y quizá todavía no acabas de entender con exactitud el funcionamiento del foro, y no por ello creo que dejes de ser una persona que tiene mucho que aportar aquí y a la que leemos con interés, has demostrado con tus post sobre técnica y escénica que eres un excelente profesional -a mí ya me lo había dicho un amigo común que tenemos tú y yo en Madrid-. El hecho de que alguien en algún punto concreto no esté de acuerdo contigo, no significa un juicio a tu persona ni a tu trabajo, no lo olvides.
    Por último, sin absolutamente ninguna intención de molestarte ni herirte, te ruego que sosiegues tu postura, y sigas leyendo y escribiendo en el foro. aquí estás entre amigos, eres uno más, y has sido y serás bien recibido y considerado, no lleves nada al terreno de lo personal, porque no es ese el espíritu de nuestra comunidad, y sigue adelante con tu obra, porque lo que se trasluce es lo íntimo y espiritual de tu trabajo, y eso es siempre admirable, no creo que sea este un detalle que se le pase por alto a nadie. Y recuerda que en este foro estamos a tu disposición como tú te has puesto a la de los usuarios con tus consejos y tu experiencia, distinta quizá a la de algunos, pero posiblemente útil para todos.

    Un cordial saludo.

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Zaragoza
    Mensajes
    2.292

    Re: Las matemáticas y la composición

    Estimado Cefobe. Como usuario y moderador del foro te doy la bienvenida al mismo (aún no había tenido la oportunidad de hacerlo). He seguido con interés todas tus intervenciones hasta la fecha porque entre otras cosas podrían calificarse de "peculiares". No veas ningún tono peyorativo en mi calificativo, me refiero a que tú nos cuentas tus experiencias vitales de una manera distinta, franca y abierta. No tengo la suerte de conocer tu trabajo, que no dudo será excelente en todos los ámbitos, ahora bien:

    no puedo estar de acuerdo en que de buenas a primeras presupongas nada de la forma de ser de otro usuario del foro sin conocerle y menos aún que te arranques con insultos llamándole prepotente, envidioso, e incluso cruel. Creo que en el poco tiempo que llevas entre nosotros (al menos como usuario activo del foro) habrás podido observar que intentamos que el buen ambiente y la concordia reinen por encima de todas las cosas, para así poder dedicarnos a expresar, compartir y debatir nuestras ideas en todos los ámbitos relacionados con nuestro instrumento.

    Así que humildemente te pediría que, en lo sucesivo, procures que el expresar tus reflexiones no implique menospreciar las de los demás, o sobre todo, menospreciar a los demás.

    Recibe un afectuoso saludo. José M. Bailo.
    "I can resist everything except temptation".
    Lady Windermere's Fan (1892) - Oscar Wilde

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.184

    Re: Las matemáticas y la composición

    El debate debe continuar.Pienso que tener a un artista como César es una oportunidad buena para el foro de ampliar nuestras miras y disfrutar de la experiencia que nos puede brindar. Quisiera abogar por la cordialidad de la que siempre hemos hecho gala e insisto en que el debate continúe puesto que es un tema interesantísimo y doy por sentado que ha habido un malentendido que ha podido herir alguna que otra susceptibilidad.

    Espero César haber contestado a tu cuestión.

    Salud
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  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
    Localización
    Madrid
    Mensajes
    235

    Re: Las matemáticas y la composición

    Cita Originalmente escrito por Rafael Diaz Ver mensaje
    Hola cefobe, lamento haberte hecho daño, no era mi intención, pero en lo referente a mi profesión, no hago concesiones, en cuanto a la crueldad, envidia etc. que me atribuyes, no pienso contestarte.
    Saludos
    Rafael Diaz
    Hola Rafael,

    Te agradezco tus disculpas en primer lugar, pero aparte de eso no se exactamente a que te refieres con lo de que no haces concesiones con tu trabajo y sigo reiterando que en el e-mail privado que me mandaste insistiendome en mandarme un CD se percibia claramente un interes exagerado por que oyera tu música lo cual me parecio un poco fuera de contexto dado que yo por mi parte no voy alardeando de que mi música es la mejor ni muchisimo menos, quizas envidia no es la palabra para definir tu reaccion pero un poquito picado con el músico sencillo e intuitivo si que estabas, reconocelo que es una reaccion humana a la cual todos podemos tener acceso

    Bueno Rafael que sepas que a mi me va mucho la marcha en todos los sentidos.

    Un saludo,

    César

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Feb 2003
    Localización
    Pamplona
    Mensajes
    1.295

    Re: Las matemáticas y la composición

    Hola, César y demás compañeros del foro

    Continuando con el debate, a partir de mi colaboración con el compositor aragonés Carlos Satué, discípulo de Francisco Guerrero, tengo que decir que se evaporaron mis prejuicios acerca de la utilización de las matemáticas en la composición musical. Realmente estoy convencido de que hay multitud de caminos que pueden llevar a un compositor a crear buena o mala música y pocos me parecen deshechables.

    El autor de quien hablo se basa en la geometría fractal a la hora de escribir una obra. El resultado, en mi opinión, es magnífico.

    Transcribo a continuación unas palabras de Justino Losada, sobre una obra que grabé de Carlos, llamada Ruta Mandelbrot I, en homenaje al matemático polaco:

    Por ultimo nos encontramos una obra cuyo título me trae referencias al mundo de las matemáticas. Ruta Mandelbrot 1, obra de Carlos Satué que sin duda alguna refleja el estilo fractal en la música, doctrina ya de sobra respaldada por las teorías del matemático polaco Benoît Mandelbrot, padre de la Geometría Fractal. Satué, que ya habia realizado otras obras mediante los métodos fractales, como por ejemplo La nube de Oort o Agregados, obra interpretada por el mítico Ensemble Intercontemporain dirigido por Jonathan Nott, teje un entramado de una forma definida a base de microcélulas musicales idénticas a la idea de la forma como un todo. Sé que es complicado de percibir, pero no hay mejor ejemplo que el pictórico, como la del copo de nieve de Koch, para ver las distintas formaciones que crean una figura mayor. Como ya he dicho, analíticamente la obra parte de iteraciones (me disculpen las invasiones en los campos matemáticos) o lo que es lo mismo repeticiones de células musicales, con nuevas variaciones en cada iteración, lo cual nos da una sensación de escuchar siempre algo nuevo, pero que en sí no es mas que el fruto de los anteriores compases realizado de una manera exacta y clara llena de todo rigor matemático.”


    Por otra parte, aprovecho para reseñar que en agosto de 2006 tuvo lugar el Homenaje a Francisco Guerrero (maestro de Satué y de otros compositores como Alberto Posadas) , en el marco del XXV Congreso Internacional de Matemáticas.



    Palabras del propio Guerrero:

    "Quiero desarrollar la música de la misma forma en que se desarrolla un árbol"

    "La evolución de la Música y el desarrollo de la Ciencia a lo largo de la historia han tenido hasta nuestros días, a pesar de haberse dado de forma casi paralela, un fuerte lazo de unión: la aplicación de la técnica. Esta aplicación se extiende desde el perfeccionamiento gradual de los primeros instrumentos musicales utilizados por el hombre hasta el empleo de sofisticados equipos electrónicos en la actualidad.
    Si bien esto ha repercutido favorablemente en el campo de la interpretación y en la difusión de la música; ha dejado en segundo plano otra relación, más abstracta pero también más estrecha y básica, que existe entre la Composición Musical y el Método Científico
    ."

    Del musicólogo Stefano Russomanno :

    "La música de Francisco Guerrero llama nuestra atención, sobre todo, por su gran fuerza interior y por la energía que refleja la personalidad que caracterizó siempre al compositor durante toda su vida. Una vez más el arte refleja esa capacidad compositiva orgánica, compleja, enérgica que nos descubre un espíritu totalmente apasionado. Apasionado por el conocimiento, por la exploración y la experimentación del sonido hasta llegar a sus máximas consecuencias. De ahí ese interés y esa necesidad por contactar con otras disciplinas que ampliaran dicho conocimiento como la matemática, la arquitectura, la física o la informática, entre otras".

    En este enlace se explica un término acuñado por Francisco Guerrero, el de "Músicas Complejas", que empleaba para, cito lo que viene escrito en la página, "nombrar a la música creada con un pensamiento estrictamente contemporáneo. Esto es, teniendo siempre en cuenta las nuevas teorías científicas y los nuevos avances tecnológicos. En ellas (músicas complejas) están presentes las nuevas teorías del Caos, y en ellas se utilizan, para su organización y desarrollo, herramientas y entes matemáticos como los fractales".

    En ese mismo enlace se nombran conocidos antecedentes de la relación música/matemáticas (Bach, Xenakis...) y se habla de "tres periodos principales en la evolución y desarrollo en la música": , Combinatoria, Topología y Fractales



    Espero que resulte interesante. Un saludo

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
    Localización
    Madrid
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    235

    Re: Las matemáticas y la composición

    Estimado Rodolfo,

    Sinceramente te dire que esta persona Rafael Diaz se ha pasado conmigo y si no vuelvete a leer bien su mensaje inicial.

    Si tienes que llamarle la atencion a alguien respecto a no saber comportarse en un foro pienso que se la tendrias que llamar a Rafael Diaz y no a mi.

    Respecto a la conveniencia o relevancia de mis aportaciones a este foro pienso que el tiempo y los demas foreros lo tendran que ir decidiendo, yo no soy persona de citas historicas ni de mencionar a sesudos músicos atormentados, yo soy un músico totalmente profesional en el sentido totalmente real y amplio de la palabra, yo igual toco música clasica a la perfeccion, que toco cualquier otro estilo de música y ademas tambien toco todas las guitarras, por lo tanto creo que si soy muy interesante para un foro de guitarristas, aunque nada mas sea que para contar mis batallitas.

    Por ultimo te dire que no te preocupes por mi trato en el futuro hacia otros mùsicos del foro pues intentare que sea siempre lo mas correcto posible y cuando salga alguno fuera de lugar como este hombre Rafael hare como si no lo hubiera leido.

    Un abrazo,

    César

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
    Localización
    Madrid
    Mensajes
    235

    Re: Las matemáticas y la composición

    Estimado José Mari,

    Disculpame pero creo que tanto tu como Rodolfo os estais equivocando de medio a medio conmigo y lo considero totalmente injusto.

    Yo no he empezado ni empezaria jamas a faltarle a nadie al respeto pues no es mi estilo.

    Ahora cuando alguien me toca los... gratuitamente entonces es normal que salte y que seguramente me pase, por eso te vuelvo a decir que no seas injusto conmigo y que recapacites en tu...

    Esperando que en este foro no existan los proteccionismos ni amiguismos soterrados y que predomine siempre la absoluta libertad de expresion dentro de los limites del mutuo respeto se despide con afecto,

    César

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
    Localización
    Madrid
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    235

    Re: Las matemáticas y la composición

    Cita Originalmente escrito por Joaquim Salinas Ver mensaje
    El debate debe continuar.Pienso que tener a un artista como César es una oportunidad buena para el foro de ampliar nuestras miras y disfrutar de la experiencia que nos puede brindar. Quisiera abogar por la cordialidad de la que siempre hemos hecho gala e insisto en que el debate continúe puesto que es un tema interesantísimo y doy por sentado que ha habido un malentendido que ha podido herir alguna que otra susceptibilidad.

    Espero César haber contestado a tu cuestión.

    Salud
    Estimado Joaquim,

    Despues de los injustos vapuleos hacia mi persona tu mensaje es como un soplo de aire fresco.

    Un fuerte abrazo,

    César

  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Feb 2003
    Localización
    Pamplona
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    1.295

  25. #25
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
    Localización
    Madrid
    Mensajes
    235

    Re: Las matemáticas y la composición

    Estimado Alberto,

    Cuando me refiero a que soy un músico profesional no me refiero a que vivo de la música me refiero a que soy un profesional absolutamente cualificado y valido para dar la talla en cualquier situacion musical.

    No es la primera vez que en España escucho esta mala interpretacion aplicada a los verdaderos músicos profesionales y normalmente siempre suele venir de aficionados o estudiantes.

    Si te citan en un estudio de grabacion para una sesion tu nunca sabes que musica vas a tener que tocar, pero al llegar el momento de la verdad tus conocimientos y experiencia tienen que ser muy variados y ricos para amoldarte perfectamente al estilo que ese dia se requiera, me entiendes, porque si no llaman a otro.

    En definitiva tienes que leer e interpretar muy bien a primera vista o con muy poquito ensayo cualquier estilo de música, eso es lo que siempre se llamo un músico profesional.

    Acuerdate Alberto el músico profesional no es el que vive de ello, es el que lo sabe hacer muy bien, no lo olvides nunca.

    Te felicito por la comparacion y evaluacion de los mensajes de Rafael y el mio.

    César

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
    Localización
    Cáceres (España)
    Mensajes
    1.702

    Re: Las matemáticas y la composición

    Estimado cefobe:

    Si tienes que llamarle la atencion a alguien respecto a no saber comportarse en un foro pienso que se la tendrias que llamar a Rafael Diaz y no a mi.
    Yo no lo veo así, y según mi criterio, el que se ha pasado has sido tú. A día de hoy, aún tenemos como administración de la página, la libertad de llamar la atención de quien consideremos oportuno. No puedo estar de acuerdo contigo, lo siento.

    yo no soy persona de citas historicas ni de mencionar a sesudos músicos atormentados
    Pues a lo mejor debieras leer un poco acerca de esos músicos y quizá aprendieras algo, el saber no ocupa lugar. En cuanto a lo del tormento....mejor lo dejamos

    yo soy un músico totalmente profesional en el sentido totalmente real y amplio de la palabra, yo igual toco música clasica a la perfeccion, que toco cualquier otro estilo de música y ademas tambien toco todas las guitarras, por lo tanto creo que si soy muy interesante para un foro de guitarristas, aunque nada mas sea que para contar mis batallitas
    No practico la humildad, y veo que tú aún menos que yo. Me parece bien que tu concepto de tí mismo en lo profesional, sea mayor aún de lo que se te supone y se conoce de tí. No obstante, hablar así de uno mismo en un foro, provoca en principio, una sensación de ser cuando menos, un músico profesional bastante jactancioso -eso, bien es cierto que no tiene por qué restar calidad-. Lo de ser interesante, depende de tí, creo que si sigues por el camino que vas, quizá pierdas interés. Aquí no todo el mundo es profesional, igual esto te viene algo pequeño.

    Por ultimo te dire que no te preocupes por mi trato en el futuro hacia otros mùsicos del foro pues intentare que sea siempre lo mas correcto posible y cuando salga alguno fuera de lugar como este hombre Rafael hare como si no lo hubiera leido.
    Creo que debes tener cuidado en tus intervenciones, porque lo que también te puede acabar pasando es que muchas personas dejen de leerte a tí, o empiecen a hacer como si no te leyeran. Por favor, recapacita y vayamos todos en la misma dirección.


    Un saludo

  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Feb 2003
    Localización
    Pamplona
    Mensajes
    1.295

    Re: Las matemáticas y la composición

    Bueno, había editado el mensaje, pero veo que ya habías contestado. En él, para quien no lo haya leido, decía que me parecía más ofensivo tu tono que el de Rafael (a quien no conozco personalmente); matizo, el tono de Rafael no me pareció ofensivo de ningún modo.

    Cita Originalmente escrito por cefobe Ver mensaje
    Estimado Alberto,

    Cuando me refiero a que soy un músico profesional no me refiero a que vivo de la música me refiero a que soy un profesional absolutamente cualificado y valido para dar la talla en cualquier situacion musical.

    Enhorabuena, estoy encantado de que así sea, seguro que el foro se enriquece

    No es la primera vez que en España escucho esta mala interpretacion aplicada a los verdaderos músicos profesionales y normalmente siempre suele venir de aficionados o estudiantes.

    No sé si te entiendo bien. En todo caso, te aclaro que yo no soy aficionado (lo que no restaría un ápice a la legitimidad de mi opinión), aunque amo mi profesión y estudiante lo seré toda mi vida

    Si te citan en un estudio de grabacion para una sesion tu nunca sabes que musica vas a tener que tocar, pero al llegar el momento de la verdad tus conocimientos y experiencia tienen que ser muy variados y ricos para amoldarte perfectamente al estilo que ese dia se requiera, me entiendes, porque si no llaman a otro.

    Te entiendo, te entiendo

    En definitiva tienes que leer e interpretar muy bien a primera vista o con muy poquito ensayo cualquier estilo de música, eso es lo que siempre se llamo un músico profesional.

    Te sigo entendiendo

    Acuerdate Alberto el músico profesional no es el que vive de ello, es el que lo sabe hacer muy bien, no lo olvides nunca.

    [B]Te agradezco sobremanera tu consejo, César, pese a que es una opinión personal; la de la Real Academia de la Lengua es otra, pues la palabra "profesional tiene cinco acepciones:


    1. adj. Perteneciente o relativo a la profesión.

    2. adj. Dicho de una persona: Que ejerce una profesión

    3. adj. Dicho de una persona: Que practica habitualmente una actividad, incluso delictiva, de la cual vive. Es un relojero profesional.

    4. adj. Hecho por profesionales y no por aficionados.

    5. com. Persona que ejerce su profesión con relevante capacidad y aplicación.


    Te felicito por la comparacion y evaluacion de los mensajes de Rafael y el mio.

    ¿Gracias?

    César

    Alberto

  28. #28
    Fecha de Ingreso
    Feb 2003
    Localización
    Pamplona
    Mensajes
    1.295

    Re: Las matemáticas y la composición

    Volviendo al asunto, una recomendación:

    FRANCISCO GUERRERO: Obra Orquestal Completa (Coma Berenices, Ariadna, Sáhara, Oleada, Antar Atman).
    Orquesta Sinfónica de Galicia
    José Ramón Encinar, director



    Aquí, una crítica del mismo.

    Saludos

  29. #29
    Fecha de Ingreso
    Mar 2007
    Localización
    Málaga
    Mensajes
    22

    Re: Las matemáticas y la composición

    Había oído hablar de Francisco Guerrero, pero no he oído nada de su música. (me he puesto a bajar obras suyas del emule. Gracias.

    Quisiera saludar a Rafael Díaz, que nos conocimos por medio de Emil Sein. Un saludo a tu mujer y a tu niña.

    Doy fe de la dedicación al difícil arte de la composición musical de Rafael Díaz. En Málaga es conocida su incursiones por los derroteros de la música contemporánea, no siempre comprendida ni valorada entre los mismos músicos. Y también ha llegado a mis oídos que su música a traspasado fronteras españolas.

    Respecto a la relación entre música y matemáticas considero que aquel quien haya estudiado programación en informática y a su vez composición, actualmente le considero un privilegiado (en mi opinión, ya que para mí, y desde hace años, he desplazado el instrumento musical tradicional por el ordenador)

    Quisiera también resaltar (desde la visión del compositor) que la música es también COMUNICACIÓN, aunque este es otro campo amplísimo, donde sí cabría hablar de la intuición. No obstante, el hilo de este apartado es el de las matemáticas.

    Saludos.

  30. #30
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.184

    Re: Las matemáticas y la composición


    Lo que es indiscutible es que la música tiene buenos representantes en la comunidad científica. Mi compañera es matemática y tanto ella como sus compañeros de facultad en su mayoría estudiaban un instrumento y cabe decir que algunos con un nivel altísimo. Creo que en la música hay algo que atrae poderosamente la atención de los científicos.

    SAlud
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