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Tema: Pequeños puntos en el interior de las tapas ¿Cómo solucionarlo?

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Pequeños puntos en el interior de las tapas ¿Cómo solucionarlo?


    Hola a todos:
    Tengo una cierta sensación de incomodidad por el siguiente problema que no sé como solucionar.
    Las tapas y fondos que hago, son sacadas de dos tablas de 25 mm de espesor unidas que forman un taco, el cual, tengo que vaciar para formar los interiores y curvar para formar los exteriores.
    En el interior quedan pequeños puntos, que son defectos mios o de la madera los tapo con una pizca de cola del tamaño de la cabeza de un alfiler y lijando encima con la lija de microparticulas, quedan perfectamente pulidos dicho puntos..... pero se notan. En el caso del interior no me importa porque no se ven y no afectan para nada al sonido, pero en el caso del exterior quedan dichos puntos (no son muchos, unos diez o doce)visibles y no me gustan ....... de ahí esa sensación de incomodidad. Si lijo para quitarlos, tengo que regularizar toda la tapa y eso afecta a la afinación que hago. Por otra parte, ya estoy en lo que considero el limite de espesor de tapa, que en mi caso es de 4 mm. y la tengo afinada.
    Si esto os pasa a vosotros en una tapa plana ¿Como lo solucionais?. Aplicaria la misma solución en mi caso.
    Saludos.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    80

    Re: ¿Como solucionarlo?

    Hasta cierto punto, lo que dices parece la técnica de construcción de una guitarra de tapa tallada ("archtop"), pero no entiendo qué quieres decir con lo de curvar para hacer los exteriores. En lo que sigue, consideraré que estás hablando de tallar tapas y fondos al estilo de los violines y guitarras archtop.

    Yo he tallado bastantes tapas y fondos a mano (ahora lo hago con CNC, pero sigo afinando a mano después). Hay varios problemas con la dirección de trabajo de la herramienta en este tipo de construcción:

    - El "runout". No sé cómo se dice en español de guitarrero, pero es el ángulo entre las vetas y la cara de la tabla en el plano perpendicular al tablero en la dirección de las vetas. Este problema es común a este tipo de construcción y a la de guitarras de tapa plana.

    El runout define el mejor sentido al trabajar una tabla; si se hace en el sentido contrario, una herramienta no muy afilada se puede atascar, levantando bocados. El runout en las tapas y fondos de guitarras hechos con piezas simétricas es contrario en cada mitad, por lo que una de las mitades debe ser trabajada preferentemente en un sentido y la otra en el contrario. Creo que esto se podría explicar mejor con unos dibujos, pero probablemente ya sea conocido para casi todos por aquí.

    Si al trabajar sigues la dirección del runout no te encontrarás con problemas, pero ten en cuenta los dos siguientes apartados porque son importantes. Y recuerda que siempre debes mantener tus cepillos con un filo muy bueno y la boca muy poco abierta.

    - El rizo de la madera. También es un problema común a las guitarras archtop y las de tapa plana, pero en las primeras es mucho más habitual usar maderas como el arce rizado. Los fondos de esta madera son especialmente difíciles de tallar, porque los cepillos de base curva no bien afilados tienden a sacar bocados en un grano tan errático. En el arce de ojo de perdiz, el problema es similar, y los ojos más pequeños suelen ser los más traicioneros (¿estamos hablando de guitarras... ?) Las tapas no se libran; muchas tienen un efecto (en alemán haselfichte, zarpa de oso) que es un tipo de rizado.

    En las maderas rizadas, muchas veces compensa trabajar en sentido perpendicular a las vetas, si bien una herramienta muy afilada y sacando virutas delgadas permitiría hacerlo con confianza en cualquier dirección y sentido. Cuando tengo que eliminar bastante madera, lo que suelo hacer es abrir bien la boca del cepillo y trabajar en perpendicular. Más adelante hay que cerrarla y afilar bien la cuchilla. En esta fase suelo utilizar cepillos más pequeños.

    - La forma no plana de esas guitarras. Este es un problema exclusivo a este método de construcción. Las pendientes máximas suelen ser las que definen la mejor dirección y sentido de trabajo, pero esto no siempre es así, especialmente en el arce rizado.

    Para controlar todas estas dificultades, es muy recomendable tallar las tablas de una vez, sin pasar de una a otra sino tomando cada una y tallándola hasta el final. De ese modo, guardaremos buena memoria de la dirección y sentido preferente para cada parte de la tabla.

    Esto no arreglará los defectos que ya tienes, pero sí evitará que te pase tan a menudo. Suerte.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén
    - El rizo de la madera. También es un problema común a las guitarras archtop y las de tapa plana, pero en las primeras es mucho más habitual usar maderas como el arce rizado. Los fondos de esta madera son especialmente difíciles de tallar, porque los cepillos de base curva no bien afilados tienden a sacar bocados en un grano tan errático. En el arce de ojo de perdiz, el problema es similar, y los ojos más pequeños suelen ser los más traicioneros (¿estamos hablando de guitarras... ?) Las tapas no se libran; muchas tienen un efecto (en alemán haselfichte, zarpa de oso) que es un tipo de rizado.
    Amigo Fernando,

    Gracias por la información que nos das. El efecto de "zarpa de oso" ¿será lo que Roberto Tomasi llama (aquí, en especial en el mensaje nº 50) "patas de gallo"?
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #4
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    Mar 2006
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    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Julio:

    Qué buen nombre, patas de gallo.

    Es en inglés donde se llama "zarpa de oso" (bearclaw). En alemán debe significar algo así como "pícea avellana" (corregidme si me equivoco). En italiano, por lo que dice Roberto Tomasi, es maschiatura, pero todo quiere decir lo mismo: el rizado de la pícea. En lugar de darse en toda la pieza, como suele pasar con el arce, la mayoría de las veces aparece en unos pocos sitios aislados. Lo peor es cuando ocurre únicamente en uno o dos. En ese caso, tiene todo el aspecto de un defecto.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén

    Qué buen nombre, patas de gallo.

    Es en inglés donde se llama "zarpa de oso" (bearclaw).
    Amigo Fernando,

    Josep Melo decía que los árboles en los que la madera presenta las "patas de gallo", tienen una característica especial en la corteza, quizá lo de "zarpa de oso" venga por ahí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Hola a todos:
    En un topic Fernando Alonso me dijo que no le llamase Maestro,si ese es su gusto lo haré, pero ante una clase magistral como esta, me resulta dificil hacerlo. El hecho de no reconocer ese titulo lleva consigo una carga de humildad, que le hace aún mas merecedor de llevarlo.
    Como bien dices son tapas y fondos tallados (archtop),lo de curvar el exterior quiero decir tallar en forma de plano curvo con uniones a planos rectos. Es una forma que he desarrollado en hasta ahora tres guitarras.
    Ya sé que estas liado con la maquina de control numerico, por cierto ...¿ la tienes dominada ?.
    Si, tengo en cuenta el sentido de la veta y la herramienta procuro tenerla bien afilada, pero, el resto de consideraciones de las que hablas no las sabia, por lo que te agradezco tu intervención y tus consejos.No tengo tiempo ahora pero ya explicaré porque me ha surgido el problema.
    Gracias ,Fernando y Julio (permitidme que os tutee)
    Saludos.

  7. #7
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    Jan 2006
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    579

    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Hola a todos.
    Continúo con la explicación de porqué me ocurrió este problema.
    La tapa es de cedro y el fondo de bubinga. Para controlar el espesor que deseo, lo hago con taladros testigos de profundidad, en lugares concretos por los dos lados del taco, aproximandome en más/menos 0,5mm. si al taladrar me quedo corto en 0,5mm alcanzo el espesor acuchillando, pero si me paso en 0,5mm no me queda mas remedio que seguir acuchillando hasta que desaparezca la señal que queda de la punta de la broca, pero veremos a ver que pasa con la afinación. Ahora solo me queda darle una pasada de lija a partir del 200-280-300-500- y microparticulas y espero poder solucionarlo. Con el fondo me pasa lo mismo, pero es mas laborioso porque es una madera mucho mas dura, tanto que...tengo que afilar continuamente las herramientas que utilizo,(formón, mini-cepillo, rasqueta de aro, mini-gubias,cuchillas....)sin embargo cuento con más espesor y no estoy tan limitado.
    Eso es lo que me quedaba por decir.
    Saludos.

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: ¿Como solucionarlo?

    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén Ver mensaje
    - El "runout". No sé cómo se dice en español de guitarrero, pero es el ángulo entre las vetas y la cara de la tabla en el plano perpendicular al tablero en la dirección de las vetas. Este problema es común a este tipo de construcción y a la de guitarras de tapa plana.
    Queridos amigos,

    Creo que los guitarreros lo llaman "revirado", pero no estoy muy seguro. Por favor, si alguien puede sacarnos de dudas se lo agradeceré ya que acabo de incluir en el Índice Organológico un par de entradas para este problema con el término "Revirado".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Re: ¿Como solucionarlo?

    Muchísimas gracias, Fernando. Me has aclarado de un plumazo bastantes dudas que tenía acerca de la talla.

    Dduracedo. Dónce compras las maderas? No hay muchos sitios donde vendan tablas cortadas al cuarto con los grosores adecuados para una archtop. Y menos de cedro.

    Qué flecha y que espesores la has dado o pretendes darle al cedro? Tengo mucha curiosidad. Me tira mucho hacer una archtop de boca redonda de tapa de cedro. En principio orientada al fingerpicking y con "poco" calibre. Algo bastante atípico para una archtop, no en vano han sido concebidas originalmente para calibres bien gruesos y atacarlas con una púa... y con brio! Mi idea es orientarla a otro estilo de "tocata". Es decir, menos calibre, menos compresión sobre la tapa, menor acción... lo que debería llevar a una construcción más ligera, con tapa en principio algo más delgada y quizás con poca flecha. Similar a las archtop de cuerdas de nylon pero con acero. Cómo abordaríais vosotros esta idea?

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Tarragona-España
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    579

    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Hola Snapcase.
    Mucho me temo que no voy a poder ayudarte con el suministro de maderas porque he recorrido por mi zona varias carpinterias y ebanisterias y solamente me han podido ayudar en una... y en contadas ocasiones. Sus maderas no están lo suficientemente secas y solo las he tenido especialmente curadas en tres ocasiones, porque tengo un amigo que se ha preocupado de apartarme unos trozos cortados a cuartos.Dicho de otro modo son muchos condicionantes....cedro ó arce ó picea, seca y curada,cortada a cuartos,sana y sin nudos..etc.etc. Si no es un suministrador especialista en madera para instrumentos, no es nada facil. Solo he podido sacar material para tres guitarras enteras, tres mastiles y un ukelele, ahora mismo estoy sin maderas desde hace meses y espero que me llame pronto para hacer una guitarra cuyo diseño presenté hace tiempo en un hilo que no recuerdo.
    Tienes que tener en cuenta que soy un aficionado y que solo he hecho tres guitarras y alguna que otra reparación y restauración (pero solo con mis instrumentos). En teoria la tapa deberia dejarla a 4.98mm naturalmente la dejo a 5mm. y despues voy rebajando del exterior (la cara que se vé) por lo tanto son espesores diversos segun la zona pero parto de la base de 5mm. La flecha son 16mm.para la tapa y 15mm para el fondo,este lo hago con espesor 6mm. Si te pueden servir como base estos datos... estupendo, sino, comenta tus dudas porque tu idea a mi me parece buena, salvando algunos inconvenientes como puede ser la boca redonda a efectos de resistencia de la tapa....aunque el calibre sea menor.En fin son muchas cosas las que hay que tener en cuenta, ya irán saliendo.
    En otro orden de cosas me alegra leer otra vez con asiduidad a Julio y todas sus aportaciones.Espero tambien que el amigo defran participe mas a menudo.
    Saludos y nos leemos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Gracias. Ya me imaginaba que no iba a ser sencillo conseguir maderas y menos si no son las típicas de las archtops, pinoabeto y arce. Mi idea inicial era cedro y ciprés, pero mucho me temo que va a ser casi imposible. Supongo que acabaré con lo típico.

    Tienes que tener en cuenta que soy un aficionado y que solo he hecho tres guitarras y alguna que otra reparación y restauración (pero solo con mis instrumentos).
    Más o menos igual que yo, aunque me llevas tres guitarras de ventaja, jejeje...

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    En otro orden de cosas me alegra leer otra vez con asiduidad a Julio y todas sus aportaciones.
    Amigo dduracedo,

    Gracias por tus palabras. Aprovecho para decirte que acaban de publicarse nuevas investigaciones sobre un tema que te interesó en su día, el de los puentes ladeados en el sentido "equivocado". A ver si saco un rato para estudiar los nuevos aportes y ya os cuento.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Tarragona-España
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    579

    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Hola Julio.
    Me sigue interesando y espero pacientemente, porque me supòngo que en este momento tendrás más trabajo aún.
    Gracias a ti y saludos.

    Snapcase, tus conocimientos y deducciones son mucho mayores que los mios...te lo puedo asegurar.No obstante mi "fuerte" es el dibujo debido a mi profesión y si te puedo ayudar en eso lo haré encantado.
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Muchas gracias por el ofrecimiento.

    Mi idea es hacer una archtop roundhole. Aunque las archtops típicas se identifican con los agujeros en efe, en realidad nacieron con la boca redonda. Lloyd Loar introdujo las efes del cello en la Gibson L-5 a principios de los 20 y desde entonces se han hecho así casi invariablemente, sin embargo mi idea de sonido no es el de las archtops tradicionales, sino un punto intermedio entre una flat-top y una archtop típica y orientada a tocar con los dedos, por lo que la tapa debe responder bien a impulsos más pequeños, ya que los dedos no atacan las cuerdas con la potencia de las púas, ni las cuerdas van a tener la tensión habitual, si no más baja.

    La idea es partir más de las últimas Gibson L-4 rounhole ó L-75, las primeras archtop Martin, la Bacon Senorita Special, etc...

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    80

    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    De vez en cuando, y sobre todo últimamente, he hecho archtops con agujeros "raros". No sé cómo será para otros guitarreros, pero las cosas más diferentes que he hecho han venido por defectos en la madera. Por ejemplo, ahora estoy haciendo una guitarra de 18 pulgadas con esta tapa:



    ¿El motivo? Una bolsa de resina en un sitio molesto. Las cuñas de las archtop son tan gruesas que de vez en cuando se encuentran sorpresas en el interior, y entonces hay que poner en marcha la imaginación. Aquí tengo una tapa de 17 pulgadas con otra bolsa de resina:



    La tengo apartada para cuando alguien me pida un agujero redondo. Probablemente haré esto:



    La bolsa está en rojo; las incrustaciones, posiblemente, serían de maderas de diferentes tonos.

    Tengo unas cuñas con un defecto en un sitio más problemático, y desgraciadamente están entre las mejores tablas que han pasado por mis manos. De vez en cuando las cojo para ver si se me ocurre algo, pero no acabo de ver una solución.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Re: ¿Cómo solucionarlo?

    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén Ver mensaje
    desgraciadamente están entre las mejores tablas que han pasado por mis manos.
    Vaya, también es mala suerte...

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: ¿Cómo solucionarlo?


    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén Ver mensaje
    [...] En alemán debe significar algo así como "pícea avellana" (corregidme si me equivoco). [...]
    Es cierto que en alemán se dice "Haselfichte" (Fichte = pinabete / pino abeto) pero la raíz de la parte "Hasel", en este caso parece ser otra de la que sugieres. Aunque en alemán avellana es "Haselnuss" (literalmente: nuez de avellana) los lingüistas suponen que el término "Haselfichte" tiene otra raíz. Dicen que antiguamente se llamaba "Hagel-Fichte". La palabra "Hagel" significa granizo. O sea el término alemán proviene de la misma imaginación de un daño exterior; en inglés se le echaba la culpa al oso que "dañaba" el arbol con sus garras, en alemán se la echaba la culpa a las tormentas de verano que vienen acompañadas de granizo. La segunda foto en este artículo sobre la "Haselfichte" enseña la superficie debajo la corteza de tal tronco.

    P.D.
    En este artículo en alemán (enlace de antes) se menciona varios otros nombres para "pata de gallo", los más interesantes siendo "vogeltrittiges Holz" ( = madera de huellas de ave) y "katzentrittiges Holz" ( = madera de huellas de gato). So términos hoy en día poco usuales de lenguaje ya un poco antiguo que podría ser éste uno que han usado mis abuelos.

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