Angulo de Cierre

[Julio Gimeno]

Gracias, Julio, y un cordial saludo.

Amigo Norberto,

De nada Norberto, a mandar.

Creo que también lo puedes encontrar en Diverdi (la distribuidora en España). Mira aquí.

[Snapcase]

Esa es la edición que tengo yo. Es la de Dynamic, supuestamente la italiana. No? Pues no veo yo donde vienen las medidas de los trastes a las que te refieres, Norberto...

Finalmente, te pedía que comprobaras esa elevación de 2 mm en tus planos de Bruné. Nada más.

Así es...

Creo que tenemos la misma edición de los planos.

Por cierto, Norberto. Has reparado en la fina lámina de 1,5mm de espesor y veta cruzada (supuestamente de ébano) que utilizan los Hauser entre la tapa y la parte inferior del diapasón? Hermann Hauser III no quiere revelar su función aunque se lo han preguntado en varias ocasiones. Siempre responde con evasivas y apunta a múltiples funciones que no explica. Habla de tres razones muy evidentes que cualquiera puede encontrar pensando un poco y varias más que son difíciles de imaginar... y nada más. Parece ser que entre las tres funciones evidentes a las que se refiere, la más obvia es evitar que la contracción de la madera del diapasón con el tiempo, arrastre a la tapa encolada debajo provocando las habituales grietas en la tapa en los márgenes del mismo. Tan solo esa razón hace más que recomendable no pasar por alto ese detalle. Tengo por algún lado explicaciones que se dan de alguna más de las razones de esa laminilla. A ver si doy con ella.

Tienes tus propias teorías al respecto, Norberto?

[Julio Gimeno]

Por cierto, Norberto. Has reparado en la fina lámina de 1,5mm de espesor y veta cruzada (supuestamente de ébano) que utilizan los Hauser entre la tapa y la parte inferior del diapasón? Hermann Hauser III no quiere revelar su función aunque se lo han preguntado en varias ocasiones. Siempre responde con evasivas y apunta a múltiples funciones que no explica. Habla de tres razones muy evidentes que cualquiera puede encontrar pensando un poco y varias más que son difíciles de imaginar... y nada más. Parece ser que entre las tres funciones evidentes a las que se refiere, la más obvia es evitar que la contracción de la madera del diapasón con el tiempo, arrastre a la tapa encolada debajo provocando las habituales grietas en la tapa en los márgenes del mismo. Tan solo esa razón hace más que recomendable no pasar por alto ese detalle.

Queridos amigos,

Llamadme pesado, pero con esto de mantener el Índice Organológico (labor en la que últimamente me estan echando una mano algunos amigos del foro) siempre estoy intentando que la información no se disperse demasiado, por eso os indico otro lugar donde se ha hablado de este tema, aquí.

[Norberto Nágila]

Sí. es cierto lo del milímetro o milímetro y medio, amigo Snapcase. Yo lo he calculado y me da sobre 0,6 mm. De todas la maneras, una pieza de madera no es una pieza de acero como la de una caja de cambio.
Vete a http://www.hauserguitars.de/docs/ihrbeitrag.htm# y pincha en el tema
>>> Thema: My Hauser Research Paper | Autor: David Schramm. Se habla aquí de 4 razones o motivos para realizar la construcción de esta manera. Yo he visto dos, pero barrunto una tercera que la tengo ahora fuera de órbita. Cuando me jubile, iré a visitar a Hauser III. Hasta ahí, tengo que averiguarlo.

La primera razón la vio ya Ramírez y así lo refiere en su libro. La segunda es o puede ser evitar pegar el diapasón con una curvatura forzada. De este modo, rellenar el hueco es más fácil y no se fuerza la pieza de madera. No estoy seguro el material utilizado. En el tema señalado arriba habla incluso de mastic (!?). La tercera podría ser la facilidad de elaboración. El diapasón puede prepararse antes de su encoladura. ¿Qué sé yo?

Mis últimas reflexiones están enfocadas a considerar esta parte de la guitarra como un sistema. A ver qué sale.

Bueno, si se te ocurre algo más, comunícalo.

Un saludo cordial,

Norberto

[Julio Gimeno]

Sí. es cierto lo del milímetro o milímetro y medio, amigo Snapcase. Yo lo he calculado y me da sobre 0,6 mm. De todas la maneras, una pieza de madera no es una pieza de acero como la de una caja de cambio.
Vete a http://www.hauserguitars.de/docs/ihrbeitrag.htm# y pincha en el tema
>>> Thema: My Hauser Research Paper | Autor: David Schramm. Se habla aquí de 4 razones o motivos para realizar la construcción de esta manera.

Queridos amigos,

Sobre esta "misteriosa" pieza de madera, Bruné nos dice también que en la actualidad está parcialmente desencolada y apunta que esto pudo contribuir a la pérdida de sonoridad de algunas notas de la primera cuerda, cosa de la que se quejaba Segovia y que parece que le llevó finalmente a prescindir de su apreciada Hauser. Esta es mi traducción del texto de Bruné:

El tiempo y las fluctuaciones de la humedad han causado el desencolado parcial de esta lámina del diapasón, lo que puede ser responsable en parte de la pérdida de registro agudo de la que se quejaba Segovia poco antes de dejar de tocar este instrumento.

BRUNÉ, Richard E.: The Guitar of Andrés Segovia. Herman Hauser 1937. Génova, Dynamic, 2004: 40.

[Snapcase]

Gracias, Julio! Así que esa zona es el sobrepunto. Me encanta la riqueza de términos que tiene la guitarrería en castellano.

Norberto:

Acerca del "mastic"

- (del Lentisco: "Pistacia lentiscus") Su principal utilidad es la extracción de la almáciga, una resina aromática usada para elaborar barnices, cementos dentarios, e incluso goma de mascar para fortalecer las encías y perfumar el aliento.

- Tambien es usado para condimentar y como goma de mascar.

Parece ser que utilizaron un material gomoso con algunos añadidos... serrín de ébano?

Esto sugiere algunas funciones de ese material elástico. Evidentemente contrarrestar los diferentes grados de expansión y contracción del ébano y pinoabeto. Funciona como una junta de dilatación, como en los puentes, vaya.

Otra idea que se me ocurre es que funcione como un amortiguador entre el diapasón y la tapa. Como sabemos, el diapasón frena muchísimo la posibilidad de vibración de esa zona de la tapa en el lóbulo superior. Esto puede dejar un ligero margen de vibración, no será mucho, pero si en algo contribuye a mejorar el rendimiento bienvenido sea.

Esta idea de amortiguador me sugiere una tercera función. No es nada extraño encontrar roturas o grietas provocadas por la compresión del diapasón sobre la tapa en el sobrepunto. Estas grietas suelen aparecer más alejadas del diapasón que las típicas de la expansión compresión, que quedan al filo del mismo. Aparecen en muchísimas guitarras antiguas, en la mayoría diría yo, ya sean reparadas o no. Esta "suspensión" podría reducir o al menos retrasar este efecto.

Estas son las ideas que se me han ocurrido así a bote pronto. Aparte de las que ya has comentado respecto al montaje, ya suman unas cuantas.

Qué opinas acerca de esas ideas y esa placa de resina?

[Snapcase]

El tiempo y las fluctuaciones de la humedad han causado el desencolado parcial de esta lámina del diapasón, lo que puede ser responsable en parte de la pérdida de registro agudo de la que se quejaba Segovia poco antes de dejar de tocar este instrumento.

Podría ser, pero no deja de ser una hipótesis difícil de probar. Además, si no recuerdo mal, Segovia llevó esta guitarra a Hermann Hauser III para repararla y no salió convencido del resultado, lo que le llevó a ese cambio de guitarra. Se le pasó el nieto de Hauser esto por alto? No le dio importancia? A saber... Pero si es el "secreto de la familia" supongo que al menos le echaría un vistazo a esa pieza, no? Quién sabe.

[Norberto Nágila]

Amigo Norberto,

De nada Norberto, a mandar.

Creo que también lo puedes encontrar en Diverdi (la distribuidora en España). Mira aquí.

Gracias, Julio, ya he llamado a Diverdi y si esa edición existe, la tendré. La Dynamic la tengo ya.

Saludos,

Norberto

[Norberto Nágila]

Podría ser, pero no deja de ser una hipótesis difícil de probar. Además, si no recuerdo mal, Segovia llevó esta guitarra a Hermann Hauser III para repararla y no salió convencido del resultado, lo que le llevó a ese cambio de guitarra. Se le pasó el nieto de Hauser esto por alto? No le dio importancia? A saber... Pero si es el "secreto de la familia" supongo que al menos le echaría un vistazo a esa pieza, no? Quién sabe.

Yo tampoco lo sé, pero sí te digo lo que hago: marco 1 mm a 445 mm del encaje con la cejuela; marco la línea desde la octava hasta dicho punto y cepillo, limo y lijo. Es trabajoso, pero queda resultón. A la hora de encolar, hago lo que dijo Ramírez en su libro, esto es, no le doy cola a los bordes laterales y santas pascuas.
De todas formas yo tengo dos guitarras de 1972, cedro, y de 1939, pinabete, que no se han rajado por ahí. ¿Es posible que la superficie de contacto influya de alguna manera que no sé? A más no llego.

Tus reflexiones, por otro lado, me las voy a repasar. Son interesantes. Si llegamos a algo, te lo diré y se lo diremos a Hauser III. Los bávaros son gente peculiar, pero muy acogedores.

Saludos,

Norberto

PD He encontrado la foto del proyecto comentado arriba. Me permito exponerlo en el foro y a ver como lo concluyo. Vale

[Snapcase]

Si llegamos a algo, te lo diré y se lo diremos a Hauser III. Los bávaros son gente peculiar, pero muy acogedores.

Jejeje... Para hablarle de lo que pensamos acerca de su secreto familiar no se yo que tal seríamos acogidos.

[Julio Gimeno]

Gracias, Julio, ya he llamado a Diverdi y si esa edición existe, la tendré. La Dynamic la tengo ya.

Amigo Norberto,

La edición de Dynamic es la italiana. La americana es la del G.A.L. (mira aquí). La edición italiana es más completa ya que incluye fotos y alguna información que había publicado Bruné en parte en American Lutherie n. 31 y un plano con los espesores de la tapa y el fondo (medidos con el Elcometer 345) que se publicó en American Lutherie n. 38. Esos dos artículos se han reeditado el Red Book, vol. 3 y vol. 4, respectivamente.

[Norberto Nágila]

Amigo Norberto,

La edición de Dynamic es la italiana. La americana es la del G.A.L. (mira aquí). La edición italiana es más completa ya que incluye fotos y alguna información que había publicado Bruné en parte en American Lutherie n. 31 y un plano con los espesores de la tapa y el fondo (medidos con el Elcometer 345) que se publicó en American Lutherie n. 38. Esos dos artículos se han reeditado el Red Book, vol. 3 y vol. 4, respectivamente.

Creo, querido Julio, que vas a llevar razón. ¿Pero por qué me escribió el autor que había una versión italiana con cotas del trasteado? Efectivamente la versión que poseo tiene el dibujo del diapasón en un tercer plano, pero sin cotas. El tiro y la compensación lo sé por el propio autor al que le debo una respuesta. De un dibujo sin cotas no me puedo fíar. En fin, quemaré el último cartucho, aunque sin muchas esperanzas.

Gracias de nuevo y un saludo cordial,

Norberto

[valentin913]

Bien, ya vemos que es un tema harto complejo, que por momentos me parece hasta intuitivo en manos de cada artesano.
Ahora bien, permitanme hacer la pregunta tonta del dia.
El plano del diapason, debe quedar al mismo nivel de la madera del puente?, es decir que la selleta sea la que determine el angulo de la cuerda? es asi o realmente no hay coincidencia?
Muchas gracias

[loloavion]

hola,valentin, sobre tu pregunta, no es sobre el mismo plano, pero te explico un poco el tema.

al unir el mastil con la tapa puede darnos dos resultados, segun al gusto de cada uno.una cosa es el mastil sobre la tapa y otra es el diapason sobre la tapa.

el diapason sobre la tapa nunca es plano, si fuera asi tendriamos que tener la selleta muy alta y comprobarias que para que las cuerdas no trastearan acabarian dando un pequeño angulo.pues para evitar esto y que la accion de las cuerdas sea buena se realiza este angulo de cierre.

el mastil con la tapa puede ser plano, o directamente angulado, si fuera plano el matil con la tapa, deberiamos rebajar el diapason o dejar en cejilla unos 7 mm...y en ultimo traste 5 o 4..depende del angulo que quieras dar, por tanto..el diapason ya no es plano sobre la tapa.

si inclinas el mastil con la tapa, queda directamente angulado, y al poner el diapason, en el traste doce y por debajo, deberias de rebajarle para ajustarle la base deldiapason a la tapa,quedandote el mismo angulo de cierre.esta ultima es la que me resulta mas facil de realizar.

espero poder haberte aclarado las dudas. saludos

[loloavion]

me olvide, sobre la cuerda del puente, creo que no es la misma altura o mismo plano, creo que tiene tendendia mas alta en el puente o selleta.

si sumas la altura de la selleta desde la tapa, mas la altura que adopta al darle la conva a la tapa, pues nos daria unos....13 mm, cuando en la cejilla el grosor del diapason serian unos 6 mm, mas 2.5 mm de altura de la cejilla, nos daria 8.25 mm, una diferencia de 5 mm, pero...puede ser que este equivocado en esta forma de ponerlo.tal vez si se consigue que las cuerdas sobre la tapa sean lo mas parelelas posibles tal vez esto le de caracteristicas sonoras al percutir la cuerda paralela a la tapa.pero no estoy muy seguro de ello. saludoss!

[loloavion]

otra vez yo!!!meolvide de otracosa, mi comentario anterior en la altura de la cejilla, si angulamos en mastil tal vez quede en el mismo plano.es cuestio nde comprobarlo, cosa que no he echo nunca.

[Sebastian R]

Bueno, me he leído todo el hilo y aún no conseguí resolver un problema que se me acaba de plantear en mi ultima guitarra con respecto al ángulo de cierre, a ver si alguien sale en mi ayuda:
hasta ahora venía ensamlando las guitarras tal como lo muestra Rafael en su crónica, es decir, pegaba el mango a la tapa, luego los aros, y por último el fondo, todo sobre la solera, teniendo en cuenta el bombeado de la misma y de la tapa. Eso me aseguraba que el ángulo de cierre fuera 0 grados, y le daba la inclinación al diapasón de ébano tal como lo mencionan, 7 mm en el cuello y 5 en la boca. Todo bien hasta ahí.
El tema es que en la última guitarra, he modificado el procedimiento de ensamble, primero armé la caja completa (tapa, aros y fondo, con la tapa bombeada) y luego utilzo un sistema de encastre entre el taco y la caja para añadirle el mástil, con el diapasón ya pegado al mástil, siempre intentando conservar el ángulo recto entre el taco y los aros, y manteniendo el águlo de cierre en cero. Si hubiera algún problema, es decir, si el ángulo no quedara en cero, tengo mucho margen para trabajar sobre el diapasón porque le he encolado un ébano de unos 10 mm para luego pasar a rebajarlo a la altura final dándole la inclinación necesaria. Es decir, si el ángulo entre tapa y mástil (cedro, sin considerar el ébano) fuera positivo (mayor a 180) y el cedro estuviera 1 o 2 mm por debajo del nivel de la tapa, solo tendría que sumarle a la altura del ébano en el cuello esa diferencia, quedando, supongamos, un ébano de 7 mm + 1 o 2 mm de esa compensación en el cuello, y 2 mm menos en la boca.
Aquí va entonces la pregunta:
¿cuál es el plano de referencia que debo tomar para calcular el ángulo entre tapa y mástil (cedro)? ¿el plano que me proporciona la tapa antes de la boca, o el plano que me proporciona la tapa a la altura del puente? Utilizando una regla larga, es muy distinto el ángulo si apoyo el extremo de la regla antes de la boca que si lo apoyo donde va ubicado el puente, porque la tapa está bombeada. ¿Cuál es la referencia que debo tomar?
Un método que he leído que puede ser útil es, apoyando la regla sobre el ébano sin los trastes, medir la distnacia entre la regla y la tapa a la altura del puente, y rebajar el ébano hasta lograr una altura allí de 1/4 de pulgada, es decir, 0.63 mm aproximadamente. Aún así, es fundamental saber si el ángulo de cierre entre tapa y mástil está en cero antes de cepillar el ébano, porque bien podría alcanzar esa medida de 0.63 con una pendiente inversa a la necesaria para una buena acción de cuerdas.
Espero haberme explicado bien, realmente me cuesta poner en palabras algo así.
bueno, mando un gran saludo a todo el foro y gracias de antemano por la generosidad de compartir su saber

[manuel L. Romero]

También yo monté mi ultima guitarra con este sistema, y me pareció bastante complicado. En mi caso, pegué el diapasón una vez el mástil estuvo correctamente posicionado y alineado, lo cual no fue fácil.

Lo que hago para comprobar el grosor del diapasón es colocar el puente acabado (o algo con el grosor equivalente), en la tapa, y en el otro extremo una galga con la altura efectiva de la cejuela. Coloco una regla encima y actúo en consecuencia.
El margen de maniobra no cubrirá errores grandes en la instalación del mástil, así que es mejor asegurarse antes de encolar nada.

Saludos.

[Rafael López Porras]

¿cuál es el plano de referencia que debo tomar para calcular el ángulo entre tapa y mástil (cedro)? ¿el plano que me proporciona la tapa antes de la boca, o el plano que me proporciona la tapa a la altura del puente? Utilizando una regla larga, es muy distinto el ángulo si apoyo el extremo de la regla antes de la boca que si lo apoyo donde va ubicado el puente, porque la tapa está bombeada. ¿Cuál es la referencia que debo tomar?

Lo siento, Sebastián, no entiendo bien lo que dices y me temo que no sé ayudarte.

[Arturo Garés]

Aquí va entonces la pregunta:
¿cuál es el plano de referencia que debo tomar para calcular el ángulo entre tapa y mástil (cedro)? ¿el plano que me proporciona la tapa antes de la boca, o el plano que me proporciona la tapa a la altura del puente? Utilizando una regla larga, es muy distinto el ángulo si apoyo el extremo de la regla antes de la boca que si lo apoyo donde va ubicado el puente, porque la tapa está bombeada. ¿Cuál es la referencia que debo tomar?
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bueno, mando un gran saludo a todo el foro y gracias de antemano por la generosidad de compartir su saber

Hola Sebastian, creo que te he entendido.
Partiendo de la base que quieres mantener como ángulo de cierre cero la referencia que has de tomar es la tapa armónica en el lóbulo superior (antes de la embocadura) que es plano. El lóbulo inferior, si le has dado un abombado con radio 6000, en la zona del puente se eleva 2,7 mm sobre el nivel pano, es decir sobre el ángulo cero.
Hagamos la cuenta y siempre refiriéndonos a la primera cuerda en el traste doce:
1º) Si al puente le has dado 8 mm de altura y a la selleta 2 mm, contando con el abombamiento, a la altura que quedaría la cuerda en la selleta sería 12,7 mm sobre el nivel 0. ( 2,7 + 8 +2).
2º) Vayamos a la cejuela.
Si al diapasón le has dado un grueso en esa zona de 7 mm, y el apoyo en el hueso 1,3 mm (para salvar el milímetro que tiene el traste rebasándolo en 0,3 mm), la cota a que quedaría la cuerda sería 8,3 mm (7+1+0,3).

La diferencia entre 12,7 de la selleta y 8.3 de la cejuela sería de 4,4 mm. El punto intermedio, que corresponde con el trate doce sería la mitad de 4,4 mm. es decir 2,2 mm que sería la acción de la guitarra si mantuviésemos el diapasón con un grueso contínuo de 7 mm.Como en el traste 12 lo rebajas en un mm, dejándolo a 6 mm. quiere decir que la acción la dejas en 3,2 mm (2,2 + 1). Si quieres aumentarla tienes dos opciones, hacerlo directamente en el rebaje del diapason en el traste doce o bien subiendo la selleta, teniendo en cuenta que cada mm. que subas en selleta la acción la elevas en la mitad (0,5 mm).
Si la tapa no estuviese abombada te obligaría a colocar un puente muy grueso y tendría repercusión en el sonido.
Creo que es una mala solución ensamblar el brazo con el diapasón pegado, pues las cosas se complican a la hora de nivelar. Por otra parte tienes la posibilidad de calibrar el diapasón con una regruesadora si lo colocas sobre un soporte con la cuña adecuada evitando el martirio del lijado a mano y dejando los últimos retoques para cuando esté colocado en el brazo.
Espero que haya quedado claro y si no es así busca lápiz y papel y traslada los datos que es lo que yo he hecho.
Un saludo

[franjavi]

Partiendo de la base que si continuas con el angulo cero, seguirás teniendo el mismo problema. También que tomes la decisión de montar mástil y diapasón, no solo no te quitaras el problema, te saldrán muchos más.
]Antes de todo lo primero que no se debe de hacer, como he leído en muchos apartados del foro, es rebajar el diapasón de mayor a menor, para contrarrestar el desfase de la altura en la unión tapa-boca. El diapasón debe de tener en toda su longitud la misma medida, rebaje para el asiento del diapasón y tapa, se ejecuta a la tapa en su altura con la boca, es decir, el diapasón tiene su misma altura en toda su longitud, pero en la altura a partir de donde está el angulo cero, que es justo en el traste doce, se rebaja en su interior, tan solo para que asiente con la curvatura mínima que tiene hay la tapa.
Para tal fin, tu problema es ocasionado por la construcción de la solera, la mayoría de los constructores en el angulo cero le damos un bajo relieve, es decir, de mayor a menor en el brazo de apoyo, hasta el punto del angulo cero, para las guitarras flamencas 1.5 mm y para las clásicas 2 mm.
Bueno sin más espero te sirva….
Un saludo.

[Sebastian R]

bueno, mil gracias a todos, y claro que me va a servir la información, no lo dudo

[JRamon]

Hola amigos...perdonad mi falta de conocimiento, pues me estoy iniciando en esta maravillosa actividad ..y mi duda es la siguiente: en el angulo de cierre negativo, si le damos a la solera 3mm de caida desde la tapa, al apretar para comenzar el montaje del mastil con la tapa,¿no genera ésto una tension entre mango y tapa hacia arriba y zoque y tapa hacia abajo?...he leido todo sobre el angulo de cierre y no consigo disipar dudas, porque el apretar con los gatos el mastil contra la solera y el zoque contra la tapa, un esfuerzo tenderia a contrarrestar el otro(!)...en fin...perdonad mi deconocimiento...seguro que tiene una explicacion pero no consigo verla...quizas algo sobre la flexibilidad de la madera...gracias a todos...

[Carlos ruiz]

Cuando hicieron la nueva web del maestro Rafael, algunos de los enlaces a sus imágenes se perdieron.
Estas son algunas de las que hace mención en este hilo:

Acabado definitivo de la tapa armónica:







Asiento de la tapa en el mástil:












http://www.carlosruizgallardo.com

[Carlos ruiz]

Tras contactar con los administradores de la web del maestro Rafael, se han podido restablecer los enlaces de las imágenes que compartió el maestro en el Foro.
Sin duda una muy buena noticia para todos!.