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Tema: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

  1. #31
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
    Localización
    Córdoba
    Mensajes
    475

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?


    Totalmente de acuerdo Julio. Además, creo que ya hablamos al respecto en otro hilo del foro. Ya hace un tiempo que decidí no dedicar ni un minuto a intentar mejorar el volumen de sonido de la guitarra debido justo a eso, cambiaría las caracteristicas timbricas del instrumento forzosamente. Y es que como se suele decir: "si mi abuela tuviese lo que tiene mi abuelo, no sería mi abuela sino mi abuelo". Esto no quiere decir que yo no esté de acuerdo con una evolución natural del instrumento, es más, me gusta descubrir lo que hacen los constructores más inquietos. Es solo que en ese sentido yo me planto. Mi linea de reflexión, va más bien en descubrir cuales son los factores exactos y mensurables para que una guitarra suene como lo hace. Ya sé, que esto sería intentar quitar el misterio que tiene la guitarra: "el duende", "el alma" pero como es solo una utopía, pues no pasa nada.
    Creo que en el camino aprenderé muchas cosas.

    Y en este sentido hay va una pregunta para todos. Ya sabemos, que las varetas tienen una función estructural entre otras, pero dada la dirección de las cuerdas, ¿no hubiese sido más lógico que estas se hubierán colocado paralelas a ellas? si lo comparamos con los pilares de un edificio ¿ no hemos empezado la historia de nuestra arquitectura por las torres kio? (anda, me acabo de dar cuenta que he hecho un chiste) Y digo empezando porque ya Pagés, Benedid, sanguino....etc todos ponían sus varetas (aunque en diferente numero) en posición de abanico. ¿ porqué creeis vosotros que es esa posición de abanico?.

    UN SALUDO.

  2. #32
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
    Localización
    Córdoba
    Mensajes
    475

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Roberto,

    Yo creo que al considerarse como la mejor parte de la tapa la que tiene mayor densidad de veta, es esta la que se deja en medio (libre, es la zona de mayor vibración), ya que en los laterales va encolada y por lo tanto atrapada y no podía vibrar una parte de ella. Yo creo que apenas hay vibración hasta que no pasan un par de mm desde la parte encolada. Ademas por el dibujo de la guitarra se perdería gran parte de la madera con mayor densidad de veta.

    Sin embargo, hay quien piensa que no hace falta una madera con mucha veta, sino que la calidad de la tapa ,va en la dureza/flexiilidad de su madera. Y hablo de alguien que me lo ha demostrado con una guitarra que la tapa parece una autopista de 10 carriles y nunca he escuchado un guitarra que suene mejor.

    Un saludo.

  3. #33
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.143

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por rafael lópez porras
    Hola Julio. ¿Sería mucho pedir, saber quien es el que hace, y cómo, las mediciones?.
    Amigo Rafael,

    No lo sé. Ya ves que he puesto el enlace de donde tomo la información. Sospecho que la fuente primera de este dato es alguno de los libros de escritos por el propio Kasha, libros que están descatalogados y yo no he podido consultar.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #34
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
    Mensajes
    3.063

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Julio, gracias de todas formas.
    Saludos.
    Rafael

  5. #35
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.143

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por roberto tomasi
    Hola julio,
    A pesar del valor de la dichas Kasha Schneider originales, que como repito, nunca he escuchado en vivo, ni probado, un instrumento que suene distinto que la guitarra dices,si bien comprendo...pero' cual guitarra.. la de torres de stauffer las románticas , la de damman de smallman... podrías, por favor, aclarar cuál es la guitarra a la que te refieres o a la que se debería de referirse, cuando se piensa en el "sonido de la guitarra"? muchas gracias de antemano.
    roberto
    Amigo Roberto,

    Yo creo que existen muchos sonidos de guitarra. ¿Cuál es el prototipo ideal en cada época? Yo no lo sé, ni siquiera sé si existe un sólo prototipo en cada etapa evolutiva del instrumento. Lo que sí puedo comprender es la reacción de Jesús Panadero cuando ha escuchado la guitarra modelo Kasha. Yo no la he escuchado en directo, pero tengo uno de los Cd's de Rodarmer y tengo que confesar que a mí también me llamó la atención el sonido de esta guitarra, sobre todo de las notas más graves.

    Como he dicho en otro lugar del foro, yo creo que el que la guitarra cambie es inevitable: los materiales, las técnicas interpretativas, las técnicas de construcción, las exigencias de los intérpretes,... todo cambia. ¿Hacia dónde avanza la guitarra en este momento? ¿Alguno de los constructores que mencionas u otros de hoy en día lograrán imponer sus ideas y llegará otro período de cierta unanimidad, como sucedió con el modelo de Torres? Estas son preguntas para las que tampoco tengo respuesta.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #36
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
    Mensajes
    3.063

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Hola a todos. Os aseguro que hay momentos en los que no me puedo creer que esté ocurriendo esto. Durante tantos años aislado del mundo exterior, y ahora, de pronto, me encuentro a un montón de amigos, que hace varias semanas no tenía ni idea de su existencia, hablando de los temas que más me interesan. Alucino.

    J. Antonio, me ha encantado tu artículo. Rebosa cariño. Todo el que se ve que tú le pones a tu trabajo. Y como bien decías: ¡Que dificil es decirlo por escrito!
    Me uno a Roberto, Jesús y alguno que otro más, en señalar la duda al respecto de que la veta estrecha tenga que estar, forzosamente, en el centro, en la unión de las mitades.
    Una vez compré una tapa de pinabete con la veta más estrecha que había visto en mi vida. Me decepcionó grandemente, su sonido era opaco y pobre. He escuchado guitarras muy buenas que tenían la veta ancha. Así es que... ¡nuevo tema de coloquio!
    Saludos.
    Rafael

  7. #37
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid/Seúl
    Mensajes
    1.475

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por rafael lópez porras
    Hola a todos. Os aseguro que hay momentos en los que no me puedo creer que esté ocurriendo esto. Durante tantos años aislado del mundo exterior, y ahora, de pronto, me encuentro a un montón de amigos, que hace varias semanas no tenía ni idea de su existencia, hablando de los temas que más me interesan. Alucino.
    Rafael:

    Me alegra ver que te encuentras a gusto en este lugar. Yo personalmente encontré esta web por casualidad hace unos años, y estoy "enganchado" desde entonces. Por supuesto que también estamos encantados con tu presencia (y no solo porque seamos ya dos "Porras" por aquí

    Coincido con que es magnífico el intercambio de ideas que se está dando en este foro, y estoy deseando ver a qué guitarras llegamos de aquí a cinco años... seguro que salen cosas nuevas e insospechadas.

    Un abrazo desde Madrid,
    Santiago
    www.sanpoal.com

    La guitarra es el instrumento musical por excelencia para los guitarristas
    (Jorge Maronna)



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  8. 19-02-2006

    Razón
    Repetido

  9. #38
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    italia
    Mensajes
    298

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por rafael lópez porras
    Hola a todos. Os aseguro que hay momentos en los que no me puedo creer que esté ocurriendo esto. Durante tantos años aislado del mundo exterior, y ahora, de pronto, me encuentro a un montón de amigos, que hace varias semanas no tenía ni idea de su existencia, hablando de los temas que más me interesan. Alucino.

    J. Antonio, me ha encantado tu artículo. Rebosa cariño. Todo el que se ve que tú le pones a tu trabajo. Y como bien decías: ¡Que dificil es decirlo por escrito!
    Me uno a Roberto, Jesús y alguno que otro más, en señalar la duda al respecto de que la veta estrecha tenga que estar, forzosamente, en el centro, en la unión de las mitades.
    Una vez compré una tapa de pinabete con la veta más estrecha que había visto en mi vida. Me decepcionó grandemente, su sonido era opaco y pobre. He escuchado guitarras muy buenas que tenían la veta ancha. Así es que... ¡nuevo tema de coloquio!
    Saludos.
    Rafael
    hola rafael, hola jesus, hola a todos,
    un pequeño preambulo, estoy muy contento de mi decision de sobrepasar los malos momentos y algunos malos mensajes de el pasado, y de partecipar activamente al foro. no se puede perder un ocasion tan linda. y confieso publicamente que el "prrimum movens" , el "la" para hacerlo, ha sido la personalidad de rafael y el positivismo que le sale de todos los poros, en este caso, tratandose de escritos...de las palabras.entonces gracias rafael y gracias a todos los otros por lo que llegais a expresar de amistad y deseo de compartir. estoy honrado de poder hablar y compartir, lo poco que conozco con vosotros.
    por lo de las vetas..queria decir que yo tambien, opinion muy personal, prefiero las tapas con vetas anchas, no muy cerradas,porque me parece que suenen mejor, que la veta ancha deje mas facultades a la tapa de vibrar, tanto en pino como en cedro. sigue quedandome el interogativo de que pasaria uniendo la tapa por la parte de la veta ancha.algunas ideas...locas...la tengo... un dia sobrepaso mi miedo y lo voy hacer... alguien de vosotros lo ha ya experimentado? podeis, si quereis, hacernos parte de estos resultados?
    un saluto a todos
    roberto
    "Al final hablan las guitarras"

  10. #39
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    italia
    Mensajes
    298

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    me he equivocado subiendo el mismo mensaje dos veces, algun moderador podria explicarme como borrar uno, si me pasase otra vez? he ententado pero no lo consiguo.
    gracias
    roberto.
    "Al final hablan las guitarras"

  11. #40
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por roberto tomasi
    me he equivocado subiendo el mismo mensaje dos veces, algun moderador podria explicarme como borrar uno, si me pasase otra vez? he ententado pero no lo consiguo.
    Amigo Roberto,

    No te preocupes, ahora lo borro yo. Tú también deberías poder hacerlo pulsando en "Editar mensaje". La opción de borrar sale al principio cuando se pulsa ese botón.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  12. #41
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.063

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    y no solo porque seamos ya dos "Porras" por aquí

    Hola "primo". Yo también conocí el foro por casualidad. Hace cuatro meses no sabía ni abrir el correo electrónico.

    Te aseguro, Santiago, que hay veces en que me he emocionado, que se me ha puesto el vello de punta. Pocas veces en mi vida he tenido la ocasión de departir amigablemente con tanta gente entendida, sobre lo que es la pasión de mi vida, la guitarra. Y yo soy de los afortunados que no vivo totalmente aislado, mantengo ciertas relaciones con el mundo exterior, a través de amigos y conocidos, y de los cursos hechos en Córdoba, que me abrieron al mundo. Pero, al fin y al cabo fueron cosas esporádicas, de varios días a lo sumo; ahora es cotidiano, es vivir todos los días pendiente del correo; si me ha contestado Rodolfo, que responderá Roberto,... Aparte, la labor enorme que estoy desarrollando en la "oficina virtual". El enorme interés que demuestran los amigos por aprender me hace disciplinarme; por ejemplo, como una imagen vale más que mil palabras, el interés que me tomo ahora por hacer fotos, no es el mismo que me tomaba antes, con lo cual mis archivos fotográficos están ganando considerablemente. Otra cosa, mi interés por la informática se ha multiplicado por mil; de mirarla de soslayo, a engancharme al ordenador; de no tener ni idea, a estar, ya, haciendo presentaciones en Power Point.
    En fin, podemos decir que un soplo de aire fresco ha entrado por mi ventana.
    Saludos.
    Rafael

  13. #42
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.143

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por J.antonio
    Humildemente expongo de que manera lo hago, primer paso elegir la tapa, su secado, paralelismo e incluso aunque mas de uno discrepe elegir en algunas tapas la veta mas fina o tupida en ocasiones en vez del centro ira hacia los lado osea hacia los aro, cetro mas ancha y estrechandose hacia fuera, pero bueno esto seria otra vertiente de aportacion de ideas.
    Queridos amigos,

    En el caso de Torres, Romanillos nos cuenta que una de las características de las tapas de sus guitarras, es que la veta más ceñida estaba en el centro, "sólo en las guitarras SE 10 y la SE 99, la veta más espaciada aparece en la parte central de las tapas que tienen las mitades de veta desigual" (José Luis Romanillos: Antonio de Torres, p. 114). No sé si Torres quiso hacer un experimento con estas dos guitarras, aunque parece que la desviación de la regla que siguió en sus otros instrumentos, se debió en estos dos casos a la dificultad de Torres para encontrar madera adecuada para esas tapas.

    El que la veta más espaciada esté en la zona de anclaje de la tapa y el aro, parece que favorece el tono más profundo del instrumento. En su ya clásico libro sobre la acústica de los instrumentos musicales, Arthur H. Benade nos explica como en un disco con bordes sujetos firmemente, el primer modo de oscilación tiene una frecuencia un 76% más elevada que en el caso de un disco con "anclaje bisagra" (Benade habla de "hinged ends" o "hinged boundary"). En el resto de modos vibratorios la frecuencia también se eleva (en distintos porcentajes) dependiendo de la firmeza del anclaje.

    En este sentido, Benade explica que los adornos en el perfil de la tapa en instrumentos como el violín o el violonchelo, tienen una función no sólo decorativa, sino que influirían en la sonoridad del instrumento al aumentar la flexibilidad de la tapa en la zona donde se sujeta al aro. Yo creo que este razonamiento se puede extrapolar a la guitarra. Por cierto, por la misma regla de tres, el sistema de unión de la tapa y el aro, con peones individuales o con los diferentes tipos de contraaro, también tendría su influencia en la sonoridad final de la guitarra.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #43
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
    Localización
    Andalucía
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    269

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por roberto tomasi
    hola santiago,
    una cosa por favor, me siento "incomodo", a disagio en mi idioma, cuando me llaman maestro. pienso que sea un titulo reservado a quien ha comprovado su grande habilidad, y que ha dejado algo de muy importante a los demás. no es ciertamente mi caso. yo soy roberto, nada de maestro.roberto a la busqueda de hacer buenos instrumentos.lo digo beien ehh...sin polemicas..no pensais mal por favor...
    bueno,,entento de responderte lo que pienso,,igual que tu puedo decir idiotez,,,y gordas..
    yo hablaria de afinar una tapa, no de reducir a las barras o a las varetas.estas son solo uno ,de los muchos vehiculos, para obtener una afinacion determinada. es un intento de dar una continuidad a un trabajo, para obtener una cierta regularidad,,aun los factores ,esencialmente el alma de las maderas, tan diversas una entre otra, sean muchos.
    por lo en especifico de las cuerdas...no creo que puedan cambiar la afinacion que se haya querido dar a la tapa. como decir diferentemente?...es una manera por no quitar madera a istincto. y no es ni definitiva ni absoluta, o sea, dependiendo de las tapas, una afination en un tono puede ser mejor que en un otro. yo no creo en una afination absoluta en la cual todas las guitarras suenen bien. y aqui' intervienen la sensibilidad de el guitarrero y su experiencia en la conocencia de la madera, y, no ultimo, de el sistema de barretaje que utiliza.conocer su propio sistema demanda..años, y las equivocationes de la comprension de porque esto,porque el otro, estan siempre listas para desviarnos...
    espero haber aclarado algo..espero..
    un saludo
    roberto
    Tienes mucha razón en todo lo que dices, pero disculpame, alguien que hace lo que yo he visto y en la forma que lo haces no es un aficionado, es un "maestro" al menos para mí, la linea de tus guitarras me gusta, es difícil de explicar y sobre todo tu busqueda, evidentemente me gustaría escucharlas para poder juzgar mejor, creo que algun día podremos, estoy montando en la forma que lo haces tú, sin barras armónicas, y hasta ahora no dejo de asombrarme, es increible cuanto gana la tapa, pero !ojo! aun no sé el resultado total, es decir cuanto sacrifico en resistencia, como es lógico pronto lo sabré.
    De todas formas y espero que no te moleste cuando se me escape lo de maestro, asi seguimos en contacto como siempre y te envio un fuerte abrazo.
    Estoy sin palabras y aunque no sea el lugar haré referencia a los consejos y fotografías que envía el maestro RAFAEL LOPEZ PORRAS , estoy como cualquiera de los que les gusta construir, es decir sin palabras, ¿porqué? muy fácil, porque yo no disponía ni de libros, ni ayuda, ni consejos, ni de internet, solo con un plano, lo que más deseé en el mundo es que alguien me hubiese enseñado su talller y sus formas, pero ya sabeis que esto no es posible nunca, ahora viendo esto no quiero ni comentar nada, siempre temiendo que el maestro desaparezca.
    He de decir tambien que mis sistemas no se parecen en nada a los de "verdad", me refiero a lo que todo el mundo utiliza, aunque para mí los fines son los mismos, ahora sí empiezo a "entender" muchas cosas siempre en referencia al montaje, si puedo poco a poco, colocaré algunas para que veais en qué y como, pero que todas terminan en lo mismo, así podreis comparar y ver que es lo que gusta.
    Cuando yo ideaba algun útil o herramienta, sólo se me ocurría pensar " madre mía que habilidosos y que concocimiento deben de tener", todo debido a que construía lo que se me ocurría para tal fín, ahora estoy atónito, pero no porque mis sistema sean malos, sino porque juntando lo mío y lo que ha expuesto el maestro Rafael se me ofrecen una infinidad de posibilidades.
    Asi no puede dejar de dar mi más sincera felicitación al Maestro Rafael. y por supuesto sigo todos tus post.
    Un saludo.

  15. #44
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.063

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Originalmente escrito por Julio Gimeno:

    "En este sentido, Benade explica que los adornos en el perfil de la tapa en instrumentos como el violín o el violonchelo, tienen una función no sólo decorativa, sino que influirían en la sonoridad del instrumento al aumentar la flexibilidad de la tapa en la zona donde se sujeta al aro"

    Hola Julio. Estoy totalmente de acuerdo. Yo no tengo aparatos de medida, pero sí una buena voz, y una oreja medio regular; así es que he podido comprobar, dentro de mis posibilidades, que, efectivamente, cuando se le ponen las cenefas la respuesta de la guitarra, cuando le hablas, es mayor que antes de ponérselas.

    Otra cosa. No había oído hablar nunca del Sr.Benade. Me gustaría, si es posible, que me facilitaras la información que tú pudieras al respecto.
    Saludos.
    Rafael

  16. #45
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.063

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Gracias Manolo. Realmente estoy abrumado ante tantas muestras de admiración y cariño, que no sé bien si las merezco. Pero una cosa sí que tengo clara, y es: que lo que tengo es para compartirlo. Si no lo hago así, entonces no vale nada.
    Lo que sé, y no es mucho, más que mérito mío, es de los que se esfuerzan porque yo aprenda. Como por ejemplo, Israel Jaime, que lleva varios días, desde la mañana a la noche (que no sé de donde saca el tiempo) mandándome mensajes para explicárme como hay que mandar las fotos y el texto, al foro, de forma unificada. Espero no defraudarlo y saber poner en práctica lo que me ha enseñado, y así ofreceros a vosotros más de lo mismo, pero mejor elaborado.
    En fin, yo creo que todos juntos, unidos, colaborando, compartiendo, haremos que nuestra amada guitarra se sienta feliz, y nosotros tambien seremos más felices.
    Mi más cariñoso saludo para todos.
    Rafael

  17. #46
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    italia
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    298

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Queridos amigos,

    En el caso de Torres, Romanillos nos cuenta que una de las características de las tapas de sus guitarras, es que la veta más ceñida estaba en el centro, "sólo en las guitarras SE 10 y la SE 99, la veta más espaciada aparece en la parte central de las tapas que tienen las mitades de veta desigual" (José Luis Romanillos: Antonio de Torres, p. 114). No sé si Torres quiso hacer un experimento con estas dos guitarras, aunque parece que la desviación de la regla que siguió en sus otros instrumentos, se debió en estos dos casos a la dificultad de Torres para encontrar madera adecuada para esas tapas.

    El que la veta más espaciada esté en la zona de anclaje de la tapa y el aro, parece que favorece el tono más profundo del instrumento. En su ya clásico libro sobre la acústica de los instrumentos musicales, Arthur H. Benade nos explica como en un disco con bordes sujetos firmemente, el primer modo de oscilación tiene una frecuencia un 76% más elevada que en el caso de un disco con "anclaje bisagra" (Benade habla de "hinged ends" o "hinged boundary"). En el resto de modos vibratorios la frecuencia también se eleva (en distintos porcentajes) dependiendo de la firmeza del anclaje.

    En este sentido, Benade explica que los adornos en el perfil de la tapa en instrumentos como el violín o el violonchelo, tienen una función no sólo decorativa, sino que influirían en la sonoridad del instrumento al aumentar la flexibilidad de la tapa en la zona donde se sujeta al aro. Yo creo que este razonamiento se puede extrapolar a la guitarra. Por cierto, por la misma regla de tres, el sistema de unión de la tapa y el aro, con peones individuales o con los diferentes tipos de contraaro, también tendría su influencia en la sonoridad final de la guitarra.
    hola julio,
    por lo de torres, creo que la dificultad en el encontrar"tapas adecuadas" ,lo explique bien. de todas las torres, pocas tienen tapas a dos piezas, justo por la susdicha dificultad, igual que por los suelos y el material utilizado en estos,o sea, mucho mas arce y cipres que palosanto.

    en lo de la veta, opinion mia muy personal, no estoy de acuerdo con esta teoria.
    acusticamente es provado que la zona más favorable a las frequencias bajas en la guitarra es el centro de la misma,entonces, si a caso alguien quisiese favorecer o augmentar un poco la respuesta de los bajos, podria,ENTRE OTRAS COSAS, dejar la tapa más delgada al centro o...juntarlas con la beta más ancha al centro.(.jose' antoniooo... aiuda nos...por favor...si quieres....) me interesa mucho tu opinion...
    en una analisis de guitarras de miguel rodriguez, hecha hace ya muchos años, se ha por ejemplo remarquado, como en un periodo, este gran guitarrero dejaba las tapas más finas al centro ,augmentando de algunas decimas hasta llegar al maximo de grueso a las orillas. sucesivamente, presumiblemente porque las guitarras faltaban un poco de frequencias agudas, y tenian un afinacion entre fa y fa sustenido,construio' con el sistema exactamente inverso.

    los perfiles, siempre a mi modesta opinion, tienen el efecto contrario a lo que tu expones, porque:1 la plantilla se estrecha y la guitarra se queda más rigida que cuando no los tenia.
    2 porque hay una capa, muy fina, pero hay, de cola entre la tapa y sus dichos perfiles, entonces, dos partes encoladas son más rigidas que una sola,y , otra vez la frequencia sube. cuando cajeas la guitarra la frequencia baja, y como bien dice rafael, una vez puesta la cenefa la guitarra desplega otra vez su mejor voz.
    3 muchos guitarreros, intuitivamente o por experiencia, suelen, a trabajo terminado quitar un poco de madera a las orillas, que , despues añadido adornos y cenefas, se han quedado más rigidas que antes.
    si se pone un doble perfil, si' que cambia la respuesta,,,,en el alto de la gama. ya lo experimentaron y lo midieron con aparatos subtiles los fisicos acusticos.

    tampoco estoy de acuerdo en la teoria de que cambie con peones, una linea continua o una "kerfed line"( no se como se dice en espanol). lo que si', hace que cambien las respeustas, es cuanto anchos son los renfuerzos o peones. porque? porque si se ponen más anchos, otra vez la plantilla se estrecha, coje más rigidez y la frequencia sube.
    otra vez miguel rodriguez...le ponia en la parte inferior de la guitarra un doble renfuerzo..
    smallman y otros guitarreros de nueva generation, le ponen un anillo de madera de grueso y ancho impresionante por un guitarrero " a la antigua"... una conclusion se puede traer... conclusion que todos guitarreros conocen,por los menos por experiencia, que en la guitarras con abanico y tambien en las otras, la gran dificultad es sacar agudos.. lo que explicaria y justificaria todos estos intentos y diferentes maneras de construir la guitarra en sus orillas,,

    es un terreno de discusion lleno de trampas y de minas... pero la fisica ,a veces nos aiuda o nos hecha una manita. mi postura, muy personal, repito, y que no pretende ser universal, ni exaustiva, es que me gusta que las "teorias", tengan tambien una parte de "postulato " y que todo no se reduzca a una intuiition "aerea.".... sin negar a esta una parte importante para llegar a hacer buenos instrumentos.pero mi tendencia se resume en una palabra:" porque'? " una teoria , por ser buena, para mi,tiene que ser demonstrable o ya demonstrada.
    no dudes julio, de corrigir,cuando lo pienses oportuno, y si no te procura demasiado trabajo, mis tentativos de expresarme en castellano....me da seguramente mejor....el latin que estudiado ocho años.
    este foro me encanta cada dia más,
    un saludo a todos.
    roberto
    p.s. gracias manolo por tus palabras...en verdad me confunden..
    de todas maneras, me alegro mucho de leerte aqui' de nuevo,tu voz , a mi, me faltaba, asi' que ahora, me siento todavia más a gusto .
    "Al final hablan las guitarras"

  18. #47
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Queridos amigos,

    Las opiniones que doy en mi anterior mensaje no son mías, las tomo del libro de Arthur H. Benade: Fundamentals of Musical Acoustics, Second, Revised Edition (Nueva York: Dover, 1990). Yo no me atrevo a opinar sobre estos asuntos, primero por que no soy físico y segundo porque en mi vida he cogido un serrucho, así que de construcción de guitarras no sé nada de nada.

    Ya véis que Roberto no está nada de acuerdo con las teorías de Benade. Yo creo que algún día la física podrá probar lo que ahora los constructores básicamente deducen de forma empírica. Hasta que llegue ese día, no se puede afirmar nada de manera categórica. Benade y otros científicos que se han ocupado de la acústica, hacen experimentos simplificando la realidad del instrumento. Por ejemplo, en el caso de la sujeción de las tapas al aro, Benade habla de experimentos con láminas de forma circular, en estos casos si las láminas están firmemente sujetas en sus extremos, el modo 1 de vibración tiene (según Benade) una frecuencia un 76% más alta que un disco con un anclaje bisagra (hinged boundary). Para el modo 2, el incremento es del 45%, 32% para el 3,... en el modo 9 el incremento es del 17%. Benade dice que si las láminas son cuadradas, en lugar de circulares, los cambios que se observan son similares. Esto es un experimento físico que imagino que será fácilmente comprobable. El problema surge cuando Benade dice:


    No es difícil reconocer la conexión entre nuestra discusión sobre láminas sujetas y las propiedades de las tapas armónicas de pianos y claves.


    A partir de aquí, Benade extrapola los experimentos con láminas ancladas en los dos modos (con anclajes firmes y con anclajes que permitan cierta movilidad) al terreno de las tapas de los instrumentos musicales y ya vemos que para Roberto las conclusiones de Benade no son nada válidas.

    En el caso de los adornos del perfil, dice Benade:


    El violero tiene que asegurarse de que no embute estas tiras decorativas (o perfil del contorno) demasiado apretadas o con demasiado pegamento, ya que podría echar a perder la sonoridad del instrumento.


    Es más, en un apartado que llama "Digression on Neglected Violins", explica como un violín que lleve sin tocarse cierto tiempo, pierde sonoridad ("becomes unresponsive and has an unpleasant tone") y sostiene que una de las razones es que los filetes de madera del adorno del perfil, tras mucho tiempo sin tocar el instrumento, se apelmazan en las ranuras de la tapa donde están embutidos, aumentando la rigidez de esa zona de la tapa. Benade recomienda para "soltar" los filetes, practicar escalas cromáticas de forma vigorosa durante unos minutos, para devolverle así su sonoridad al violín.

    Lo de que el tipo de unión entre aro y tapa podría afectar también a la sonoridad, ha sido una deducción mía, a partir de estas teorías de Benade.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #48
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por roberto tomasi
    tampoco estoy de acuerdo en la teoria de que cambie con peones, una linea continua o una "kerfed line"( no se como se dice en espanol).
    Amigo Roberto,

    Siguiendo a Romanillos, yo traduzco "Kerferd line" por "contraaro estriado". De esto ya hemos hablado en el foro (aquí).

    En mi traducción del libro de Torres escrito por Romanillos, utilizo los términos "contraaro continuo", "contraaro estriado" y "contraaro quebrado". También he visto utilizada la expresión "contraaro laminado".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  20. #49
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    298

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    hola julio,
    gracias por responder tan pronto.
    y ..gracias por responder. el hecho que tu, aun no siendo ni construsctor, ni fisico,como yo por lo de el fisico,no significa que, a mi sentido, tu no deba opinar sobre construction. al contrario, en italia se dice que cuatro ojos ven mejor que dos,y además lo que tu dices me parece venga siempre de un afan de conocencia y comprension mayor. de mi parte te doy las gracias por esto, a mi siempre me enriquezen tus reflexiones. espero, una vez más de no haber parecido categorico en mis afirmationes, son el reflejo de el "afan " susdicho.
    gracias tambien por la traduction de kerfed.
    un saludo
    roberto
    "Al final hablan las guitarras"

  21. #50
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por roberto tomasi
    espero, una vez más de no haber parecido categorico en mis afirmationes, son el reflejo de el "afan " susdicho.
    Amigo Roberto,

    Para nada me parecen categóricas tus afirmaciones, creo que son el fruto de la experiencia de un constructor inquieto como tú, por tanto las valoro enormemente. Cuando digo lo de categóricas, estaba pensando más bien en lo que se dice a veces con lenguaje científico. Además, la historia nos enseña que, al menos hasta el momento, han sido los constructores los que han ido por delante de los científicos en estas cuestiones. Ni a Torres, ni Stradivari -por ejemplo-, le hicieron falta altos conocimientos en matemáticas o física para construir los maravillosos instrumentos que todos conocemos.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  22. #51
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    Jan 2005
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    269

    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Mi opinión personal con respecto al maestro o "mito Torres", es totalmente diferente.
    Yo veo un Torres de la España de 1800, influenciado como todos, por la circunstancias de la época, con un oficio de carpintero, tan noble como el de cualquiera y que hasta sus casi 34 años apróximadamente no aprendió el oficio, hasta aquí correcto.

    Mi visión de Torres es la un trabajador e incansable buscador de llamado "no se porqué", a la mayoría les sonará a chino, pero la gente que construye sabe lo que quiero decir, una busqueda constante del saber porqué de las muchas cosas que encierra una guitarra.
    Del estudio constante de la respuesta que ofrece cada tapa ante un mismo tratamiento, modificando, cambiando, rompiendo se aprende cual es la mejor opción a escoger.
    Todo el que construye busca "su guitarra", no sabe cual es, pero con la constancia y las continuas pruebas llega casi a obtener su "instrumento", no perfecto pero aproximado.
    Torres, colocó sus barretas o barras, en formas diferentes, en continuas pruebas, con lo que consiguió un objetivo primordial, que la tapa no se hundiera, aumentó el tamaño de la caja consiguiendo mayor volumen, la distribución de las barras unido a los diferente gruesos que imprimía en sus tapas mejoró considerablemente el sonido del instrumento.
    Pero yo no veo algo definitvo, ni tan siquiera perfecto, una tapa menos cargada y con un tratamiento adecuado puede tener mejor respuesta, incluyendo una buena resistencia.

    Es muy muy difícil explicar esto con palabras, así que entraré de lleno, yo imagino un Torres en su primera época, intentando solucionar los problemas más inmediatos del instrumento, pero si a ello unimos la acuciante necesidad económica para su subsistencia y la de su familia, me hace pensar que solucionado el problema de resistencia, como obstaculo primordial, en la mayoría de su producción serializó una gran parte de ellos.
    Cuando la gente intenta asociar procesos geometricos a sus formas, estudios acusticos y demás se me hace un poco irrisorio, no creo que en esa época, sin medios, ni profesionales dedicados exclusivamnete a estudio de la acustica aplicada a la guitarra estuviesen al servicio de Torrres.

    No obstante, creo que para nada estaba contento con "su instrumento perfecto", por ello de los instrumentos que aún quedan y que son casi 60 reconocidos, hay hasta cinco clases diferentes, es obvio, al menos para mí, que aunque el cambio radical que introdujo con sus modificaciones supuso y ha supuesto una revolución, sólo es un paso más en la mejora del instrumento y por supuesto mejorable.

    Hay grandes constructores que para nada siguen el metodo Torres, gozamos de unos medios y una tecnología envidiable para sacar el máximo rendimiento al trabajo de construcción, el tiro tampoco ha supuesto algo definitivo, no olvidemos que hay gente que toca con tiros de 66.4, 66, 65.5, es decir que estandarizar el 65 tampoco es definitivo.
    Esta reflexión es sólo personal y para nada intenta quitar merito al gran maestro, sus medidas siguen siendo las más empleadas y nadie se atrevió a dar el gran cambio exepto él.
    Sigue habiendo muchas lagunas en su bibliografía y en su trabajo que no hacen sino dar aún más misterio a su vida y obra, cosa aplicable sólo a las grandes figuras.
    De todas formas, insisto en que intentar explicar algo así desde un teclado es una utopía, Entiendo que la gente que no construye encuentre esto un poco confuso, pero hay otra gente que intenta, construye y que sabe de lo que estoy hablando.
    Me quedo muy corto, pero en una buena reunión personal habría unas pocas horas de charla.
    Un saludo.
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 25-02-2006 a las 07:25 AM

  23. #52
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Hola de nuevo aunque cada dia tengo menos tiempo estoy a tope, pero siempre saco algunos minutos para ver que se cuece por aqui.
    lei no hace mucho algo relacionado de la vibracion y acustica de las tapas y de lo que cambian cuando rebajamos realizando el cajetin, decian que dejaban de tener ese tono, timbre y vibracion etc... la verda que si una vez realizado dicho cajetin nos da la sensacion de que el instrumento es otro y que no llegaremos a ningun lugar con el.

    Pondre un ejemplo y seguro vereis el porque siempre tal y como lo veo yo,
    la guitarra y su tapa es muy semejante a un tambor, me explico para que el tambor de ese sonido caracteristico ha de estar tenso vibrante, observamos que si quitamos el aro que sujeta el pellejo dejando a este en reposo casi absoluto, al golpear no obtenemos la misma respuesta, pues algo parecido ocurre a mi entender con la guitarra cuando actuamos quitando madera para realizar el cajetin la tapa deja de estar tensa, solo cuando volvemos a poner adornos y cenefa vuelve e tener respuesta.

  24. #53
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por J.antonio
    Pondre un ejemplo y seguro vereis el porque siempre tal y como lo veo yo,
    la guitarra y su tapa es muy semejante a un tambor, me explico para que el tambor de ese sonido caracteristico ha de estar tenso vibrante, observamos que si quitamos el aro que sujeta el pellejo dejando a este en reposo casi absoluto, al golpear no obtenemos la misma respuesta, pues algo parecido ocurre a mi entender con la guitarra cuando actuamos quitando madera para realizar el cajetin la tapa deja de estar tensa, solo cuando volvemos a poner adornos y cenefa vuelve e tener respuesta.
    Amigo J.antonio,

    Gracias por este ejemplo tan claro. La pregunta sería ¿cuándo está más rígida la tapa, antes de hacer ningún cajetín o cuando está acabada con las cenefas? Benade pone el ejemplo para instrumentos de cuerda frotada y parece que en estos casos el adorno del perfil sirve para destensar la tapa, pero ¿ocurre lo mismo con la guitarra? Según Roberto Tomasi, no.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  25. #54
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Hola Julio. Mi opinión al respecto es que la tapa está más rígida cuando tiene las cenefas, pues éstas actúan como un cinturón que apretara la tapa. Es posible que la diferencia con los violines consista en que a éstos no se les hace un cajetín para introducir el adorno, sino una simple incisión, y sea ésta la que destense la tapa. Ahora bien, en los insrumentos de cuerda frotada el alma introduce una enorme rigidez, y eso hace que la comparación con la guitarra sea, al menos, complicada.
    Saludos.
    Rafael

  26. #55
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por rafael lópez porras
    Hola Julio. Mi opinión al respecto es que la tapa está más rígida cuando tiene las cenefas, pues éstas actúan como un cinturón que apretara la tapa. Es posible que la diferencia con los violines consista en que a éstos no se les hace un cajetín para introducir el adorno, sino una simple incisión, y sea ésta la que destense la tapa. Ahora bien, en los insrumentos de cuerda frotada el alma introduce una enorme rigidez, y eso hace que la comparación con la guitarra sea, al menos, complicada.
    Amigo Rafael,

    Muchas gracias por tu respuesta. Está claro que la construcción de la tapa armónica de los instrumentos musicales, es parecido a un rompecabezas: combinar los distintos factores -unos que favorecen el registro grave y otros el registro agudo- de una manera equilibrada, es todo un arte.

    En relación al alma, hay que tener en cuenta que se coloca hacia el centro, por lo que aumenta la rigidez en esa zona. Parece que el método de construcción de Torres también buscaba más rigidez en el centro, de ahí que dejase la veta más ceñida en el centro y labrase las tapas de forma que el espesor mayor estuviese también en esa zona.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  27. #56
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Hola Julio. Ese último argumento es el que yo quería argüir para rechazar el que la veta más ancha se ponga en el centro. Al ser la veta oscura del pinabete más dura que la clara, será más rígida; luego, mientras más vetas oscuras tengamos en el centro, mejor.
    Me voy al Carnaval.
    Saludos.
    Rafael

  28. #57
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Yo creo que esta mas tensa despues de poner cenefas, hace ya algunos mensajes hablamos una pieza utilizada en algunas guitarras y guitarreros, el Alma, efectivamente el alma influye en la manera que responde la vibracion en la tapa, aparte claro de no dejar que dicho instrumento intente undirse, dejando una concavidad delante del puente.
    En alguna ocasion me comentaron algo que realiza uno de los artesanos mas destacados en instrumentos Flamenco, a la hora de pegar las espigas o adornos de sicomoro o de cualquier otro material me da igual, bueno no me da igual pero tampoco vamos a enumerar todos los posibles, no encola todo el contorno solo lo realiza en unos puntos concretos, despues pega la cenefa de palo santo, esta por supuesto si va encolada a todo su contorno tanto al adorno como en su base al aro.
    Entiendo que este artesano intenta equilibrar dicha vibracion? no lo se nunca lo intente, algo me hace pensar y tambien es posible que ayude este sistema a que la tapa se mueva con naturalidad en los cambios de humedad, temperatura etc... no dejando o ayudando a que no existan fisuras no deseadas, en fin tampoco lo aseguro pues es solo una suposicion.

  29. #58
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Cita Originalmente escrito por Manolo Becerra
    No obstante, creo que para nada estaba contento con "su instrumento perfecto", por ello de los instrumentos que aún quedan y que son casi 60 reconocidos, hay hasta cinco clases diferentes, es obvio, al menos para mí, que aunque el cambio radical que introdujo con sus modificaciones supuso y ha supuesto una revolución, sólo es un paso más en la mejora del instrumento y por supuesto mejorable.

    Hola,

    en el magnífico libro de Romanillos Antonio de Torres, guitarrero, su vida y obra, cuya publicación en español se presentó aquí -sigue este enlace- este experto ha catalogado, hasta el momento de esta edición, 88 guitarras y una bandurria. Según tengo entendido, entretanto, ha autentificado alguna que otra guitarra más, por lo que podemos estar hablando de una cifra que sobrepasa los 90 instrumentos.
    Un saludo
    Saludos cordiales
    Javier Riba

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  30. #59
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?

    Javier, el trasfondo del mensaje no es ese, dá igual que sean 60 como 80 o 300 los instrumentos que hay de torres, evitando posibles malos entendidos te envío un mensaje privado intentando explicarte como funciona esto.

  31. #60
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Re: ¿Es posible afinar las barras armónicas?


    Cita Originalmente escrito por Manolo Becerra
    Javier, el trasfondo del mensaje no es ese, dá igual que sean 60 como 80 o 300 los instrumentos que hay de torres, evitando posibles malos entendidos te envío un mensaje privado intentando explicarte como funciona esto.

    Hola Manolo,

    mi única intención era corregir un dato erróneo a la luz de la información que aparece en la monografía de Romanillos. Sólo eso.
    Un saludo.
    Saludos cordiales
    Javier Riba

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