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Tema: El alma en la guitarra

  1. #31
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    Mar 2006
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    Re: El Alma En La Guitarra


    Los artículos de Caldersmith donde el modo del que hablamos se denomina (1,0) son de American Lutherie, uno de 1989 (Toward a Classic Guitar Family) y otro de 1995 (The Guitar Family, Continued). En el fondo, por lo que has contado del artículo en Applied Acoustics, vienen a ser lo mismo aunque quizá este último sea más riguroso. Es cierto que no importa cómo lo llamemos si sabemos de qué estamos hablando.

    Hay un exceso de simplificación en todo este asunto. Si se tapa la boca de una guitarra, se perderá volumen, pero lo que queda en absoluto será despreciable. Que un modo no genere variaciones de presión en la boca no quiere decir que no las genere en el aire que rodea la tapa, por ejemplo. La simplificación de asumir que en la guitarra todo el interés está en lo que sale por la boca puede llevar a instrumentos más eficientes, pero la repercusión en el timbre puede ser muy negativa.

    El timbre de una guitarra es algo muy sutil, y las diferencias entre instrumentos creo que quedan fuera del alcance de los modelos computacionales que siempre son simplificadores. Si ordenar por tamaño unos trozos de espagueti ya es un problema NP-complejo donde un computador analógico (una viejecita con mucha paciencia) supera a las más rápidas máquinas cuando el número de espaguetis es muy grande, creo que la experimentación de los guitarreros seguirá teniendo más importancia que los modelos, al menos durante un tiempo. Lo máximo que nos pueden dar ahora es una idea de qué esperar al hacer cierta modificación. Tendremos que esperar mucho tiempo a que un modelo nos indique el timbre de una guitarra real a cierta distancia de ella.

    Leo con estupor lo del bajopuente triplicando el número de decibelios. A ver, me pongo a tocar mi guitarra suavecito para unos amigos, que perciben un cómodo nivel de presión sonora de unos 60 dB. Cojo una guitarra con bajopuente y tengo 180 dB. Una explosión apocalíptica sacude a mis amigos y acaba con ellos.

    Probablemente no se quisiera decir esto, porque resulta bastante ridículo. Más bien, ese factor de tres pudiera significar una diferente ley de decrecimiento de la potencia o la presión sonora con la distancia. Me explico.
    Cuando se comparan dos magnitudes, lo normal es averiguar su razón. En el caso de presiones sonoras, esa comparación no resulta justa si no se elevan al cuadrado esas magnitudes, para representar el cambio en la potencia, que varía con el cuadrado de la presión sonora. Alejarse de una fuente sonora al doble de distancia bajará la potencia a la cuarta parte, y la presión sonora a la mitad. El nivel de presión sonora en dB quedará reducido en unos 6 dB, y 3 dB si se habla de potencia. Esto tiene sentido físico, porque lo hemos hecho así a propósito. Ahora, ¿qué significa multiplicar por 3 los dB? Pues que la relación entre los niveles de presión sonora a diferentes distancias de las fuentes no resulta la misma para las dos guitarras. La presión sonora que coloca la guitarra con bajopuente no disminuye a la mitad cuando se dobla la distancia, sino a la sexta parte. Tocar una cuerda en esa guitarra daría un volumen insoportable cerca de ella, pero bastaría alejarse un poco para que resultara un volumen mucho más reducido. Esta otra manera de entenderlo también resulta ridícula, por lo que recomendaría que el guitarrero que hizo las medidas las revisara bien.

  2. #32
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola AlejandroMC.

    No lo sé. Si me dices dónde lo has visto, puedo intentar buscar alguna fuente.

    No sé si te refieres a unos modos de instrumentos llamados "frecuencias fantasma", que aparecen asociadas a la resonancia de los modos de aire. Producen un sonido que parece... que el instrumento fuese un "caldero". Está asociado a ancho de aros muy grande.
    Si te digo la verdad no es una cosa que la haya leído en ningún lado, es uno de los problemas que mas de un constructor tiende a intentar solucionar, no es una cosa que se pueda modificar como tu comentas por la anchura de los aros, mas bien es un problema que reside en la misma madera, haciendo que la vibracion sea turbulenta, y cambiando la frecuencia. De momento mejor dejarlo asi.
    Sobre lo que comentas haciendo referencia, a intentar introducir parámetros en una maquina para que nos refleje las distintas características y comportamiento de la madera, creo que lo primero sera conocer como se comportan las maderas y sobre eso te puedo asegurar , que ninguna madera se comporta igual, ya que estamos hablando de un material orgánico, dentro de ella misma hay tantas variaciones como estrellas en el cielo, lo cual es bastante difícil de ser controladas todas ellas, y sin mencionar como tu comentas las variaciones de la resonancia de los modos de aire, que como tu sabrás eso tiene curvas y con desniveles.
    Bueno sin mas me despido de ti , y que te acompañe la suerte.
    Un saludo.

  3. #33
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    Apr 2007
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por defran Ver mensaje
    Hola AlejandroMC.



    Si te digo la verdad no es una cosa que la haya leído en ningún lado, es uno de los problemas que mas de un constructor tiende a intentar solucionar, no es una cosa que se pueda modificar como tu comentas por la anchura de los aros, mas bien es un problema que reside en la misma madera, haciendo que la vibracion sea turbulenta, y cambiando la frecuencia. De momento mejor dejarlo asi.
    Sobre lo que comentas haciendo referencia, a intentar introducir parámetros en una maquina para que nos refleje las distintas características y comportamiento de la madera, creo que lo primero sera conocer como se comportan las maderas y sobre eso te puedo asegurar , que ninguna madera se comporta igual, ya que estamos hablando de un material orgánico, dentro de ella misma hay tantas variaciones como estrellas en el cielo, lo cual es bastante difícil de ser controladas todas ellas, y sin mencionar como tu comentas las variaciones de la resonancia de los modos de aire, que como tu sabrás eso tiene curvas y con desniveles.
    Bueno sin mas me despido de ti , y que te acompañe la suerte.
    Un saludo.
    Hola,
    Lo que comentas está también estudiado. Lo que se hace es hacer un análisis de sensibilidad a parámetros. Por ejemplo, aquí:

    A. Ezcurra. "Influence of the material constants on the low frequency modes of a free guitar plate". Journal of Sound and Vibration (1996) 194(4), 640-644.

    La variabilidad de parámetros en una madera es conocida. Y naturalmente, en la medida que afecta, se tiene en cuenta en los modelos. Para los trabajos con violines, en la Catgut, hay muchas referencias sobre esto. Lo que ocurre es que en los resultados finales, hay que valorar cada efecto para darse cuenta cuáles son los responsables de los grandes rasgos en la respuesta acústica, y cuales menos.

    Pero sí, conincido contigo. Todo hay que estudiarlo. Y de hecho, todo se estudia. Pero en su justa medida. La clave está en saber cuánto le afectan a los resultados cada parámetro. Lo que comentas, para violines, está perfectamente hecho, y publicado.

    Sobre los modos "lobo", creo haber iniciado mi mensaje con mi más sincera ignorancia del asunto. Luego he indicado que si se trata de algo que yo haya leído, lo más cercano que he visto es eso de los "modos fantasma". Hay artículos publicados sobre eso, y se ve que el responsable de los modos fantasma es el modo A0 de aire. Pero siempre que los modos fantasma no sean lo que indicas de los modos "Lobo", naturalmente no estaremos refiriéndonos a lo mismo.

    La modificación con la anchura de aros aparece publicada en referencias. No es lo que yo diga o deje de decir, sino lo que está publicado. Buscaré la referencia y ya está. Pero intuitivamente, sabrás que como te pases de ancho de aros en una guitarra, suena a "caldero". Eso de "caldero" me lo han comentado varios luthieres amigos, y no sé si es en el argot de la luthería la forma en la que normalmente se indica.

    Saludos,
    Alejandro


    Saludos,
    Alejandro

  4. #34
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    Apr 2007
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén Ver mensaje
    Los artículos de Caldersmith donde el modo del que hablamos se denomina (1,0) son de American Lutherie, uno de 1989 (Toward a Classic Guitar Family) y otro de 1995 (The Guitar Family, Continued). En el fondo, por lo que has contado del artículo en Applied Acoustics, vienen a ser lo mismo aunque quizá este último sea más riguroso. Es cierto que no importa cómo lo llamemos si sabemos de qué estamos hablando.

    Hay un exceso de simplificación en todo este asunto. Si se tapa la boca de una guitarra, se perderá volumen, pero lo que queda en absoluto será despreciable. Que un modo no genere variaciones de presión en la boca no quiere decir que no las genere en el aire que rodea la tapa, por ejemplo. La simplificación de asumir que en la guitarra todo el interés está en lo que sale por la boca puede llevar a instrumentos más eficientes, pero la repercusión en el timbre puede ser muy negativa.

    El timbre de una guitarra es algo muy sutil, y las diferencias entre instrumentos creo que quedan fuera del alcance de los modelos computacionales que siempre son simplificadores. Si ordenar por tamaño unos trozos de espagueti ya es un problema NP-complejo donde un computador analógico (una viejecita con mucha paciencia) supera a las más rápidas máquinas cuando el número de espaguetis es muy grande, creo que la experimentación de los guitarreros seguirá teniendo más importancia que los modelos, al menos durante un tiempo. Lo máximo que nos pueden dar ahora es una idea de qué esperar al hacer cierta modificación. Tendremos que esperar mucho tiempo a que un modelo nos indique el timbre de una guitarra real a cierta distancia de ella.

    Leo con estupor lo del bajopuente triplicando el número de decibelios. A ver, me pongo a tocar mi guitarra suavecito para unos amigos, que perciben un cómodo nivel de presión sonora de unos 60 dB. Cojo una guitarra con bajopuente y tengo 180 dB. Una explosión apocalíptica sacude a mis amigos y acaba con ellos.

    Probablemente no se quisiera decir esto, porque resulta bastante ridículo. Más bien, ese factor de tres pudiera significar una diferente ley de decrecimiento de la potencia o la presión sonora con la distancia. Me explico.
    Cuando se comparan dos magnitudes, lo normal es averiguar su razón. En el caso de presiones sonoras, esa comparación no resulta justa si no se elevan al cuadrado esas magnitudes, para representar el cambio en la potencia, que varía con el cuadrado de la presión sonora. Alejarse de una fuente sonora al doble de distancia bajará la potencia a la cuarta parte, y la presión sonora a la mitad. El nivel de presión sonora en dB quedará reducido en unos 6 dB, y 3 dB si se habla de potencia. Esto tiene sentido físico, porque lo hemos hecho así a propósito. Ahora, ¿qué significa multiplicar por 3 los dB? Pues que la relación entre los niveles de presión sonora a diferentes distancias de las fuentes no resulta la misma para las dos guitarras. La presión sonora que coloca la guitarra con bajopuente no disminuye a la mitad cuando se dobla la distancia, sino a la sexta parte. Tocar una cuerda en esa guitarra daría un volumen insoportable cerca de ella, pero bastaría alejarse un poco para que resultara un volumen mucho más reducido. Esta otra manera de entenderlo también resulta ridícula, por lo que recomendaría que el guitarrero que hizo las medidas las revisara bien.
    Hola,
    Sobre ese modo 2, me remito a lo publicado y medido. Las referencias no indican falta de volumen en la boca, sino en el exterior (el artículo de Caldersmith no instrumenta en la boca, sino lejos, en varios puntos). Se puede demostrar de forma rigurosa que con uno modo asimétrico de ese tipo, el instrumento no emite onda acústica hacia a fuera, ni en la boca ni en ningún punto. No es el único sitio donde se estudian ondas acústicas y la cancelación de emisiones. Por ejemplo, cuando diseñamos un silenciador de coche, por ejemplo, forzamos modos asimétricos y ondas estacionarias interiores. Hay muchísima literatura sobre el tema. Si te interesan las demostraciones en profundidad, puedo intentar buscarte las referencias.

    Sobre el camino de la experimentación, e indudable que ha de ir unido. El timbre de una guitarra es registrar su espectro de respuesta en varios puntos del espacio (presiones en ordenada, y frecuencias en abscisa). Además de otros parámetros modales. Esto es así, y es rigurosamente así. Yo no entro a valorar los procesos de fabricación y los detalles, pero una vez construida, su "firma acústica" se obtiene así.

    Las diferencias quedan tan cercanas como en violines o chelos. Y si ahí se ha hecho mucho, está claro que en otros cordófonos puede hacerse mucho. Los modelos son tan simplificados y complejos como queramos hacerlos. Hay modelos que tienen en cuenta absolutamente todo. Pero cuando se trabaja con modelos, hay modelos que te dan el 99% de lo que necesitas simplificando. Naturalmente, siempre estará la experimentación ahí. Pero si miras los últimos trabajos, comprobarás que los científicos dedicados a la experimentación dan su más que buen visto bueno a los modelos computacionales.

    Hay elementos que usamos todos los días cuyo funcionamiento físico supera con creces e dificultad al de una guitarra: corazones artificiales, puentes de carretera, etc, etc. Y si en esos casos el modelo sirve para el diseño, para la guitarra es exactamente igual.

    Sobre lo de los decibelios y triplicar, ciertamente, tampoco ahí invento nada.
    Un luthier bastante consolidado, como es Ángel Benito aguado, así me lo comentó. Y no es la primera vez que he escuchado algo así. Lo que sí habría que ver es exactamente cómo midieron esos decibelios y los detalles y sobre todo, dónde lo publicaron (porque requeriría una fuerte revisión). Realmente, a falta de más datos, sinceramente, "pongo la mano en el fuego" por Ángel Benito - si él lo dice, lo ha visto en alguna parte, eso seguro-, pero habría que ver los detalles (que como bien analizas, son susceptibles a interpretaciones). Sobre el ejemplo que das, el violín tiene más volumen que la guitarra, y ciertamente, se dan conciertos para pocas personas. Además, dime qué guitarra genera 60 db a corta distancia... yo lo que he visto es como mucho 30-35 db, y con micros cercanos. Pero igual hay otras guitarras que consiguen más, no lo sé.

    Lo que indicas de reducción de presión sonora con la distancia es así. Y creo que es ahí precisamente donde se incide en ese factor de x3 sobre los decibelios (no sobre los valores de presión, que multiplicarlos por 3 le afectan bien poco). Para ver esto en un trabajo numérico, lo puedes ver en esta referencia:

    Bécache et al. "Numerical simulation of a guitar". Computers and Structures.

    El papel de los bajopuentes (elementos que cancelan modos asimétricos) es patente en instrumentos de cuerda frotada. ¿Has escuchado alguna vez un violin sin la barra armónica puesta?. Observarás que no suena nada, pero nada de nada. La barra en el violín eleva el volumen, es el efecto más cualitativo que se aprecia. Con los bajopuentes ocurre igual.

    Finalmente, una reflexión. Cuando se está a la cola en algo, lo más sencillo es seguir los pasos de los que van en cabeza. El violín y su familia ha recorrido un camino, y otros instrumentos deben recorrer un camino parecido, un camino basado en el conocimiento. La ciencia y sus publicaciones vigentes siempre llevan años de ventaja respecto a lo que realmente se aplica. No hacerlo en este país, no es freno para que en otros se haga. Creo que en el futuro nos tocará ver cómo desde otros países consiguen mejoras, como los refuerzos Smallman, los nuevos materiales (nomex), etc. Como no nos pongamos en España a hacer lo que se hace fuera, nos quedaremos atrás. Esto es así.

    Y este camino se ha recorrido SUMANDO esfuerzos, luthieres y científicos. Es impensable recorre ese camino sólo por la ciencia o sólo por la luthería.

    Si conocéis a violeros (constructores de violines), comprobaréis que hablar con ellos es hablar de "ciencia ficción". Que si medidas de la velocidad de propagación de ondas, que si modos, que si métodos Chladni... y lo aplican para construir sus instrumentos. ¿Por qué va a ser diferente en la guitarra?.

    Saludos,
    Alejandro

  5. #35
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola, Las notaslobo suelen ocurrir (en la guitarra) cuando tres o mas componentes resuenan a la misma (o muy cercana frecuencia).Para evitarlos a veces funciona buscar uno de esos antinodos y alterar algun parametro a ver que pasa.Siempre es mejor buscar por el fondo (puedes pegar algun peso para variar esa frec, o quitar algo de madera de alguna barra.

    "Si conocéis a violeros (constructores de violines), comprobaréis que hablar con ellos es hablar de "ciencia ficción". Que si medidas de la velocidad de propagación de ondas, que si modos, que si métodos Chladni... y lo aplican para construir sus instrumentos. ¿Por qué va a ser diferente en la guitarra?. "

    No lo es.Hace unos cinco años que vengo trabajando con analisis modal ,chladni patterns,etc, etc. Estoy trabajando en la cuarta guitarra laminada con nomex y supongo que no soy el unico en España.La cosa, como dijo Fernando Alonso Jaen, es no simplificar las cosas a la ligera.
    saludos
    Úlima edición por fernando rubin saglia fecha: 15-04-2007 a las 04:44 PM

  6. #36
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    Hola, Las notaslobo suelen ocurrir (en la guitarra) cuando tres o mas componentes resuenan a la misma (o muy cercana frecuencia).Para evitarlos a veces funciona buscar uno de esos antinodos y alterar algun parametro a ver que pasa.Siempre es mejor buscar por el fondo (puedes pegar algun peso para variar esa frec, o quitar algo de madera de alguna barra.

    "Si conocéis a violeros (constructores de violines), comprobaréis que hablar con ellos es hablar de "ciencia ficción". Que si medidas de la velocidad de propagación de ondas, que si modos, que si métodos Chladni... y lo aplican para construir sus instrumentos. ¿Por qué va a ser diferente en la guitarra?. "

    No lo es.Hace unos cinco años que vengo trabajando con analisis modal ,chladni patterns,etc, etc. Estoy trabajando en la cuarta guitarra laminada con nomex y supongo que no soy el unico en España.La cosa, como dijo Fernando Alonso Jaen, es no simplificar las cosas a la ligera.
    saludos
    Pues gracias, no lo sabía. Todos los días se aprenden cosas.

    Sobre las "frecuencias fantasma", sí están documentadas, y trataré de buscar mejor para ver de qué se trata exactamente.

    Sobre simplificar a la ligera, no sé de qué parte de mis mensajes se desprende tal afirmación. En realidad, es una respuesta que me esperaba, porque siempre ha sido así cuando a los técnicos (luthieres) se les presenta la modelización, ante lo cual sólo puedo decir que se miren los trabajos hechos para violines en la Catgut. Yo no he indicado en ninguna parte de mis mensajes que se simplifiquen las cosas a la ligera...

    Todo depende de lo que necesitemos. Si por ejemplo, queremos calcular la tensión de una cuerda (para diseñar cuerdas, o para ver qué refuerzos poner para que no se hunda la tapa) en un instrumento (no pensemos en la guitarra, pensemos en un cordófono general, como un laúd español), aplicamos un resultado de la acústica y mecánica de ondas:

    T= 4 f^2 L^2 p

    T= tensión
    f= frecuencia
    L= longitud de cuerda vibrante
    p= masa/longitud de cuerda.

    Eso, aplicado a una cuerda, por ejemplo, nos indica que una cuerda da, por ejemplo, 100 Newtons de tensión. Pero si se utiliza una teoría mejorada, incluyendo no-linealidades, intervendrían los módulos elásticos de las cuerdas. Y de 100, pasaríamos a 100,1 N. ¿Quiere eso decir que la teoría simplificativa no servía?. Pues no, porque a efectos prácticos, 100 N y 100,1 N son el mismo número, y para obtener ese decimal, se recurre a mucho esfuerzo.

    Cuando hay que hacerlo, se hace. Pero para eso está la investigación, para saber y valorar cuándo una teoría suficientemente simple explica el comportamiento de un modelo.

    En guitarras y cordófonos funcionan muy buen los modelos basados en teoría lineal para otener resultados como modos y configuraciones modales. Esto es lo que nos dicen los científicos que trabajan en esto. Por ejemplo, en los trabajos de Amaya Ezcurra se comparan los resultados dados por un modelo numérico con uno real. Y nos guste o no, salen muy bien los resultados. Con los violines, igual.

    El hecho de que se trabaje en España con métodos de Chlaini o con nomex es una buena referencia, pero te aseguro que fuera de España y especialmente con violines se trabaja de otra forma. Si hacemos un paralelismo con lo hecho para violines, la línea de trabajo fue la siguiente (trabajos de Carleen M. Hutchins).

    a) Instrumentar violines Guarnieri y Stradivarios. Esto, bien hecho, caracteriza de forma única al violín. ¿Por qué?. Pues por mucho trabajo ya hecho en acústica. La caracterización de un violín o una guitarra es una aplicación particular.
    b) Medida de modos. Caracterización modal del instrumento.
    c) Observaron que necesitaban modelos numéricos. Y puedo decir que la caracterización modal de tablas, o de tapas, con modelos computacionales, sale muy bien, "bien" en términos prácticos. Que en realidad un modo vibre a 200 Hz y en el modelo numérico salgan 198... son diferencias que son asumibles. Trabajamos con modelos porque nos proporcionan resultados prácticos suficientemente buenos. Y si lo queremos sofisticar más, lo sofisticamos todo lo necesario. Pero igual para cambiar de 198 Hz a 200 Hz hace falta aplicar teoría altamente no lineal, elementos finitos estadísticos, etc, etc. Y en términos prácticos, no merece la pena el esfuerzo dependiendo de lo que queramos.

    Se pusieron a trabajar en modelos numéricos para violines. Hay artículos francamente buenos.
    d) Observan los modos de torsión, y se pusieron a trabajar en la cancelación de esos modos.
    e) Luego, incorporan otros efectos (barniz, por ejemplo).
    f) Actualmente, se considera que los Guarnieri y Stradivarius están superados.

    Esto, naturalmente, no es el trabajo de luthier para hacer un instrumento. Es el trabajo combinado luthería+ciencia para comprender cómo funciona el instrumento, y en base a eso, tratar de modificarlo sabiendo cómo se comportará antes de construirlo. Esta es la base de cualquier ingeniería moderna, (estructural, acústica, aeronáutica, etc).

    El hecho de usar técnicas de Chladni es un gran logro para la guitarra. Ahora bien. En violines, se usan para que el primer modo de tabla y el segundo, estén afinados de determinada forma. En violines, la respuesta se construye con los modos 1,2 y 5, de la tabla suelta. ¿Realmente en guitarras afináis más modos que el fundamental?.

    Es una pregunta comprometida, y lo entiendo. A un luthier no le gusta desvelar sus secretos. Pero si así fuese, mi más sincera felicitación. Afinar modos distintos al primero, depende del sistema de refuerzos, y de otros detalles. Si se consigue afinar los modos productores de sonido según se desee... me sorprendería ver cómo se hace eso sin métodos numéricos. Lo más que se puede hacer es tratar de ajustarse a un patrón y, con la experiencia como luthier, saber de forma empírica dónde modificar el diseño para afinar esos modos sin alterar la afinación del modo fundamental...

    Como digo, no pretendo que un luthier responda a esto, porque forma parte de su secreto profesional. Pero si así fuese, mi más sincera felicitación. Por mi experiencia hablando con luthieres, lo más que se consigue es afinar los modos 1 de tapa y fondo. Que no es poco.

    Lo del nomex... igual. ¿Por qué usamos nomex en España?. Pues porque desde fuera de España, se han puesto a usarlo, avalado por la investigación seria. Parece que todo lo que viene de fuera tiene la patente de "interesante" y "científico". Y lo es, no lo dudo. Parte del trabajo que se hace fuera, en universidades americanas por ejemplo, se hace por parte de científicos españoles. Y es que en España, es sabido que no hay los recursos para investigación que hay en otros sitios. Que no le extrañe a nadie que haya personas trabajando en acústica computacional con luthieres, que se hayan ido directamente a EEUU, o Francia, porque allí las cosas son de otra forma. Yo al menos los conozco.

    Saludos,
    Alejandro

  7. #37
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola a todos.
    Estimado Alejandro. Quiero aclararte que no tengo ningun prejuicio con las busquedas que los constructores de guitarras hagan para aportar mejoras al instrumento, o en definitiva, para encontrar el instrumento que ellos consideran ideal.
    Yo considero que la falta de volumen en la guitarra, es una "caracteristica" de nuestro instrumento. Hacer de esta caracteristica un "problema", ya me parece una subjetividad; totalmente respetable, pero una subjetividad al fin.
    Por otra parte, me parece que sonar mas fuerte, noes sonar mejor, es simplemente somar "mas". Y si quiero que una guitarra suene mas, ¿porque rechazar el aporte de la amplificacion
    electronica?.¿ Porque considerar que un guitarrista que toca con amplificacion , de acuerdo con tus dichos, es un "pobre guitarrista"?
    Desde ya que creo que la guitarra es un instrumento imperfecto. Y que desde ahi, siempre sera suceptible de ser mejorado. Pero estas mejoras vendran sin duda de constructores que sientan y entiendan nuestro instrumento,claro esta, apartir de fundamentos marcados por la ciencia.No creo que estos aportes puedan venir de personas que considera a la guitarra un instrumento de segunda porque no tiene el volumen de un violin. La guitarra tiene un historia rica en cuanto a la evolucion de su construccion, y los constructores jovenes siguen estudiando y trabajando , como bien explica Fernando(Rubin Saglia),para hacer de la guitarra una guitarra mejor, que suene como lo que es, ni un piano ni un violin. Saludos

  8. #38
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    Re: El Alma En La Guitarra

    En guitarras algunos colegas y yo trabajamos (dependiendo del sistema: Torres/X/Friederich, etc) sobre modos 5 y 6 en tapa libre y creo que 3º en el fondo(no lo recuerdo , voy haciendo el barrido y cuando aparece lo reconozco y trabajo sobre el) tanto en la frecuencia como en su forma(que es lo mas importante)
    En la guitarra armada: A0(aire), fundamental de tapa y fondo; 1,0 en tapa y uno muy parecido (al 1,0 de la tapa) en el fondo, tambien trabajamos sobre el modo "barra"(en ingles es bar mode) que suele estar cercano al A0, y 0,1 de la tapa suelen serr parametros mas o menos "controlables".
    Muchas veces las cosas no salen como uno las prevé...pero lo cierto es que el resultado es bastante consistente o parejo.
    Si solamente afinaramos A0, tapa fund. y fondo fund no iriamos muy lejos...
    He visto muy buenas guitarras con una configuracion x de estos tres parametros y muy pero muy malas con la misma configuracion.
    En otras palabras que una guitarra tenga Tapa (0,0) en G fondo en G# y A0 en G(6º cuerda) no significa que es una buena guitarra ni mucho menos.
    El otro problema es que los guitarreros tambien necesitamos dinero y para ello tenemos que atender los pedidos y experimentar paralelamente lo cual estira los tiempos...
    Saludos
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 03-11-2009 a las 10:52 AM

  9. #39
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por profgalax Ver mensaje
    Hola a todos.
    Estimado Alejandro. Quiero aclararte que no tengo ningun prejuicio con las busquedas que los constructores de guitarras hagan para aportar mejoras al instrumento, o en definitiva, para encontrar el instrumento que ellos consideran ideal.
    Yo considero que la falta de volumen en la guitarra, es una "caracteristica" de nuestro instrumento. Hacer de esta caracteristica un "problema", ya me parece una subjetividad; totalmente respetable, pero una subjetividad al fin.
    Por otra parte, me parece que sonar mas fuerte, noes sonar mejor, es simplemente somar "mas". Y si quiero que una guitarra suene mas, ¿porque rechazar el aporte de la amplificacion
    electronica?.¿ Porque considerar que un guitarrista que toca con amplificacion , de acuerdo con tus dichos, es un "pobre guitarrista"?
    Desde ya que creo que la guitarra es un instrumento imperfecto. Y que desde ahi, siempre sera suceptible de ser mejorado. Pero estas mejoras vendran sin duda de constructores que sientan y entiendan nuestro instrumento,claro esta, apartir de fundamentos marcados por la ciencia.No creo que estos aportes puedan venir de personas que considera a la guitarra un instrumento de segunda porque no tiene el volumen de un violin. La guitarra tiene un historia rica en cuanto a la evolucion de su construccion, y los constructores jovenes siguen estudiando y trabajando , como bien explica Fernando(Rubin Saglia),para hacer de la guitarra una guitarra mejor, que suene como lo que es, ni un piano ni un violin. Saludos
    Hola,

    Nuevamente, fíjate en la trayectoria de los violines. Está muy bien que haya instrumentos para poco volumen. Pero sería deseable que un guitarrista tuviese, de forma sencilla, 2 tipos de guitarra. Una de bajo volumen (normal), y otra de gran potencia sonora (ese "gran" todavía no lo sospechamos cuánto puede llegar a ser).

    Yo, por lo menos, cuando he escuchado el Concierto de Aranjuez, veo al guitarrista tocando con guitarra amplificada y... no veo a ningún violinista tocando con violín amplificado.

    Por supuesto, no se trata de sustituir. Se trata de que si una guitarra podría tener el volumen de un violín o un chelo. ¿Por qué no lo tiene?. Cuando surjan guitarras así, estoy convencido que seguirán teniendo su sitio las guitarras habituales, pero no me negarás que el intérprete preferirá interpretar el Concierto de Aranjuez (por ejemplo) sin necesidad de amplificación.

    Además de eso, y por muy bien que se haga con un amplificador, el sonido que emite un amplificador no es el de una guitarra. Por es digo en plan cariñoso lo de el "pobre guitarrista", porque tengo amigos guitarristas que, tras interpretar esa pieza y escucharse en una grabación, por ejemplo, siempre opinan igual... si se escuchase de verdad mi guitarra, estaría mucho mejor...

    Lo nuevo no debe venir a reemplazar a nadie. Aunque vista la tendencia, yo no veo en orquesta sinfónica ningún violín antiguo, todos son modernos. Por el mismo precio, yo preferiría una guitarra con volumen. El volumen no debe asustar. Los violines se tocan desde el pianísimo al fortísimo. ¿Emiten las guitarras de hoy en día fortísimos competentes?. Pues vista la preocupación de los luthieres e intérpretes, parece que no.

    Nuevamente, nadie está considerando a la guitarra un instrumento de segunda. Se considera un instrumento que tiene todavía que evolucionar. No lo digo yo. Lo dicen luthieres y profesionales.

    Sobre los aportes de la ciencia, creo que deberías mirar cómo evolucionó el violín. Sin esa información entiendo perfectamente que pienses así. No es algo subjetivo, es bastante objetivo. Es cuestión de tener la información adecuada. En la Catgut Acoustical Society hay mucho que decir. Los luthieres, por el hecho de ser luthieres, no tienen la patente de corso de saber todos los aspectos acústicos que el conocimiento humano tiene. Ni los científicos conocen las formas correctas de construcción.

    Con el violín se hizo desde la humildad de todos (los primeros, los luthiers), sumando esfuerzos, y mirando hacia adelante. Pero sobre esto, como digo, antes de emitir opiniones, es muy bueno ver qué camino se ha recorrido y cómo se ha recorrido. Simplemente, si por ejemplo ves cómo se afinan las tablas armónicas de violines hoy en día, la técnia que se aplica (una de ellas, el Método de Chladni) no la hizo un luthier, sino un científico. Y hoy en día es innegable que los violines se diseñan de esta forma.

    Otro ejemplo. El reglaje de los instrumentos. ¿Se diseñan los trastes por motivos empíricos?. Pues no. El reglaje está basado en la escala temperada, y en soluciones totalmente científicas.

    Lo uno no invalida a lo otro. Siempre se avanza sumando, y no hacerlo así, supone aplicar el método de prueba y error que en ocasiones da resultados, pero es frustrante no saber porqué esos resultados funcionan. Sólo la ciencia tiene la palabra en esos aspectos.

    Saludos,
    Alejandro

  10. #40
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    En guitarras algunos colegas y yo trabajamos (dependiendo del sistema: Torres/X/Friederich, etc) sobre modos 5 y 6 en tapa libre y creo que 3º en el fondo(no lo recuerdo , voy haciendo el barrido y cuando aparece lo reconozco y trabajo sobre el) tanto en la frecuencia como en su forma(que es lo mas importante)
    En la guitarra armada: A0(aire), fundamental de tapa y fondo; 1,0 en tapa y uno muy parecido (al 1,0 de la tapa) en el fondo, tambien trabajamos sobre el modo "barra"(en ingles es bar mode) que suele estar cercano al A0, y 0,1 de la tapa suelen serr parametros mas o menos "controlables".
    Muchas veces las cosas no salen como uno las prevé...pero lo cierto es que el resultado es bastante consistente o parejo.
    Si solamente afinaramos A0, tapa fund. y fondo fund no iriamos muy lejos...
    He visto muy buenas guitarras con una configuracion x de estos tres parametros y muy pero muy malas con la misma configuracion.
    En otras palabras que una guitarra tenga Tapa (0,0) en G fondo en G# y A0 en G(6º cuerda) no significa que es una buena guitarra ni mucho menos.
    El otro problema es que los guitarreros tambien necesitamos dinero y para ello tenemos que atender los pedidos y experimentar paralelamente lo cual estira los tiempos...
    Saludos
    Hola,
    Pues para que valores el aporte que los modelos computacionales podrían darte. Una tapa estará hecha de una madera, que se caracteriza por parámetros. En general, usamos modelos que se llaman ortótropos. Se podría en principio medir para la tapa los siguientes parámetros

    - Módulo de elasticidad longitudinal a las vetas.
    - Módulo elástico transversal a las vetas.
    - Módulos de rigidez a cizalla
    - Coeficientes de Poisson.
    - Densidad.
    Naturalmente, esto para las principales maderas está medido y se sabe que hay variación.

    La forma de un modo y su frecuencia, depende de su sistema de refuerzo. Un modelo te permitiría intruducir una configuración que quieras dar a una tapa. Con eso, te calcula los modos y las frecuencias de esos modos. Imagina que observas que el modo 3 no queda afinado como quieres. Entonces, hay que modificar el diseño. El propio ordenador te permite realizar esas modificaciones, y valorar sus efectos, sin tener que pegar nada sobre el modelo real.

    Una vez encontrada la disposición que esa tapa en particular requiere, luego la podrías construir.

    Así se hace en violines, pero sobre publicaciones en las que tienen los modos tabulados, y las propuestas de modificaciones. Se visualizan las formas modales (nodos) por el método de Chaldini, y el luthier tiene una guía de la Catgut (u otra) en la que se le sugiere dónde debe tocar para afinar las tablas.

    Sobre cómo afinar los modos altos, es un problema complejo, ya que cualquier elemento que se toque influye en los demás (se toca para arreglar el modo 3, y entonces se estropea el modo 1).

    No dudo que estos conceptos se aplique en guitarras, y creo que ese es el camino a seguir. Pero a la respuesta ¿cómo debo modificar los elementos que forman la guitarra para conseguir un objetivo? la modelización numérica se ha impuesto como método de diseño eficaz, en muchísimos campos. Sin desmerecer el trabajo de los luthieres, que en ocasiones llegan a los mismos resultados por caminos más cortos. Pero en otras... pues ahí está el trabajo con violines. Para algo se ha hecho, y por eso se utiliza.

    Sobre experimentar, te aseguro que el proceso ha sido y sería el siguiente. Cuando quisieses probar algo, y tuvieses modelos numéricos para hacerlo, al principio (lógico) desconfiarías y te fiarías sólo de lo que haces. Cuando tras varios resultados, comprobases que el modelo te da de forma suficientemente buena las propiedades del mismo instrumento que construyes (sobre esto en violines te puedes imaginar los chequeos continuos que los magníficos luthieres han sometido a la ciencia), comenzarías a atreverte a usar sólo el modelo, y perder menos tiempo en "prototipos". Construirías el diseño que veas en el modelo que mejor responde según lo que quieras hacer, y te fiarías.

    Esa desconfianza es buena, y siempre la técnica tarda tiempo en incorporar nuevos conceptos, porque necesita mucho autochequeo. Pero si vieses que es una herramienta útil, y la chequeases por tí mismo, está claro que al final la aplicarías. Por eso, en violines, se ha aplicado. Los violeros son tan exigentes como los constructores de guitarra, naturalmente

    Además, ese chequeo es imprescincible, porque fortalece al luthier. Y si alguna vez surge alguien que trata de "venderle la moto" con una cosa que no sirve, el luthier formado no hará ni caso a esos conceptos erroneos. Pero los que sí son correctos, con el tiempo, se van introduciendo.

    Saludos,
    Alejandro
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 03-11-2009 a las 10:52 AM

  11. #41
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Queridos amigos,

    Muchas gracias a Alejandro por sus interesantes e informativas aportaciones sobre este tema tan importante y del que hay tan poco escrito es castellano. También quiero agradecer la participación del resto de foreros, Fernando Rubin, Fernando Alonso, etc.

    Hace muy poco tiempo que me he conseguido (¡por fin!) las revistas Catgut y casi no las he mirado aún, pero el panorama que nos explica Alejandro en relación al trabajo conjunto de científicos y constructores, me parece muy atractivo y sería deseable exportarlo en igual medida a la guitarra.

    Para los profanos en la materia, entre los que me incluyo, me gustaría sintetizar y resumir lo que se está discutiendo para hacerlo más asequible a todos los foreros.

    Creo que en Catgut nos cuentan como todo empezó con Berlioz pidiendo a los luthiers ciertas mejoras en los violines y el científico Savart descubriendo que los stradivarius y otros violines famosos de la antigüedad tenían afinadas las tapas y los fondos. Aún no he leído toda la parte intermedia, pero Alejandro nos cuenta el capítulo actual de la historia del violín. Para conseguir un buen violín, hay que minimizar los modos de vibración que creo que él llama de torsión, ya que gastan energía sin aportar sonoridad. Con los otros modos se descubrió que lo interesante es que tengan sus frecuencias relacionadas de determinada forma. Con todo esto se ha creado un modelo computerizado, que imagino que se sigue perfeccionando añadiéndole parámetros como la influencia del barniz y otros que se seguirá descubriendo que tienen importancia en la calidad sonora final del violín, lo que ha revolucionado el trabajo del constructor de violines hasta el punto que hoy en día muchos prefieren los violines diseñados de esta manera a los míticos instrumentos del pasado, como los stradivarius.

    Por favor Alejandro ¿es esto más o menos lo que nos estás explicando?

    La pregunta ahora es saber si seremos capaces de hacer algo parecido con la guitarra. En la revista Catgut hay varios artículos relacionados con nuestro instrumento, así que sospecho que ya se han dado pasos en este sentido, lo que parecen confirmarse por las intervenciones de alguno de vosotros.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  12. #42
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Alejandro:

    En cualquier libro de acústica encontrarás alguna tabla con ejemplos de niveles de presión sonora. 30 dB, lo que tú dices que se mide en una guitarra muy cerca de ella, corresponde a un nivel muy bajo, como el ruido de fondo que puede haber en una biblioteca. También, el nivel con el que se percibe un susurro a 5 m. 35 dB, que es lo máximo que indicas para una guitarra, es menos de lo que se mide en una oficina tranquila (40 dB). Esos números son muy bajos. No importa, vamos a suponer que fueran correctos. Ahora date cuenta de lo que es multiplicar eso por tres: se recomienda no estar expuesto a niveles de 100 dB durante más de 15 minutos, y es el nivel que se tiene al lado de un camión de la basura. Y ahora fíjate en cuánto mayor es la potencia de la guitarra con bajopuente (105 dB) respecto a la guitarra que consideras normal (35 dB). La diferencia son 70 dB, luego la potencia es 70/6, casi 12 veces mayor. Resulta increíble (literalmente) la energía que roba el modo perverso. Y si ahora consideras un nivel más creíble, los 60 dB de los que hablé, que es el nivel de una conversación normal, te encuentras 180 dB, valor para el que no hay ejemplos (¿quizá la explosión de un barreno a 15 cm...?) Curiosamente, en este caso, la razón de potencias ya no es 12, sino 20. Eso ya indica que algo va condenadamente mal. ¿De verdad tienes tanta fe en Ángel Benito Aguado, que es un excelente guitarrero aunque no un científico, que no te planteas lo absurdo de todo esto? Repites que hay que ser riguroso y no entiendo la razón no ya de dudar de ello, sino de pensarlo un poco. Al fin y al cabo, ya ves lo fácil que es caer en lo que pretendes combatir.

  13. #43
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Amigos de guitarra artelinkado,

    aunque creo que la ciencia puede ayudarnos a comprender el funcionamiento de determinados elementos de la guitarra y a conocer cómo estos afectan al resultado final, tenemos que aceptar que la ciencia es una interpretación humana de la realidad, limitada a nuestras capacidades y esfuerzos.
    Los esfuerzos que se han hecho en instrumentos de cuerda frotada, lamentablemente no son los mismos que en el estudio de la guitarra, quizás debido a factores económicos, pues estos estudios hay que financiarlos. Aún con estudios hechos acerca de violines, violonchelos...debemos admitir que el material con el que están construidos estos instrumentos, varía de uno a otro en calidad de corte, cambios de densidades, incluso en tablas obtenidas dentro del mismo árbol. Siendo en ocasiones estas variaciones origen de estos sonidos "lobo", al ocasionar perturbaciones en el comportamiento que podríamos preveer en la madera.

    Desde luego, es previsible que una guitarra con unos aros más anchos (más volumen dentro de la caja) sonará más grave (resonador de Helmhotz) o cómo actuará en general una tapa más fina o gruesa, o una boca más ancha, o un determinado diseño o material, pero creo que no podemos parametrizar el 100% de las variables que actúan en, por ejemplo, una tapa, debido a su falta de homogeneidad y variabilidad entre una tapa y otra, asumiendo que estas son de primerísima calidad, y pudiendo ser esto además uno de sus mejores atractivos. O al menos es la conclusión que saco leyendo la carta del anteriormente mencionado Daniel Friederich a Roy Courtnall, publicada en lo que lamentablemente no es un medio científico (R. Courtnall. "Making Master Guitars". 1993), acerca de los trabajos sobre tapas llevados a cabo entre 1984-86 por el laboratorio de acústica musical de París.

    Por otra parte, y por culpa del principio de conservacion de la energía o "primer principio de la termodinámica", una guitarra jamás tendrá la potencia de un violín mientras no la toquemos con arco (o algo que aporte una energía similar) y limitemos su escala (el violín está diseñado para potenciar una escala más pequeña), me temo que eso ya no sería una guitarra. Esto no deja a la guitarra en desventaja, pues se basta a sí misma, para "cantar y acompañarse". La manera de utilizar el instrumento y su capacidad musical y de interpretación tienen sus tributos a pagar, pero también sus ventajas. ¿Hasta qué punto es deseable gastar energía para producir potencia si tenemos que sacrificar la producción de armónicos, cambiando el timbre a la guitarra?

    No hablemos ya de las dificultades del "regimen turbulento", que podemos encontrar en movimientos de volúmenes de aire, como en el interior de las guitarras, o la dificultad de predecir con exactitud el comportamiento de las vibraciones en un medio poco homogéneo. Tampoco debemos olvidar la dificultad de definir entre los gustos una guitarra "ideal", la variabilidad en la percepción de los sentidos humanos (destinatario final), así es conocido por ejemplo que con el transcurso de la edad se pierde capacidad en la percepción de los agudos. Las manos y expresividad del interprete, así hay interpretes con muy diferentes gustos. Las manos e inteligencia del constructor.

    Afrontar el estudio de la guitarra con un método científico sin duda puede aportar ayudas a su construcción. Creo que se puede definir con bastante aproximación el funcionamiento de una guitarra, y la influencia de la variación de parámetros que podamos controlar, y que esto ayudaría mucho a comprender y dominar la guitarra, pero lamentablemente hoy por hoy no conocemos el 100% de su funcionamiento; y es en ese 1% (si quereis) donde se marcan las diferencias.

    Pero no debemos despreciar las conclusiones empíricas de los constructores consagrados , debidas a la "EXPERIENCIA" de décadas (que es base de la ciencia junto a la estadística) además de sus conocimientos heredados, que lo hacen bien y no por casualidad, sino por una observación y deducción inteligentes. De hecho el rango de "especialidades" en el que se maneja un constructor de alto nivel abarca campos como... estructuras, vibraciones, materiales y resistencia de materiales, higrometría, fluidos, química, acústica, música a un buen nivel, meteorología, historia, saber leer los gustos del cliente, así como las técnicas de construcción y el manejo y mantenimiento de la herramienta. Sin olvidar los factores más humanos como paciencia, cariño , determinación, autoexigencia.

    De todos modos, me parece muy arriesgado utilizar palabras de lutieres con un nombre y prestigio, que no han sido publicadas ni sabemos en qué entorno han sido dichas o si el interlocutor las ha interpretado bien.

    Gracias a todos los que os expresais libremente en el foro.
    Un saludo,
    Román.

  14. #44
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén Ver mensaje
    Alejandro:

    En cualquier libro de acústica encontrarás alguna tabla con ejemplos de niveles de presión sonora. 30 dB, lo que tú dices que se mide en una guitarra muy cerca de ella, corresponde a un nivel muy bajo, como el ruido de fondo que puede haber en una biblioteca. También, el nivel con el que se percibe un susurro a 5 m. 35 dB, que es lo máximo que indicas para una guitarra, es menos de lo que se mide en una oficina tranquila (40 dB). Esos números son muy bajos. No importa, vamos a suponer que fueran correctos. Ahora date cuenta de lo que es multiplicar eso por tres: se recomienda no estar expuesto a niveles de 100 dB durante más de 15 minutos, y es el nivel que se tiene al lado de un camión de la basura. Y ahora fíjate en cuánto mayor es la potencia de la guitarra con bajopuente (105 dB) respecto a la guitarra que consideras normal (35 dB). La diferencia son 70 dB, luego la potencia es 70/6, casi 12 veces mayor. Resulta increíble (literalmente) la energía que roba el modo perverso. Y si ahora consideras un nivel más creíble, los 60 dB de los que hablé, que es el nivel de una conversación normal, te encuentras 180 dB, valor para el que no hay ejemplos (¿quizá la explosión de un barreno a 15 cm...?) Curiosamente, en este caso, la razón de potencias ya no es 12, sino 20. Eso ya indica que algo va condenadamente mal. ¿De verdad tienes tanta fe en Ángel Benito Aguado, que es un excelente guitarrero aunque no un científico, que no te planteas lo absurdo de todo esto? Repites que hay que ser riguroso y no entiendo la razón no ya de dudar de ello, sino de pensarlo un poco. Al fin y al cabo, ya ves lo fácil que es caer en lo que pretendes combatir.
    Hola,
    Ciertamente, en esencia, tienes razón. Cuando te escribí el mensaje, ví que estaba mirando en una gráficas de niveles espectrales de presión, y cada uno tenía eso, a lo sumo 40 db, pero luego hay que combinarlos, porque cada cuerda emite con varios de ellos. Asumo mi error.

    Lo de triplicar el volumen, ciertamente, parece que no debe ser en decibelios, tal y como razonas, la escala de medida usada. Le preguntaré a Ángel sobre la fuente de ese trabajo. Tal vez yo no lo entendí bien su escala de medida, y pensé que eran decibelios. Ciertamente, mi información no es completa en este sentido. Pero le preguntaré a Ángel, porque suele obtener su información de fuentes, como todos.

    Trabajar con decibelios y triplicar, ciertamente, es algo muy aventurado, porque multiplicar por 3 en una escala logarítmica supone que algo que tiene una presión RMS de 1 Pa se convierte en 1000 Pa. Ciertamente, parece mucho.

    Le preguntaré a Ángel para que me aclare exactamente dónde vio eso. Él es un buen luthier, y no es científico, pero tampoco se inventa nada. Lo malo es que posiblemente lo haya visto publicado en una revista no sometida a revisión.

    Dejémoslo por tanto en "eleva el volumen". En eso creo que sí estamos deacuerdo. ¿Cuánto?. Pues habrá que buscarlo en buenas referencias.

    Precisamente por estos detalles, es fundamental trabajar con buenas fuentes de información.

    Saludos,
    Alejandro

  15. #45
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Roman Baztan Ver mensaje
    Amigos de guitarra artelinkado,

    aunque creo que la ciencia puede ayudarnos a comprender el funcionamiento de determinados elementos de la guitarra y a conocer cómo estos afectan al resultado final, tenemos que aceptar que la ciencia es una interpretación humana de la realidad, limitada a nuestras capacidades y esfuerzos.
    Los esfuerzos que se han hecho en instrumentos de cuerda frotada, lamentablemente no son los mismos que en el estudio de la guitarra, quizás debido a factores económicos, pues estos estudios hay que financiarlos. Aún con estudios hechos acerca de violines, violonchelos...debemos admitir que el material con el que están construidos estos instrumentos, varía de uno a otro en calidad de corte, cambios de densidades, incluso en tablas obtenidas dentro del mismo árbol. Siendo en ocasiones estas variaciones origen de estos sonidos "lobo", al ocasionar perturbaciones en el comportamiento que podríamos preveer en la madera.

    Desde luego, es previsible que una guitarra con unos aros más anchos (más volumen dentro de la caja) sonará más grave (resonador de Helmhotz) o cómo actuará en general una tapa más fina o gruesa, o una boca más ancha, o un determinado diseño o material, pero creo que no podemos parametrizar el 100% de las variables que actúan en, por ejemplo, una tapa, debido a su falta de homogeneidad y variabilidad entre una tapa y otra, asumiendo que estas son de primerísima calidad, y pudiendo ser esto además uno de sus mejores atractivos. O al menos es la conclusión que saco leyendo la carta del anteriormente mencionado Daniel Friederich a Roy Courtnall, publicada en lo que lamentablemente no es un medio científico (R. Courtnall. "Making Master Guitars". 1993), acerca de los trabajos sobre tapas llevados a cabo entre por el laboratorio de acústica musical de París.

    Por otra parte, y por culpa del principio de conservacion de la energía o "primer principio de la termodinámica", una guitarra jamás tendrá la potencia de un violín mientras no la toquemos con arco (o algo que aporte una energía similar) y limitemos su escala (el violín está diseñado para potenciar una escala más pequeña), me temo que eso ya no sería una guitarra. Esto no deja a la guitarra en desventaja, pues se basta a sí misma, para "cantar y acompañarse". La manera de utilizar el instrumento y su capacidad musical y de interpretación tienen sus tributos a pagar, pero también sus ventajas. ¿Hasta qué punto es deseable gastar energía para producir potencia si tenemos que sacrificar la producción de armónicos, cambiando el timbre a la guitarra?

    No hablemos ya de las dificultades del "regimen turbulento", que podemos encontrar en movimientos de volúmenes de aire, como en el interior de las guitarras, o la dificultad de predecir con exactitud el comportamiento de las vibraciones en un medio poco homogéneo. Tampoco debemos olvidar la dificultad de definir entre los gustos una guitarra "ideal", la variabilidad en la percepción de los sentidos humanos (destinatario final), así es conocido por ejemplo que con el transcurso de la edad se pierde capacidad en la percepción de los agudos. Las manos y expresividad del interprete, así hay interpretes con muy diferentes gustos. Las manos e inteligencia del constructor.

    Afrontar el estudio de la guitarra con un método científico sin duda puede aportar ayudas a su construcción. Creo que se puede definir con bastante aproximación el funcionamiento de una guitarra, y la influencia de la variación de parámetros que podamos controlar, y que esto ayudaría mucho a comprender y dominar la guitarra, pero lamentablemente hoy por hoy no conocemos el 100% de su funcionamiento; y es en ese 1% (si quereis) donde se marcan las diferencias.

    Pero no debemos despreciar las conclusiones empíricas de los constructores consagrados , debidas a la "EXPERIENCIA" de décadas (que es base de la ciencia junto a la estadística) además de sus conocimientos heredados, que lo hacen bien y no por casualidad, sino por una observación y deducción inteligentes. De hecho el rango de "especialidades" en el que se maneja un constructor de alto nivel abarca campos como... estructuras, vibraciones, materiales y resistencia de materiales, higrometría, fluidos, química, acústica, música a un buen nivel, meteorología, historia, saber leer los gustos del cliente, así como las técnicas de construcción y el manejo y mantenimiento de la herramienta. Sin olvidar los factores más humanos como paciencia, cariño , determinación, autoexigencia.

    De todos modos, me parece muy arriesgado utilizar palabras de lutieres con un nombre y prestigio, que no han sido publicadas ni sabemos en qué entorno han sido dichas o si el interlocutor las ha interpretado bien.

    Gracias a todos los que os expresais libremente en el foro.
    Un saludo,
    Román.
    Hola,

    Ante todo, quiero decir que asumo las responsabilidades de los errores que personalmente pueda poner sin quererlo. Como digo, fue una charla con Ángel Benito, pero asumo personalmente los errores de mi interpretación. Posiblemente no quiso decir triplicar decibelios. Pero dejémoslo en "eleva el volumen". Como en el violín.

    En segundo lugar, insisto en que cerrarse en "es que la ciencia no puede parametrizarlo todo" es un error en el que se cae con demasiada frecuencia. La respuesta es "ni falta que hace, en ocasiones" y "si queremos, hacemos análisis estadísticos tan buenos como queramos hacerlos". Lo mejor es que lo plantees por reducción al absurdo.

    - No uses nunca una balanza. Porque no sabrás si la densidad de una madera es 0.4 kg/m^3, o 0.401 kg/m^3. ¿De verdad te afecta esa tercera cifra decimal?. Para saberlo, tendrás que valorarlo. Pero no por eso dejas de usar una balanza.
    - Tampoco usemos calibres. Total, tienen errores por debajo del 1 por mil. Tampco es correcto plantear esto.

    La variabilidad de parámetros ya la tenían los investigadores cuando trabajaron con violines. Y naturalmente, la tuvieron en cuenta. ¿Quieres saber cuánto hace que varíen los resultados del cálculo modal en guitarra cuando alteras los parámetros en unos valores controlados, que se corresponden con la realidad?. Pues por ejemplo, lee este trabajo:

    A. Ezcurra. "Influence of the material constants on the low frequency modes of a free guitar plate". Journal of Sound and Vibration (1996) 194(4), 640-644.

    Ese es uno de los muchos artículos en los que se plantea la variabilidad a parámetros.

    Para ver la estructura de modos y respuesta, te bastan resultados de teoría lineal. Pero si ya quisieras modelizar hasta el último detalle, habría que irse a modelos muy complejos.

    Hay una frase que nos repiten mucho en ciencia y en ingeniería en nuestra formación. Porque es loable y legítimo plantearse las dudas y sospechas de "es que esto no reproduce la verdad". Nos dicen "la verdad, es para los filósofos; nosotros somos ingenieros". ¿Qué nos quieren decir con esto?. Que usamos unos resultados u otros si la práctica confirma que los resultados obtenidos nos son útiles.

    Por tanto, que nadie piense que el objetivo es reproducir el comportamiento de una guitarra hasta sus detalles más pequeños. Para comprender el comportamiento de un instrumento, hay que ir por "capas".

    Capa 1-> Teoría lineal. Te da el 95% de la información. Si la teoría lineal te dice que un modo tiene 100 Hz y tiene una forma, te puedes esperar muy poca variación (inclusive si pones variación de parámetros de forma distribuida, que es como se hace).
    Capa 2-> Teoría no lineal. Es más difícil de resolver, y te da los últimos detalles. A veces no queda más remedio que recurrir a esta teoría, pero no es el caso de los instrumentos en general.

    Finalmente, se ha indicado "violines" y "guitarra". Pero para casi todas las familias de instrumentos hay mucho trabajo científico detrás. Pensemos en casos más complejos que la guitarra:
    - Física de los tubos de órgano.
    - Afinaciones en pianos.
    - Física de timbales (parecido a la guitarra).

    Sobre esto, sí recomiendo al que quiera comprar un número especial de la revista "Investigación y ciencia", que publicaron un monográfico sobre acústica instrumental. Es más o menos divulgativo, y a todo el que se lo he recomendado, le ha sorprendido la cantidad de materia gris que hay invertida en acústica musical.

    Bueno, hasta otra.
    Alejandro

  16. #46
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    Muchas gracias a Alejandro por sus interesantes e informativas aportaciones sobre este tema tan importante y del que hay tan poco escrito es castellano. También quiero agradecer la participación del resto de foreros, Fernando Rubin, Fernando Alonso, etc.

    Hace muy poco tiempo que me he conseguido (¡por fin!) las revistas Catgut y casi no las he mirado aún, pero el panorama que nos explica Alejandro en relación al trabajo conjunto de científicos y constructores, me parece muy atractivo y sería deseable exportarlo en igual medida a la guitarra.

    Para los profanos en la materia, entre los que me incluyo, me gustaría sintetizar y resumir lo que se está discutiendo para hacerlo más asequible a todos los foreros.

    Creo que en Catgut nos cuentan como todo empezó con Berlioz pidiendo a los luthiers ciertas mejoras en los violines y el científico Savart descubriendo que los stradivarius y otros violines famosos de la antigüedad tenían afinadas las tapas y los fondos. Aún no he leído toda la parte intermedia, pero Alejandro nos cuenta el capítulo actual de la historia del violín. Para conseguir un buen violín, hay que minimizar los modos de vibración que creo que él llama de torsión, ya que gastan energía sin aportar sonoridad. Con los otros modos se descubrió que lo interesante es que tengan sus frecuencias relacionadas de determinada forma. Con todo esto se ha creado un modelo computerizado, que imagino que se sigue perfeccionando añadiéndole parámetros como la influencia del barniz y otros que se seguirá descubriendo que tienen importancia en la calidad sonora final del violín, lo que ha revolucionado el trabajo del constructor de violines hasta el punto que hoy en día muchos prefieren los violines diseñados de esta manera a los míticos instrumentos del pasado, como los stradivarius.

    Por favor Alejandro ¿es esto más o menos lo que nos estás explicando?

    La pregunta ahora es saber si seremos capaces de hacer algo parecido con la guitarra. En la revista Catgut hay varios artículos relacionados con nuestro instrumento, así que sospecho que ya se han dado pasos en este sentido, lo que parecen confirmarse por las intervenciones de alguno de vosotros.
    Hola,
    Básicamente, eso es lo que figura en el haber de la Catgut Acustical Society.

    No obstante, y tal vez por mis palabras, no deseo confundir a nadie sobre los propósitos de la ciencia. Lo único que se pretende es conocer la acústica de los instrumentos. Y algo se conoce cuando, cambiando las variables de diseño, es capaz de predecir con la suficiente precisión los resultados. Eso, y no otra cosa, es lo que se hace en ciencia.

    Veo que alguien lo ha entendido como "luthería frente a ciencia". No tiene sentido plantear esa disyunción. La ciencia objetiviza las cosas. Si algo mide 10 mm, pues lo diga un científico o un luthier, seguirá midiendo 10 mm. Con el tiempo, si un modelo produce resultados que se comprueban experimentalmente y funcionan, está claro que cuando se modifiquen las variables, el resultado será predecible, y lo percibirán como tal los científicos y los luthieres.

    Un ejemplo práctico para que se entienda: el diseño de trastes. Todo buen luthier sabe que la división entre trastes se hace con el parámetro de la escala temperada,k (en realidad, el "coma Pitagórico" se corrigió con los resultados de la ecuación de la cuerda vibrante).

    Pues bien. Si a un luthier se le plantea un reglaje para una guitarra no standard, 630 mm, es perfectamente capaz de hacerlo. Busca que los ratios de distancia al puente sin compensación estén en razón "r" y luego, da la compensación al puente. ¿Por qué lo hace así?. Porque ciencia y práctica coinciden en el mismo resultado. Que en realidad es un resultado fruto de ambos esfuerzos, ciencia+práctica.

    Yo he razonado en la línea de las "modificaciones" porque todos vemos que se proponen día a día nuevos sistemas de refuerzo, y lo único que pretendo hacer ver es que podemos valorar cómo cambian los modos de un sistema de refuerzo sin construir la guitarra. ¿Por qué?. Porque sabemos que es una realidad que existen modelos que son capaces de ayudarnos con la suficiente precisión.

    Todas las ideas complementarias, sobre "más volúmen", "menos", "cambiar la guitarra", creo que se salen un poco del motivo de mi mensaje en este foro.

    Me alegra el mensaje de Julio Gimeno porque es importante reconducir el problema. Dejémoslo en "la ciencia puede ayudar" y "la ciencia YA ha conseguido muchos resultados prácticos con instrumentos". Simplemente eso. Aventurarse a ¿cómo queremos modificar la guitarra? ¿queremos modificarla?... yo preferiría no entrar ahí. Preferiría que se comprendiera que para ver cómo actúa un sistema nuevo de refuerzos, e iterar entre pruebas posibles, el camino debería ser hacer muchos modelos teóricos y numéricos, y finalmente materializarlo en pocos modelos reales.

    ¿Ustedes se imaginan calcular un puente atirantado de carretera por el método de prueba y error?. Está claro que no. No se puede dedir "si se cae, es que estaba mal". Sólo se construye lo que en base a modelos científicos se sabe perfectamente cómo se comporta.

    Finalmente, y prueba de que no tiene sentido la disyunción ciencia+luthería, en la mayoría de los artículos donde se compara con resultados prácticos siempre aparece un luthier que está llevando a cabo la construcción de instrumentos. El propio Caldersmith creo que es luthier, y desde luego, me consta que Amaya Ezcurra trabaja con luthiers. Si las cosas se hacen al máximo nivel, los primeros que tienen que estar involucrados en esto son los luthiers, y por eso están ahí en los artículos. Es cuestión de tener acceso a los mismos y poder leerlos.

    Bueno, son reflexiones.
    Saludos a todos, y gracias por pensar sobre estos temas tan apasionantes. Veo buen nivel en este foro, y me alegra. Estoy aprendiendo cosas también. Gracias.

  17. #47
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola,

    Simplemente, para completar un poco la visión de qué se hace en nuestro país en el campo de la acústica para instrumentos, (que se hacen cosas, claro), dos referencias que os interesará visitar.

    - Sociedad Acústica Española. http://www.sea-acustica.es/
    Se ven las distintas áreas de trabajo, entre ellas, la de instrumentos.
    - ISMA 2007 (Simposio Internacional sobre acústica instrumental, que tendrá lugar en Barcelona) http://isma2007bcn.org/

    Si a alguien le interesan los trabajos o algunos aspectos, es cuestión de escribirles.

    Saludos,
    Alejandro

  18. #48
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Me gustaría contar una historia curiosa. La tengo en un Investigación y Ciencia de hace años, pero no me da el cuerpo para ponerme a buscarla en la pila de revistas. Quizá también esté en el libro de Acústica Musical, que no es más que una selección de artículos de la revista.

    En cualquier caso, me acordaba del nombre del protagonista, Strahle, un constructor sueco de instrumentos del siglo XVIII. He googleado y he vuelto a encontrarlo.

    Strahle inventó un método geométrico muy simple para determinar las posiciones de los trastes. Esto se ha mencionado aquí, así que no me salgo del tema. Jacob Faggot, un matemático y miembro fundador de la Academia de Ciencias sueca, lo analizó y llegó a la conclusión de que los errores que introducía en la posición de los trastes (un 1.7% según él) eran inadmisibles, por lo que el método cayó en el olvido. Hubo que esperar a 1957 para que otro matemático, J.M. Barbour, hiciera bien su trabajo y determinara el error real, que no era mayor del 0.15%, totalmente aceptable.

    Lo que quiero resaltar de esta historia es la capacidad de un artesano para lograr una aproximación tan buena, con un método tan simple, sin ser un matemático. Quienes lo han analizado advierten su elegancia y quedan sorprendidos por la intuición (¿?) de Strahle.

    Su ejemplo, entre otras razones, hace que, siempre que se anuncia algún nuevo hito espectacular en guitarrería, me lo tome con una pizca de sal. Los buenos artesanos tienen una intuición casi mágica. Y, aunque creo que la mejora de la guitarra es posible mediante métodos numéricos o analíticos, no confío (con dudas razonables) en que lleve a nada espectacular.

    De paso agradezco a todos este tema tan interesante, especialmente a AlejandroMC por mantenerlo vivo (y, en general, por la profundidad de sus intervenciones) y a Román Baztán, con el que no puedo estar más de acuerdo.

  19. #49
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Quiero felicitar a todos los que intervienen en este interesantísimo hilo; es muy enriquecedor.

  20. #50
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Fernando Alonso Jaén Ver mensaje
    Me gustaría contar una historia curiosa. La tengo en un Investigación y Ciencia de hace años, pero no me da el cuerpo para ponerme a buscarla en la pila de revistas. Quizá también esté en el libro de Acústica Musical, que no es más que una selección de artículos de la revista.

    En cualquier caso, me acordaba del nombre del protagonista, Strahle, un constructor sueco de instrumentos del siglo XVIII. He googleado y he vuelto a encontrarlo.

    Strahle inventó un método geométrico muy simple para determinar las posiciones de los trastes. Esto se ha mencionado aquí, así que no me salgo del tema. Jacob Faggot, un matemático y miembro fundador de la Academia de Ciencias sueca, lo analizó y llegó a la conclusión de que los errores que introducía en la posición de los trastes (un 1.7% según él) eran inadmisibles, por lo que el método cayó en el olvido. Hubo que esperar a 1957 para que otro matemático, J.M. Barbour, hiciera bien su trabajo y determinara el error real, que no era mayor del 0.15%, totalmente aceptable.

    Lo que quiero resaltar de esta historia es la capacidad de un artesano para lograr una aproximación tan buena, con un método tan simple, sin ser un matemático. Quienes lo han analizado advierten su elegancia y quedan sorprendidos por la intuición (¿?) de Strahle.

    Su ejemplo, entre otras razones, hace que, siempre que se anuncia algún nuevo hito espectacular en guitarrería, me lo tome con una pizca de sal. Los buenos artesanos tienen una intuición casi mágica. Y, aunque creo que la mejora de la guitarra es posible mediante métodos numéricos o analíticos, no confío (con dudas razonables) en que lleve a nada espectacular.

    De paso agradezco a todos este tema tan interesante, especialmente a AlejandroMC por mantenerlo vivo (y, en general, por la profundidad de sus intervenciones) y a Román Baztán, con el que no puedo estar más de acuerdo.
    Hola,
    Precisamente ahí está el quid de la cuestión. Sólo se incorporan los avances que realmente son prácticos y útiles. La técnica (luthería) en este caso tiene una gran inercia a incorporar avances (y es lógico, porque no hay que perder el norte de que los guitarreros viven de hacer guitarras).

    Respecto al ejemplo que mencionas, hay más ejemplos posibles. Pero razonando sobre tu mismo ejemplo, fíjate que al final, es la ciencia la que te dice si un sistema es correcto o no. El hecho de que uno se equivoque en una época (además, precisamente en esa época) no excluye que más adelante se pueda volver al asunto. Y el "academicismo" tampoco tiene la última palabra. Lo que está bien está bien, y lo que no, no lo está, eso es así. El artesano veía que funcionaba, pero... lo más razonable es que no supiese bien el porqué (lo intuiría, sí, pero de intuir a saber y conocier bien el fundamento del porqué va un abismo). La ciencia trata de resolver el porqué de las cosas, sin plantearse inicialmente más allá de eso.

    La praxis (la luthería en este caso) actúa como filtro para que haya una selección natural y sólo se incorporen las novedades. Pero discutir si el análisis modal puede incorporarse o no, teniendo en cuenta que ya lo hace para casi todos los instrumentos de una orquesta sinfónica, por ejemplo (hasta timbales, por ejemplo), creo que es un discurso que no lleva a nada. Que se vayan incorporando conceptos a la guitarra... no tengo más que decir que YA se incorporan. Pero en su justa medida. Y desde luego, nadie puede discutir que en violines son conceptos completamente incorporados.

    Hoy en día, y se ve en el foro, los luthiers hablan de conceptos generados en base a la ciencia y a la práctica. Obsérvese:
    - Análisis modal de tablas y fondo, mediante técnicas Chladini (que no son las más modernas; la holografía laser funciona mejor, pero su aplicación no está al alcance de todos).
    - Trabajo con frecuencias. (Afinación de tapas y fondo).
    - Etc

    Todos esos conceptos se han generado con una simbiosis ciencia+luthería. Por ejemplo, las técnicas de Chladni en violines se aplican porque un luthier y un científico se pusieron a trabajar en esto, se vio que era útil, y ya está.

    Lo bueno de trabajar desde el conocimiento puede ilustrarse con otro ejemplo. Un guitarrero conocido mío me comenta "hago las guitarras iguales y nunca suenan iguales". Cuando ví el proceso, le comenté "que tú te crees que las estás haciendo iguales". El luthier pensaba que las estaba haciendo iguales porque daba las mismas dimensiones geométricas a los elementos. Si dos tapas se dejan en 2.5 mm, por ejemplo, eso no quiere decir que con idénticas geometrías de refuerzos vayan a sonar igual. Dos tapas del mismo material. Si hubiese afinado las tablas, y hubiese visto sus Chladni patterns, seguro que se hubiese dado cuenta que sus respuestas eran bien diferentes. Esto, naturalmente, los buenos luthiers lo saben. Hablo de un ejemplo de hace algunos años. Debido a la heterogeneidad de la madera, dos tapas no tendrán, en su material, ni los mismos parámetros elásticos, ni la misma distribución de densidad. Y eso influye en sus modos. Lo que hay que hacer es afinar las tapas, y el resultado posiblemente sea que ambas tendrán geometrías diferentes, pero luego suenan muy parecido (conseguir igualdad exacta con madera es imposible, debido a la heterogeneidad de la madera). Sí puede conseguirse una buena afinación de modos, que no es poco. Un buen luthier se caracteriza en parte por la estabilidad de sus instrumentos (más o menos, todas sus guitarras tienen calidad, unas más que otras, pero se mantienen en una estrecha banda de calidad).

    Por tanto, no hay que tratar de excluir nada, y tener la plena confianza en que sólo se incorporarán a la práctica de la luthería los conceptos y métodos científicos que sean realmente útil. La luthería actúa como "selección natural" de los avances que realmente merecen la pena ser incorporados.

    El luthier trata otro campo de trabajo. Construir un instrumento. Se han desarrollado muchas bases empíricas para el diseño (pero ojo, en luhería, geotecnia, estructuras, y en todos los campos aplicados).

    La clave está en no ver una cosa excluyente de la otra. Como indiqué antes, en los trabajos de la Catgut o en trabajos serios publicados siempre hay luthiers. La ciencia con mayúsculas funciona así. Pensemos cómo se haría una cosa bien, desde todos los puntos de vista. Pues precisamente así es como se aborda.

  21. #51
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola a todos:
    Diariamente miro por la ventana de la pantalla, primero con ansiedad, para ver si se ha escrito algo y después con admiración por todos los conocimientos que existen y que no conocia (no es extraño esto ultimo porque reconozco ser un neofito en todas las disciplinas relacionadas con la guitarra). Sin embargo, (repito una vez más) soy un aficionado este instrumento a quien le encanta conocer todo lo relacionado con ella.
    Es por esto que os pido a todos que contribuyais mas a menudo con estas clases magistrales en este foro, no solo, para que los que no sabemos nada orientemos nuestras inquietudes en el sentido correcto, sino también, para que nuestro instrumento se engrandezca más aún de lo actualmente lo és.
    Con gran admiración, espero que sean reconocidos vuestros nombres con los meritos que les corresponden.
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  22. #52
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por AlejandroMC Ver mensaje
    Precisamente ahí está el quid de la cuestión. Sólo se incorporan los avances que realmente son prácticos y útiles. La técnica (luthería) en este caso tiene una gran inercia a incorporar avances (y es lógico, porque no hay que perder el norte de que los guitarreros viven de hacer guitarras).
    Queridos amigos,

    Y yo me pregunto si el bajopuente será uno de esos avances útiles o no. Fijaos que hace apróximadamente tres cuartos de siglo que Hauser lo utilizaba en sus guitarras y sigue sin ser algo generalizado en luthería, a pesar de que desde un punto de vista acústico Alejandro nos ha explicado sus ventajas.

    Como os contaba aquí, Josep Melo nos explicó que Romanillos acabó quitando el bajopuente que había colocado en una guitarra, pensando que no ayudaba a su sonoridad o que incluso -siempre según Melo- la perjudicaba.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  23. #53
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Hola a todos:
    Diariamente miro por la ventana de la pantalla, primero con ansiedad, para ver si se ha escrito algo y después con admiración por todos los conocimientos que existen y que no conocia (no es extraño esto ultimo porque reconozco ser un neofito en todas las disciplinas relacionadas con la guitarra). Sin embargo, (repito una vez más) soy un aficionado este instrumento a quien le encanta conocer todo lo relacionado con ella.
    Es por esto que os pido a todos que contribuyais mas a menudo con estas clases magistrales en este foro, no solo, para que los que no sabemos nada orientemos nuestras inquietudes en el sentido correcto, sino también, para que nuestro instrumento se engrandezca más aún de lo actualmente lo és.
    Con gran admiración, espero que sean reconocidos vuestros nombres con los meritos que les corresponden.
    Saludos.
    Hola,

    Sobre todo, ese agradecimento hay que dárselo a los luthieres. Y expongo el porqué. Normalmente, si un luthier consigue una ventaja competitiva aplicando métodos nuevos, lo normal es que se lo guarde para sí y no quiera explicar todo lo que sabe (eso es lógico y lícito). Es bueno que en este foro, por ejemplo, hayan aparecido luthiers explicando cómo trabajan con modos. Sería interesante para ellos tener congresos anuales de luthiers (que no sé si los hay en España).

    Normalmente, en las publicaciones técnicas (como American Lutherie) aparecen luthiers publicando. Y como me ocurre en mi campo (puentes), te explican el principio, el final, pero intencionadamente omiten partes importantes. Eso es normal, sano y lícito. Pero cuando un luthier dice, por ejemplo "trabajamos afinando hasta modo 6", a otro luthier que no lo aplica se le enciende la luz y dice "pues yo también voy a hacerlo, porque veo que sus guitarras son estupendas y muy estables...". Yo cuando ví que estaba este apartado en el foro, pensé "vermos a ver lo que cuental los constructores...". Y veo que sí, cuentan bastantes cosas de su trabajo.

    Hay que ser muy valiente en el sector técnico para exponer los métodos propios de trabajo. Naturalmente, hay que plantear como lícito que se guarden una parte importante de su saber. Si lo contasen todo, dejarían de ser competitivos, claro.

    Saludos,
    Alejandro

  24. #54
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    Y yo me pregunto si el bajopuente será uno de esos avances útiles o no. Fijaos que hace apróximadamente tres cuartos de siglo que Hauser lo utilizaba en sus guitarras y sigue sin ser algo generalizado en luthería, a pesar de que desde un punto de vista acústico Alejandro nos ha explicado sus ventajas.

    Como os contaba aquí, Josep Melo nos explicó que Romanillos acabó quitando el bajopuente que había colocado en una guitarra, pensando que no ayudaba a su sonoridad o que incluso -siempre según Melo- la perjudicaba.
    Hola,

    El bajopuente no es único. Ya hemos visto que hay al menos 2 sistemas de bajopuente. El que indicas lo que hace es minimizar la torsión de la tapa pero... estropea el modo 1. Ya vemos que empíricamente, el bajopuente se introdujo porque se observó que si minimizamos la torsión del modo 2, la guitarra tenía más volumen. Pero hay más formas de dar volumen a una guitarra. Y vemos que es una función de su sistema de refuerzos. Alguien se dio cuenta que poniendo una tapa más fina, vibra más (habría que matizar mucho esto), pero que tenía problemas estructurales (resistente). Y se inventó el sistema Smallman. Creo que las guitarras con sistema Smallman suelen tener bastante volumen, al menos eso me han comentado algunos luthiers.

    Se intuye que conviene probar sistemas que controlen ese modo 2, porque como ocurre con la barra armónica del violín, la respuesta puede tener más volumen, pero estropear la composición modal del sonido.

    Desde un punto de vista de un ingeniero estructural, puedo decirte que el bajopuente que comentas no es eficiente. Hay que entender y estudiar el problema de la torsión, y luego saber cómo se controla. Si por ejemplo, una viga, tiene que trabajar a torsión, los ingenieros sabemos que los perfiles delgados cerrados son la mejor solución para rigidizar a torsión (una sección cuadrada hueca funciona muy bien). Yo no probaría un bajopuente sólido, sino un perfil cerrado con circuito de tensiones de torsión propias de un perfil delgado. Es una sugerencia. Puede probarse en modelo simulado y ver cómo cambian los modos. Es una sugerencia sin más pretensiones, claro. Simplemente te hago ver que un razonamiento estructural te indica que la solución al problema no es ese tipo de bajopuente (será otro, claro). Como tampoco sería correcto si me toca colocar una viga para trabajar a torsión, colocar una sección de alma llena. Tiraría el dinero y no serviría para lo que me propongo.

    Una vez mas, indico que para probar sistemas de refuerzo y ver su eficiencia, antes de construir el instrumento, hoy en día, podríamos visualizar esos modos por ordenador. Si no nos gusta el resultado, cambiamos el sistema de refuerzo, hasta que se obtegan los resultados que queramos, modo a modo. Y luego... a construirla. Naturalmente, dicho así, es lógico que se siembren sospechas respecto a cómo de bien funcionará. Pero esto es una realidad en otros instrumentos, sin duda. No se trata de "revolucionar" ni de inventar nada que no esté ya inventado. Aplicar estos conceptos simplemente permiten tener predicciones muy buenas de lo que va a ocurrir, a un coste económico muy bajo.

    Yo mismo, para una charla de la FEGIP en su pasada asamblea, presenté el análisis modal de una tapa de bandurria, y el análisis básico apenas me llevó una mañana, incluyendo la sensibilidad a parámetros y otros conceptos. Ahora, por ejemplo, estoy probando cómo responderían otros sistemas de refuerzo para el mismo instrumento, sin más pretensiones que aprender cómo afecta el sistema de refuerzo a las formas modales y a sus frecuencias.

    Sobre bajopuentes, puedo decirte que la mayoría de los luthiers de prestigio de Granada me consta que lo usan. Qué más puedo decir... Habrá otros conceptos, pero el bajopuente es una de las herramientas útiles que, para ciertas guitarras y bajo ciertos parámetros de calidad, se aprecia como deseable.

    Saludos,
    Alejandro

  25. #55
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por AlejandroMC Ver mensaje
    Se intuye que conviene probar sistemas que controlen ese modo 2, porque como ocurre con la barra armónica del violín, la respuesta puede tener más volumen, pero estropear la composición modal del sonido.
    Amigo Alejandro,

    Gracias por tu respuesta. ¿Y se podría variar la característica antisimétrica del modo 2, de forma que aportase también volumen? Estoy pensando en el puente de Kasha o en algunos varetajes asimétricos que quizá lograsen algo así.

    Perdon si desde mi ignorancia digo alguna tontería.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
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  26. #56
    Fecha de Ingreso
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Alejandro,

    Gracias por tu respuesta. ¿Y se podría variar la característica antisimétrica del modo 2, de forma que aportase también volumen? Estoy pensando en el puente de Kasha o en algunos varetajes asimétricos que quizá lograsen algo así.

    Perdon si desde mi ignorancia digo alguna tontería.
    Hola,
    Planteas algo muy interesante. Por probarse, se puede probar. Pero habría que sacar conclusiones en su justa medida, haciendo las cosas bien. No puede hablarse de modo tajante sobre esto, porque una cosa es probar un varetaje asimétrico, y otra es probarlo teniendo en cuenta su estructura modal. No es lo mismo. No hacerlo así puede llevarte a conclusiones erroneas, tipo "la asimetría no es tan eficiente". La conclusión correcta sería "la asimetría particular de ESE modelo concreto no es eficiente. La de otros modelos asimétricos... no puede decirse nada sin probarlos.

    De hecho, los sistemas asimétricos, que los hay, se plantearon en parte pare eso. Un sistema de refuerzos asimétrico es lo que tiene el violín. En este foro ya se ha comentado que ese modo asimétrico puede ser interesante para ecualizar los medios. Pero hay otras formas de ecualizar medios más eficientes, que escalen todo el espectro de respuesta (que den más volumen global). En cualquier caso, pensemos que el resultado de un cambio en el sistema de refuerzos conduce a:

    1- Una nueva estructura modal. Los modos deben estar afinados. Es decir, que habrá sistemas que te den una estructura modal tales que, con el instrumento ensamblado, haya modos separados en frecuencias distancias armónicas (una quinta, por ejemplo) y otros modos que no. Es decir, tendrías que controlar qué frecuencias van a tener los modos que sí intervienen en la respuesta de la guitarra. El tema requeriría su estudio particular. Tendrías que ver, por ejemplo, que no aparecen otros modos asimétricos menos evidentes de ver que son así. Más o menos, dada una forma moda, si el volumen global de la superficie del modo vale cero, es casi seguro que ese modo roba vibración pero apenas produce sonido (lo cual, como digo, puede ser deseable, como en los violines lo es en la zona de los 2 kHz).

    Con la guitarra Kasha, es curioso que en lo que hay publicado, Kasha mostrase los modos 1 y 3, pero no el 2. Porque su guitarra no tiene un modo 2 neto. Lo que ocurre con el diseño de Kasha es que introduce un cambio importante en la respuesta de la guitarra. Los tonos medios, en torno a 200 Hz, quedan fortalecidos en la guitarra Kasha. Eso sí es una valoración objetiva. ¿Es eso deseable?. No siempre. La guitarra suena diferente. Eso seguro.

    Para ver cómo valorar una guitarra en un modelo, estoy viendo en un artículo de Amaya Ezcurra, y el modo asimétrico se les produce en el modelo ensamblado (guitarra completa, con el aire), a 210 Hz. Se midió también en una guitarra real, y se obtienen 239 Hz. Hay diferencias, claro. Pero el resultado es suficientemente práctico. Resumo aquí la información, para los que no tengáis acceso al artículo. Por supuesto, las formas modales son prácticamente las mismas. Los datos de frecuencias sí son más sensibles, y son los siguientes.

    Modo En modelo numérico En guitarra real
    1 (acoplado tapa y fondo A) 91 Hz 101 Hz
    2 (acoplado tapa y fondo, S) 162 Hz 180 Hz
    3 (modo asimétrico de tapa) 210 Hz 239 Hz
    4 242 Hz
    5 259 Hz 282 Hz
    6 290 Hz 323 Hz

    etc (comparan hasta el modo 8, 373 Hz frente a 393 Hz).

    Lógicamente, diferencias hay. Pero el resultado puede aprovecharse bastante bien. Si se hiciese con otra guitarra de idéntica construcción, los resultados experimentales variarían, dentro de un rango. Para probar un sistema asimétrico, son de esperar las mismas desviaciones entre modelo y realidad.

    El modo 2 del instrumento completo (no confundir con el 2 de la tapa suelta) es el que de verdad genera casi todo el volumen, ya que el resonador de Helmholtz trabaja a pleno rendimiento (tapa y fondo comprimen el aire interior). Pero el resto de modos también generan respuesta.

    2- Una nueva sonoridad. La guitarra sonará diferente. Igual que la guitarra Kasha suena diferente.

    3- Se alteran los modos que sí producen sonido. Con una estructura simétrica, el modo 1 es el dominante. Con una estructura asimétrica, se vuelven asimétricos todos los modos. El 1 seguirá siendo dominante, pero ya, la energía estará más repartida entre los modos. Con lo cual, habrá que afinarlos bien y valorar qué componente de cada modo tendremos para la respuesta (es decir, realizar un espectro de respuesta sintético).

    Todas estas cosas se pueden valorar sobre un modelo. Al llevarlo a la realidad habrá diferencias, que serán pequeñas, como lo son para los casos en los que se ha construido con estos patrones.

    Por lo dicho en este foro, conviene situar las modificaciones en su justa medida, como muy bien se ha indicado en este foro. Una de las riquezas de la guitarra es que, distintos tipos de guitarras son perfectamente válidas y deseadas en su contexto. A las guitarras les pasa como a las cuerdas. Hay distintos tipos de cuerdas, y el intérprete puede estar interesado en unos timbres diferentes para interpretar sus obras, dependiendo de su concepto del sonido y del carácter de la obra a interpretar.

    Saludos,
    Alejandro

  27. #57
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola,

    Al que le interese conocer algo más esto de la virtualización en instrumentos, y otros detalles, hay una web interesantísima, que contiene películas y otro material. Además, hay también mucho material colgado para otros instrumentos. Es muy interesante ver lo que ponen sobre los Chladini patterns.

    Seguro que os gustará. Aquí está la reseña.

    http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/virtual.html

    Es de la universidad de Nueva Gales del Sur, de Sydney (Australia).
    En las figuras, se ven modos asimétricos para el modo 2, generados por simulación numérica. Me consta, por otras publicaciones, que los comparan con modos reales, y salen bastante decentes.
    Aquí denominan al modo asimétrico el (0,1). Los vídeos os van a gustar.

    Como se ve, claramente, en otros países esto es una absoluta realidad para guitarras. La aplicabilidad de estos conceptos van introduciéndose poco a poco.

    Aquí se ven "Chladini patterns" para una guitarra concreta, parece que del tipo descrito en los vídeos. Obsérvense las asimetrías que introduce el varetaje. Modos simétricos para esa guitarra podrían obtenerse, pero con otro varetaje.
    http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/patterns.html

    El resto de esa web es interesantísimo. Aquí está lo relacionado con la guitarra.
    http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/

    Finalmente, una reflexión que figura en la web. La copio aquí. Viene a hilarse con lo que se ha visto en el foro. Hacer buenos instrumentos o si un instrumento es bueno o malo es cosa de músicos, no de científicos. La ciencia tiene otro papel:
    - Hacer precisas mediciones de las propiedades relevantes.
    - Describir objetivamente las diferencias entre instrumentos que los músicos puedan indicar que son "buenos" o "malos". (Es decir, si es "bueno", el científico da un espectro de respuesta, como medición objetiva).
    - Otras explicaciones.

    Así viene en esa web. Es interesante, porque creo que esta es la acotación de hasta dónde entra la ciencia y donde no.

    Making good instruments.Whether a musical instrument is good or poor is a question for musicians rather the scientists.
    What scientists can do is

    * make precise objective measurements of the relevant properties of instruments
    * describe the difference between instruments which musicians judge good or poor and
    * explain the above

    This can guide manufactures in reproducing features of good instruments more easily and cheaply and sometimes leads to improvements.


    Saludos,
    Alejandro

  28. #58
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por AlejandroMC Ver mensaje
    El bajopuente no es único. Ya hemos visto que hay al menos 2 sistemas de bajopuente. El que indicas lo que hace es minimizar la torsión de la tapa pero... estropea el modo 1.
    Amigo Alejandro,

    Esto no lo entiendo bien. El bajopuente ovalado de Hauser parece menos "agresivo" que utilizar una barra de aro a aro. Además, está situado en la zona del antinodo (¿se llama así?) del modo uno.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  29. #59
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Alejandro,

    Esto no lo entiendo bien. El bajopuente ovalado de Hauser parece menos "agresivo" que utilizar una barra de aro a aro. Además, está situado en la zona del antinodo (¿se llama así?) del modo uno.
    Hola,

    Tendría que ver ese bajopuente concreto. ¿Tienes alguna imagen?.

    Si está justo debajo del puente, realmente esa no es la forma estructural más eficiente para rigidizar a torsión. Lo mejor (desde un puntod de vista estructural) es usar perfiles cerrados, pero delgados. Una especie de tubo hueco.

    Estoy deacuerdo con que el otro sistema es peor, el de la barra de aro a aro.

    En realidad, puede ser eficiente. Todo depende de cuánto rigidize al modo 1. Piensa que si pones una barra de aro a aro, puedes hacer la tapa más fina y pasarle esfuerzos a esa barra. Con lo cual vibrará más.

    Todo tiene sus matices, claro.

    Saludos,
    Alejandro

  30. #60
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    Re: El Alma En La Guitarra


    Cita Originalmente escrito por AlejandroMC Ver mensaje
    Tendría que ver ese bajopuente concreto. ¿Tienes alguna imagen?.
    Amigo Alejandro,

    Esta es una imagen que tomo de CARBONE, Lucio Antonio: "Hauser: le ragioni di un mito", il Fronimo, n. 93. Milán: Suvini Zerboni, 1995: 41-46.

    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 15-10-2009 a las 02:05 PM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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