El alma en la guitarra
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AlejandroMC
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Re: El Alma En La Guitarra
Gracias, Julio
Había visto algo de esto aquí:
http://www.luth.org/plans/pl12.jpg
En ese plano, me despistaba bastante no ver el bajopuente en el alzado. Por eso no sabía muy bien qué era.
Y aquí también:
http://www.luth.org/plans/pl33.jpg
Pero vuelve a ser confuso si no se ha visto antes (falta la descripción del grosor y demás).
Ese bajopuente resultaría interesante conocerlo en dimensiones y medidas, así como el tipo de madera. Podría visualizarse su efecto en modelo, para ver qué hace exactamente. Para eso sí nos daría una idea bastante buena un modelo. Igual me animo y lo intento, que ya he hecho esto para bandurrias... (un instrumento muy digno, por cierto...).
Saludos,
Alejandro
Amigo Alejandro,
Esta es una imagen que tomo de CARBONE, Lucio Antonio: "Hauser: le ragioni di un mito", il Fronimo, n. 93. Milán: Suvini Zerboni, 1995: 41-46.
Gracias, Julio
Había visto algo de esto aquí:
http://www.luth.org/plans/pl12.jpg
En ese plano, me despistaba bastante no ver el bajopuente en el alzado. Por eso no sabía muy bien qué era.
Y aquí también:
http://www.luth.org/plans/pl33.jpg
Pero vuelve a ser confuso si no se ha visto antes (falta la descripción del grosor y demás).
Ese bajopuente resultaría interesante conocerlo en dimensiones y medidas, así como el tipo de madera. Podría visualizarse su efecto en modelo, para ver qué hace exactamente. Para eso sí nos daría una idea bastante buena un modelo. Igual me animo y lo intento, que ya he hecho esto para bandurrias... (un instrumento muy digno, por cierto...).
Saludos,
Alejandro
AlejandroMC
New member
Re: El Alma En La Guitarra
Hola,
No he entendido muy bien la respuesta. ¿Quieres decir que esto ya lo mencionaba Bouchet ?.
Como ejemplo de esto, también están los instrumentos de la familia de la mandolina napolitana. Tienen la tapa quebrada en dos planos. Es algo así como poner una barra de aro a aro. Entonces, ponen en esa zona el puente, y hacen la tapa muy fina. Hay mandolinas napolitanas con una sonoridad tremenda. Pero esto cambia por completo la respuesta de la guitarra. Ya no hay un modo 1 neto, sino dos zonas de vibración distintas.
Saludos,
Alejandro
Hola,
No he entendido muy bien la respuesta. ¿Quieres decir que esto ya lo mencionaba Bouchet ?.
Como ejemplo de esto, también están los instrumentos de la familia de la mandolina napolitana. Tienen la tapa quebrada en dos planos. Es algo así como poner una barra de aro a aro. Entonces, ponen en esa zona el puente, y hacen la tapa muy fina. Hay mandolinas napolitanas con una sonoridad tremenda. Pero esto cambia por completo la respuesta de la guitarra. Ya no hay un modo 1 neto, sino dos zonas de vibración distintas.
Saludos,
Alejandro
dduracedo
Socio de la AGA
Re: El Alma En La Guitarra
Hola:
Envio una foto del ejemplo que comentas ...aunque creo que trabajan de distinta manera, en la mandolina la tapa trabaja a compresión solamente y en la guitarra hay una conbinación de tracción y compresión...¿o a flexión?. No entiendo gran cosa, pero es lo que me parece.:smile:
Saludos.
Hola:
Envio una foto del ejemplo que comentas ...aunque creo que trabajan de distinta manera, en la mandolina la tapa trabaja a compresión solamente y en la guitarra hay una conbinación de tracción y compresión...¿o a flexión?. No entiendo gran cosa, pero es lo que me parece.:smile:
Saludos.
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AlejandroMC
New member
Re: El Alma En La Guitarra
Hola,
Sí, más o menos eso. Hay imágenes mejores para ver los dos planos de la tapa.
http://www.mandolincafe.com/archives/builders/bowlback.html
En cualquier caso, lo que está claro es que afecta a la sonoridad del instrumento. Hoy en día, y más en el campo de las mandolinas alemanas, hay soluciones de mandolina que no tienen ese quiebro en la tapa, y suenan de otra forma, menos estridente y más armonizada. Tener mucho volumen sin más no es un buen parámetro de diseño, porque hay otras cosas más importantes, como tener unos modos de vibración que formen una serie armónica entre sí, por ejemplo.
No obstante, si se mantiene la tapa plana, que creo que es lo que se hace en los sistemas de bajopuente Friederich-Bouchet, el bajopuente puede trabar como viga, en el sentido que ayuda a compensar la carga que introduce el puente a la tapa. La tapa dejaría de requerir parte de su espesor por motivos resistentes, y podría vibrar más. Pero a la vez, la forma del modo 1 cambiaría drásticamente, ya que con estos bajopuentes estamos pasando una línea rígida por la línea de los antinodos. Lo razonable a esperar es que se produzca una división de la tapa en dos partes, con dos zonas de vibración diferentes. Se elevan las frecuencias naturales, y la respuesta de graves del instrumento se ve seriamente comprometida si no se consiguen espesores finos en esas zonas como para conseguir modos en torno a los 100-150 Hz.
Esa disposición de las mandolinas suele hacer que se genere una compresión en la tapa (no uniforme, desde luego). Pero en violines, con su disposición curva, ocurre igual. La vibración de la tapa se explica más por un trabajo de flexión. Si pudiésemos hacer la tapa cada vez más fina, hasta el punto de que la magnitud de los desplazamientos de la tapa fuese comparable al espesor de la misma, su comportamiento vibratorio se explicaría por fuerzas de membrana.
En general, si una placa que está coaccionada en los bordes tiene un campo de desplazamientos perpendiculares a la misma, su vibración se estudia de dos formas. Supongamos que w es el desplazamiento (un valor máximo, por ejemplo), y "h" es el espesor de la placa.
- Si w es parecido a h, o w es mayor que h, su comportamiento se estudia con ecuaciones de membrana (fuerzas de compresión-tracción en el plano). Ejemplo musical: las membranas de los timbales, o las cuerdas de una guitarra.
- Si w es mucho menor que h, el problema está gobernado por flexiones, y se estudia de otra forma, con ecuaciones de placas a flexión.
Ejemplo musical: la tapa de una guitarra. Imaginemos que su espesor es 2mm. Los desplazamientos no son del orden de 2mm, sino de apenas décimas de milímetro. Por tanto, aunque haya una tensión en el plano, domina el trabajo a flexión.
Si la tapa fuese más fina, habría que considerar su estudio como membrana. Pero al igual que ocurre con los timbales, habría que "afinar" la tabla a base de darle tensión a la membrana. Esto, en el rango de los instrumentos de cuerda, no se da.
Sus desplazamientos son mucho menores que el espesor de la tapa.
Saludos,
Alejandro
Hola,
Sí, más o menos eso. Hay imágenes mejores para ver los dos planos de la tapa.
http://www.mandolincafe.com/archives/builders/bowlback.html
En cualquier caso, lo que está claro es que afecta a la sonoridad del instrumento. Hoy en día, y más en el campo de las mandolinas alemanas, hay soluciones de mandolina que no tienen ese quiebro en la tapa, y suenan de otra forma, menos estridente y más armonizada. Tener mucho volumen sin más no es un buen parámetro de diseño, porque hay otras cosas más importantes, como tener unos modos de vibración que formen una serie armónica entre sí, por ejemplo.
No obstante, si se mantiene la tapa plana, que creo que es lo que se hace en los sistemas de bajopuente Friederich-Bouchet, el bajopuente puede trabar como viga, en el sentido que ayuda a compensar la carga que introduce el puente a la tapa. La tapa dejaría de requerir parte de su espesor por motivos resistentes, y podría vibrar más. Pero a la vez, la forma del modo 1 cambiaría drásticamente, ya que con estos bajopuentes estamos pasando una línea rígida por la línea de los antinodos. Lo razonable a esperar es que se produzca una división de la tapa en dos partes, con dos zonas de vibración diferentes. Se elevan las frecuencias naturales, y la respuesta de graves del instrumento se ve seriamente comprometida si no se consiguen espesores finos en esas zonas como para conseguir modos en torno a los 100-150 Hz.
Esa disposición de las mandolinas suele hacer que se genere una compresión en la tapa (no uniforme, desde luego). Pero en violines, con su disposición curva, ocurre igual. La vibración de la tapa se explica más por un trabajo de flexión. Si pudiésemos hacer la tapa cada vez más fina, hasta el punto de que la magnitud de los desplazamientos de la tapa fuese comparable al espesor de la misma, su comportamiento vibratorio se explicaría por fuerzas de membrana.
En general, si una placa que está coaccionada en los bordes tiene un campo de desplazamientos perpendiculares a la misma, su vibración se estudia de dos formas. Supongamos que w es el desplazamiento (un valor máximo, por ejemplo), y "h" es el espesor de la placa.
- Si w es parecido a h, o w es mayor que h, su comportamiento se estudia con ecuaciones de membrana (fuerzas de compresión-tracción en el plano). Ejemplo musical: las membranas de los timbales, o las cuerdas de una guitarra.
- Si w es mucho menor que h, el problema está gobernado por flexiones, y se estudia de otra forma, con ecuaciones de placas a flexión.
Ejemplo musical: la tapa de una guitarra. Imaginemos que su espesor es 2mm. Los desplazamientos no son del orden de 2mm, sino de apenas décimas de milímetro. Por tanto, aunque haya una tensión en el plano, domina el trabajo a flexión.
Si la tapa fuese más fina, habría que considerar su estudio como membrana. Pero al igual que ocurre con los timbales, habría que "afinar" la tabla a base de darle tensión a la membrana. Esto, en el rango de los instrumentos de cuerda, no se da.
Sus desplazamientos son mucho menores que el espesor de la tapa.
Saludos,
Alejandro
Última edición por un moderador:
dduracedo
Socio de la AGA
Re: El Alma En La Guitarra
Hola:
Comprendida toda la exposición...asi dá gusto, gracias, una vez más.
Me permito consultar algo al hilo de lo que dices.
En este mensaje,
https://guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?t=6153
puse un esquema de una guitarra que pretendo contruir, con las varetas radiales, intentaré darle un dimensionado a la tapa de 1.28mm.de espesor (teoricos) y a las varetas de 5.14 de ancho por 5.14 de alto en el centro por 2.57 de alto en el extremo exterior. El numero de radios que figuran en el esquema son solo simbolicos, con cuatro radios más repartidos uniformemente, deberian ser suficientes para que la tapa con ese espesor no se unda y/o no se raje. En función de su resultado y si este fuese negativo, cambiaria el espesor de la tapa a 2.57 mm. o bien aumentaria el nº de radios.
Me atrevo a preguntarte ¿crees que el planteamiento está bién? :smile:
Saludos.
Hola:
Comprendida toda la exposición...asi dá gusto, gracias, una vez más.
Me permito consultar algo al hilo de lo que dices.
En este mensaje,
https://guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?t=6153
puse un esquema de una guitarra que pretendo contruir, con las varetas radiales, intentaré darle un dimensionado a la tapa de 1.28mm.de espesor (teoricos) y a las varetas de 5.14 de ancho por 5.14 de alto en el centro por 2.57 de alto en el extremo exterior. El numero de radios que figuran en el esquema son solo simbolicos, con cuatro radios más repartidos uniformemente, deberian ser suficientes para que la tapa con ese espesor no se unda y/o no se raje. En función de su resultado y si este fuese negativo, cambiaria el espesor de la tapa a 2.57 mm. o bien aumentaria el nº de radios.
Me atrevo a preguntarte ¿crees que el planteamiento está bién? :smile:
Saludos.
AlejandroMC
New member
Re: El Alma En La Guitarra
Hola,
Pues no puedo responderte como te respondería un luthier, porque no soy luthier. Mi falta de experiencia en construcción debería suplirla con experiencia haciendo modelos y valorando los resultados. Los cálculos tensionales son fáciles, y se puede valorar si un sistema te hundiría la tapa. Los acústicos, se podrían hacer, pero son más difíciles.
Desde la ciencia, lo que podría hacerse es modelizar esa guitarra y predecir su respuesta, en los aspectos resistentes y estructurales. No puedo decirte más. Con ese varetaje, ¿qué mejora pretendes?. Parece que tiene algo de bajopuentes... pero con las barras radiales no le permites abrirse a la "bolsa" del modo 1.
No creo que sea buen sistema la prueba y error, pero en ocasiones no queda más remedio que probar. Si me das detalles, podría intentar reproducirla en modelo y estudiar algunos aspectos estructurales y acústicos.
Saludos,
Alejandro
Hola,
Pues no puedo responderte como te respondería un luthier, porque no soy luthier. Mi falta de experiencia en construcción debería suplirla con experiencia haciendo modelos y valorando los resultados. Los cálculos tensionales son fáciles, y se puede valorar si un sistema te hundiría la tapa. Los acústicos, se podrían hacer, pero son más difíciles.
Desde la ciencia, lo que podría hacerse es modelizar esa guitarra y predecir su respuesta, en los aspectos resistentes y estructurales. No puedo decirte más. Con ese varetaje, ¿qué mejora pretendes?. Parece que tiene algo de bajopuentes... pero con las barras radiales no le permites abrirse a la "bolsa" del modo 1.
No creo que sea buen sistema la prueba y error, pero en ocasiones no queda más remedio que probar. Si me das detalles, podría intentar reproducirla en modelo y estudiar algunos aspectos estructurales y acústicos.
Saludos,
Alejandro
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dduracedo
Socio de la AGA
Re: El Alma En La Guitarra
Hola:
Ni yo mismo sé lo que pretendo, pero la intención es potenciar el volumen sin que afecte demasiado al sonido tan especial de la guitarra. Si te sirve de consuelo yo tampoco soy luthier,solo me gusta y hago mis "pinitos". Intentaré hacerla, el fracaso lo tengo asumido ....pero ¿y si sale "algo" que no esperaba?. Esperemos que no me salten los dientes cuando pretenda afinarla.:smile:
Gracias de nuevo.
Saludos.
Hola:
Ni yo mismo sé lo que pretendo, pero la intención es potenciar el volumen sin que afecte demasiado al sonido tan especial de la guitarra. Si te sirve de consuelo yo tampoco soy luthier,solo me gusta y hago mis "pinitos". Intentaré hacerla, el fracaso lo tengo asumido ....pero ¿y si sale "algo" que no esperaba?. Esperemos que no me salten los dientes cuando pretenda afinarla.:smile:
Gracias de nuevo.
Saludos.
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AlejandroMC
New member
Re: El Alma En La Guitarra
Pues en el foro aparecen referencias constantes a esto. Básicamente, una de las formas de estudiar la vibración de la guitarra (o cualquier sólido) es el análisis modal. Las cuerdas, tapas, fondo... y la guitarra completa responde con la suma de sus modos de vibración.
Modernamente, lo que se hace es afinar la guitarra igual que se afina una cuerda. Se prueba la nota que emite el modo 1 y su forma, el modo 2, el modo 3, etc. En los instrumentos musicales, puede predecirse cómo va a sonar si se controla esto.
Para visualizar estas cosas... creo que una buena referencia es mirar estas figuras,
http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/virtual.html
(Descárgate los vídeos que aparecen enlazados en "Free guitar" y "Back plate clamped".
Aunque no se entienda muy bien la explicación, son bastante intuitivas. No sé si habrá algo más divulgativo sobre esto. Lo que conozco, debido a mi trabajo, es muy técnico. Posiblemente haya alguna buena referencia que alguien del foro pueda dar de un libro en castellano que sea sencillo y claro para que se entiendan estos conceptos.
Básicamente. Una cuerda. Tiene un modo 1, que es el sonido que sale al tocarla. Pero si bloqueas ligeramente la cuerda en el traste 12 y tocas, sabes que obtienes un "armónico". Su sonido es la frecuencia del armónico. Pero además, tiene asociada una "forma de vibración". Si bloqueas cerca del traste 5, sale otro armónico distinto. Cerca del traste 7, igual.
La tapa de una guitarra tiene también sus modos de vibración. Lo más importante es saber que los modos dependen de cómo se apoye la tapa y de si interactúa con otros elementos de la guitarra (aire, aros, etc).
Realmente, estamos interesados en las propiedades vibratorias finales del instrumento. Pero como, una vez cerrado el instrumento, no podemos modificar la tapa, recurrimos a un truco empleado en violines: estudiar muy bien los modos que tendrá sólo la tapa, o sólo el fondo. Es una forma de caracterizar esas partes del instrumento.
Para afinar las tapas, recurrimos por ejemplo a técnicas como las figuras de Chladni. Mira esto:
http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/patterns.html
Lo más importante es saber que esas figuras se obtienen exclusivamente para el sistema de apoyos que se da en el ensayo de Chladni, y no tienen NADA que ver con los modos de vibración que finalmente tendrá el instrumento. Por ejemplo, en las figuras del enlace anterior, ninguno de esos patrones son los modos de vibración de la tapa montada, porque están hechos con la guitarra apoyada de forma diferente a como estará al final. En el modo primero, que ahí pone de 77Hz, el borde izquierdo se levanta, y eso no se puede dar en el instrumento montado, porque está pegado al aro. ¿Para qué sirve esto entonces?. Para afinar la tapa y fondo antes de montarlas. Lo importante es saber cómo han de estar antes de montarlas. Y la forma, históricamente, ha sido, tomar un instrumento que "suene bien" (un violín Stradivarius), y desmontarlo para saber cómo están exactamente tapa y fondo. Por fuerte que suene, sí, con violines se ha hecho esto.
Naturalmente, hay ensayos Chladini que simulan el empotramiento que imponen los aros. Todo se va perfeccionando.
Los modos a los que nos referimos en los mensajes (modo 1, el 2...) son los que aparecen en la tapa con todo el borde empotrado en los aros. Esos son fáciles de ver por ordenador, fáciles de medir en la guitarra construida, pero difíciles de obtener con técnicas Chladni rudimentarias.
Se puede demostrar que, caracterizando un número de modos suficientes para un sistema de apoyos, somos capaces de predecir cómo será el sonido ensamblado, o al menos, conseguir controlar la variabilidad que hay en la construcción de los instrumentos. Un luthier intentará que sus instrumentos tengan una calidad uniforme (siempre hay variaciones por la variabilidad de la madera). Para eso se usa esto, para predecir cómo sonará.
Comprender el análisis modal de un instrumento cada día se convertirá en una herramienta importante en luthería. Como ocurre con el mundo del violín.
De todos estos temas se ha tratado en el foro, y ves que en general los luthiers manejan estos conceptos con fluidez y soltura, y los aplican.
En fin, posiblemente no me haya explicado con claridad. Te recomiendo alguna publicación divulgativa que algún buen luthier te recomiende. Es un aspecto fundamental que los buenos luthiers dominan (de forma empírica o intuitiva, pero son conceptos que tienen en todo caso).
El luthier de hoy en día debe especializar su formación de forma constante. No hacerlo puede traerle serios disgustos. Cuando se comparan instrumentos entre constructores, se dice "aquel luthier es un figura: sus instrumentos tienen una calidad tremenda". Pues estos conceptos y muchísimos más están detrás de todo eso. Las casualidades en el mundo de la técnica no existen hoy en día. Muchos poseen estos conceptos de forma intuitiva, y realmente lo hacen sin saber que hay un modo 1. Simplemente, cuando golpeas una tapa de guitarra y tratas de que su sonido se ajuste a un patrón, sin saberlo, estás calibrando las propiedades vibratorias de ciertos modos de vibración. Depende de dónde pongas los dedos al sujetar y dónde golpees, sabes que se obtienen unos tonos u otros.
Saludos,
Alejandro
Pues en el foro aparecen referencias constantes a esto. Básicamente, una de las formas de estudiar la vibración de la guitarra (o cualquier sólido) es el análisis modal. Las cuerdas, tapas, fondo... y la guitarra completa responde con la suma de sus modos de vibración.
Modernamente, lo que se hace es afinar la guitarra igual que se afina una cuerda. Se prueba la nota que emite el modo 1 y su forma, el modo 2, el modo 3, etc. En los instrumentos musicales, puede predecirse cómo va a sonar si se controla esto.
Para visualizar estas cosas... creo que una buena referencia es mirar estas figuras,
http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/virtual.html
(Descárgate los vídeos que aparecen enlazados en "Free guitar" y "Back plate clamped".
Aunque no se entienda muy bien la explicación, son bastante intuitivas. No sé si habrá algo más divulgativo sobre esto. Lo que conozco, debido a mi trabajo, es muy técnico. Posiblemente haya alguna buena referencia que alguien del foro pueda dar de un libro en castellano que sea sencillo y claro para que se entiendan estos conceptos.
Básicamente. Una cuerda. Tiene un modo 1, que es el sonido que sale al tocarla. Pero si bloqueas ligeramente la cuerda en el traste 12 y tocas, sabes que obtienes un "armónico". Su sonido es la frecuencia del armónico. Pero además, tiene asociada una "forma de vibración". Si bloqueas cerca del traste 5, sale otro armónico distinto. Cerca del traste 7, igual.
La tapa de una guitarra tiene también sus modos de vibración. Lo más importante es saber que los modos dependen de cómo se apoye la tapa y de si interactúa con otros elementos de la guitarra (aire, aros, etc).
Realmente, estamos interesados en las propiedades vibratorias finales del instrumento. Pero como, una vez cerrado el instrumento, no podemos modificar la tapa, recurrimos a un truco empleado en violines: estudiar muy bien los modos que tendrá sólo la tapa, o sólo el fondo. Es una forma de caracterizar esas partes del instrumento.
Para afinar las tapas, recurrimos por ejemplo a técnicas como las figuras de Chladni. Mira esto:
http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/patterns.html
Lo más importante es saber que esas figuras se obtienen exclusivamente para el sistema de apoyos que se da en el ensayo de Chladni, y no tienen NADA que ver con los modos de vibración que finalmente tendrá el instrumento. Por ejemplo, en las figuras del enlace anterior, ninguno de esos patrones son los modos de vibración de la tapa montada, porque están hechos con la guitarra apoyada de forma diferente a como estará al final. En el modo primero, que ahí pone de 77Hz, el borde izquierdo se levanta, y eso no se puede dar en el instrumento montado, porque está pegado al aro. ¿Para qué sirve esto entonces?. Para afinar la tapa y fondo antes de montarlas. Lo importante es saber cómo han de estar antes de montarlas. Y la forma, históricamente, ha sido, tomar un instrumento que "suene bien" (un violín Stradivarius), y desmontarlo para saber cómo están exactamente tapa y fondo. Por fuerte que suene, sí, con violines se ha hecho esto.
Naturalmente, hay ensayos Chladini que simulan el empotramiento que imponen los aros. Todo se va perfeccionando.
Los modos a los que nos referimos en los mensajes (modo 1, el 2...) son los que aparecen en la tapa con todo el borde empotrado en los aros. Esos son fáciles de ver por ordenador, fáciles de medir en la guitarra construida, pero difíciles de obtener con técnicas Chladni rudimentarias.
Se puede demostrar que, caracterizando un número de modos suficientes para un sistema de apoyos, somos capaces de predecir cómo será el sonido ensamblado, o al menos, conseguir controlar la variabilidad que hay en la construcción de los instrumentos. Un luthier intentará que sus instrumentos tengan una calidad uniforme (siempre hay variaciones por la variabilidad de la madera). Para eso se usa esto, para predecir cómo sonará.
Comprender el análisis modal de un instrumento cada día se convertirá en una herramienta importante en luthería. Como ocurre con el mundo del violín.
De todos estos temas se ha tratado en el foro, y ves que en general los luthiers manejan estos conceptos con fluidez y soltura, y los aplican.
En fin, posiblemente no me haya explicado con claridad. Te recomiendo alguna publicación divulgativa que algún buen luthier te recomiende. Es un aspecto fundamental que los buenos luthiers dominan (de forma empírica o intuitiva, pero son conceptos que tienen en todo caso).
El luthier de hoy en día debe especializar su formación de forma constante. No hacerlo puede traerle serios disgustos. Cuando se comparan instrumentos entre constructores, se dice "aquel luthier es un figura: sus instrumentos tienen una calidad tremenda". Pues estos conceptos y muchísimos más están detrás de todo eso. Las casualidades en el mundo de la técnica no existen hoy en día. Muchos poseen estos conceptos de forma intuitiva, y realmente lo hacen sin saber que hay un modo 1. Simplemente, cuando golpeas una tapa de guitarra y tratas de que su sonido se ajuste a un patrón, sin saberlo, estás calibrando las propiedades vibratorias de ciertos modos de vibración. Depende de dónde pongas los dedos al sujetar y dónde golpees, sabes que se obtienen unos tonos u otros.
Saludos,
Alejandro
Re: El Alma En La Guitarra
Hola a todos:
He seguido las explicaciones de este apartado y felicito a todos los participantes por estos profundos conocimientos en la materia,
Soy luthier y creo entender los modos, pero soy muy práctico y trato de resumir la información de tal forma que le exprima una aplicación práctica a la materia. Las técnicas Chladni explican de forma cientifica lo que nosotros llamamos afinar el fondo-tapa, si no he entendido mal.
Perdonar pero no me veo echando limadura de hierro a la tapa para ver si coincide su modo o no con el del fondo.
Creo que como algo anecdótico es interesante y explica lo que nosotros hacemos al golpear la madera. Pero de hay a que suponga un antes y un después de la lutheria no lo creo.
Estas cosas estan muy bien que se haga pero después nos toca a nosotros “traducirlas”, sacarle provecho y covertirlo en algo práctico (y esto es lo difícil).
De hecho los ultimos avances de la guitarra tienen más que ver en el material empleado (nomex ) , en la estructura para dejar la tapa super fina(smallshall-De hecho la que yo vi en un año de vida estaba ya rajada la tapa, por cierto pesan un “guevo”).Es decir en problemas más estructurales que acústicos.
Kasha-Schneider creo que se basa en esto de los modos pero aun asi plantea otras posibilidades estructurales volviendo a lo mismo.
Yo normalmente no me gusta hablar de algunos términos de la acústica por su difícil consenso, por ejemplo, No hablo de timbre sino de volúmenes y riqueza en armónicos.
Pero he visto cosas que me gustaria comentar:
1-Las maderas son como las personas, son totalmente diferentes entre si, incluso siendo del mismo arbol, al darle la luz por un lado o la humedad te varia mucho. Es lógico que no puedas tratar a todas las maderas de igual forma (como hacen con los instrumentos de fábrica)
2-El oido humano es imperfecto, hice un curso de afinación de piano y una de las cosas que se nos esplicó es que las notas más agudas del piano se debían desafinar, una vez afinado con un aparato correctamente, debido a que nosotros percibiamos el sonido como si no lo estuviese y para escucharlo agradable debiamos desafinarlo.
3-los dB son una medida logaritmica y no aritmetica con lo que, por ejemplo, me puedo equivocar en los numeros , corregirme si es asi, 30 Db corresponde a Lg3=1000 y los 40dB corresponde a Lg4=10000. No se cuantas veces más entre una y otra.
Por eso no debemos pensar que de 30 a 31 dB la distancia es corta o una medida que no es apreciable como si fuesen mm, precisamente los logaritmos es el termino matematico que se usa para poder hacer calculos con numeros muy pequeños y muy grandes sin necesidad de poner muchos numeros simplificando los calculos.
No se si lo he explicado bien, pero la idea es esa.
4-Nadie ha comentado la influencia de las cuerda, su material y la forma en que se mueven que creo que es fundamental para el sonido.Ni tampoco el puente,por cierto muy poco estudiado en las guitarras.
Hola a todos:
He seguido las explicaciones de este apartado y felicito a todos los participantes por estos profundos conocimientos en la materia,
Soy luthier y creo entender los modos, pero soy muy práctico y trato de resumir la información de tal forma que le exprima una aplicación práctica a la materia. Las técnicas Chladni explican de forma cientifica lo que nosotros llamamos afinar el fondo-tapa, si no he entendido mal.
Perdonar pero no me veo echando limadura de hierro a la tapa para ver si coincide su modo o no con el del fondo.
Creo que como algo anecdótico es interesante y explica lo que nosotros hacemos al golpear la madera. Pero de hay a que suponga un antes y un después de la lutheria no lo creo.
Estas cosas estan muy bien que se haga pero después nos toca a nosotros “traducirlas”, sacarle provecho y covertirlo en algo práctico (y esto es lo difícil).
De hecho los ultimos avances de la guitarra tienen más que ver en el material empleado (nomex ) , en la estructura para dejar la tapa super fina(smallshall-De hecho la que yo vi en un año de vida estaba ya rajada la tapa, por cierto pesan un “guevo”).Es decir en problemas más estructurales que acústicos.
Kasha-Schneider creo que se basa en esto de los modos pero aun asi plantea otras posibilidades estructurales volviendo a lo mismo.
Yo normalmente no me gusta hablar de algunos términos de la acústica por su difícil consenso, por ejemplo, No hablo de timbre sino de volúmenes y riqueza en armónicos.
Pero he visto cosas que me gustaria comentar:
1-Las maderas son como las personas, son totalmente diferentes entre si, incluso siendo del mismo arbol, al darle la luz por un lado o la humedad te varia mucho. Es lógico que no puedas tratar a todas las maderas de igual forma (como hacen con los instrumentos de fábrica)
2-El oido humano es imperfecto, hice un curso de afinación de piano y una de las cosas que se nos esplicó es que las notas más agudas del piano se debían desafinar, una vez afinado con un aparato correctamente, debido a que nosotros percibiamos el sonido como si no lo estuviese y para escucharlo agradable debiamos desafinarlo.
3-los dB son una medida logaritmica y no aritmetica con lo que, por ejemplo, me puedo equivocar en los numeros , corregirme si es asi, 30 Db corresponde a Lg3=1000 y los 40dB corresponde a Lg4=10000. No se cuantas veces más entre una y otra.
Por eso no debemos pensar que de 30 a 31 dB la distancia es corta o una medida que no es apreciable como si fuesen mm, precisamente los logaritmos es el termino matematico que se usa para poder hacer calculos con numeros muy pequeños y muy grandes sin necesidad de poner muchos numeros simplificando los calculos.
No se si lo he explicado bien, pero la idea es esa.
4-Nadie ha comentado la influencia de las cuerda, su material y la forma en que se mueven que creo que es fundamental para el sonido.Ni tampoco el puente,por cierto muy poco estudiado en las guitarras.
AlejandroMC
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Re: El Alma En La Guitarra
Hola,
Creo que haces un planteamiento basado en tu experiencia personal. Me consta que hay muy buenos luthiers que están empleando Chladni patterns y demás conceptos, y consiguen algo muy importante: estabilidad en sus construcciones. No creo que todos los luthiers estén deacuerdo con esos planteamientos que indicas. No son conceptos de ciencia ficción. Son conceptos que se usan. Unos espolvorean limaduras, y otros usan unas tachuelas para afinar y ver los modos. Otros son capaces de testear las rigideces de los modos con posiciones de mano, y luego con un afinador obtener los tonos de afinación de los modos. Pero sólo golpeando la tapa no conseguirás valorar la estructura modal. Puede que como mucho logres afinar el tono fundamental. Pero si sólo haces eso, observarás que salen las guitarras muy diferentes entre sí. Eso no es lo deseable. Las guitarras no deberían ser "sandías", que unas salen ricas y otras acuosas, debido al libre capricho de la naturaleza. Lo que se ve, a la luz de los trabajos de los violeros con violines, es que si aplicas estos conceptos, consigues unas guitarras muy iguales entre sí (idénticas no, por la heterogeneidad de la madera, pero con variaciones apreciables entre sí, tampoco debiera ser eso así, como no lo es para los violines).
Técnicas similares a las Chladni son necesarias para afinar correctamente las tablas. ¿Echar limaduras para ver si coincide con el fondo?. No, así no se hace precisamente. Se trata de afinar tapa y fondo, pero afinar la estructura modal. Te aseguro que las mejores guitarras que se producen hoy en día llevan estos conceptos incorporados en su construcción. Lo que seguro no te dirá ningún buen luthier es cómo afinan tapa y fondo (qué tonos y qué parámetros exactamente para cada modo). Porque eso forma parte de su secreto profesional. Yo sí te puedo decir que con quienes más en contacto estoy, y en este foro he visto a más luthiers, afinan sus tablas con variantes de técnicas Chladni, como Ángel Benito. Él nos dio una charla para la FEGIP y nos contó su variante consistente en usar tachuelas en vez de limaduras. Pero está claro que cuando estos luthiers venden guitarras de 9000 euros, no es por capricho, ahí precisamente está parte de la explicación. ¿Cómo exactamente afinan?. Pues evidentemente, no pretendamos que desvelen su secreto, que está mejor así. Sabemos que de una forma u otra afinan las tablas, no sólo con un modo, y ya está. Los detalles... son su secretillo.
Un luthier no debe ser un carpintero ni un artesano. Es un técnico. Y como los conocimientos técnicos cambian y avanzan, se van incorporando paulatinamente conceptos nuevos. El que no lo haga... allá él. En violines, Guarnieri y Stradivarius ya lo hacían, de otras formas, y posteriormente Chladni aplicó una técnica que empleaban para membranas de timbales para analizar tablas. El principal problema que hay con la construcción de cordófonos es que, como la madera varía, hay que seleccionar y ajustar como si fuese un traje a medida las propiedades acústicas, que nada tienen que ver con una definición geométrica exacta. ¿La tapa siempre con el mismo espesor?. Para nada.
¿Eso es sofisticado?. En absoluto. Si quisieramos sofisticación, te diré que hay quien afina tablas por holografía láser. Esto se hace para estudios muy serios, en universidades. El método Chladni es un método sencillo. Pero hay que saber exactamente qué se pretende.
En respuesta a tus cuestiones.
1. Las maderas no son iguales. ¡Naturalmente!. Y ahí está precisamente el quid de la cuestión. Por eso se incorporan en la práctica conceptos como la afinación por modos. Por eso es un error pensar "tomo una tapa de pino-abeto y la pongo tan fina como 1.5 mm". Pues no. La madera de cualquier clase tiene sus parámetros. Esto afecta a dos tipos de trabajo: el técnico (luthería) o el científico.
El análisis de parámetros es esencial en cualquier modelo. La variabilidad la tenemos siempre. Pero no sólo en luthería, sino en cualquier campo de la técnica.
- El técnico. Precisamente por eso, tiene que afinar los instrumentos, con técnicas tipo Chladni. ¿Por qué?. Porque si no lo hace así, le saldrá cada guitara de una forma (en lo sonoro). En parte hay que esperar cierta heterogeneidad en los resultados, sea del luthier que sea. Pero las calidades deben mantenerse, y están aseguradas si se diseña con conceptos acústicos. Afinar las tapas supone cambiar sus geometrías. Las guitarras no se deben construir todas iguales en su geometría. Si para que el modo 1 te quede afinado a una frecuencia debes hacer la tapa un poco más fina... eso es lo que pesa en el diseño. Pero afinado el modo 1. ¿Cómo afinas el modo 2?. Pues hay formas.
Fíjate en guitarras de ciertos luthiers, la estabilidad tan tremenda que consiguen en sus diseños. Eso no es casualidad. Es fruto de mucho trabajo, estudio, y aplicación de conceptos acústicos. Por eso, cuando el intérprete se lleva una guitarra de cierto luthier, sabe que está bien construida y que suena bien. Imagina para un luthier consagrado qué sería que cada guitarra le saliera de una manera. Así no habría quién le encargara nada. Unas deben sonar estupendas, y otras expléndidas. Pero no es aceptable que unas suenen bien y otras mal... no sé si me explico.
- El científico. Sobran mis palabras. Ahí están las publicaciones. Cuando una madera concreta se estudia bien y se miden sus parámetros, los experimentos salen muy acordes con lo que predicen los modelos.
La consecuencia es que, dada la heterogeneidad de la madera, no puede haber igualdad geométrica en ciertos aspectos de la guitarra. Construir con conceptos del tipo "tapa a 1.5 mm, el varetaje "exactamente" con estas dimensiones... eso es un error.
2. Sobre el oído humano. El luthier Graham Caldersmith publica buenos artículos en revistas indexadas. Yo ya he citado alguno en este foro. Y explica eso. El tratamiento especial que hay que dar a las frecuencias para que se adapten a los gustos del oído. Hay mucho trabajo hecho también sobre eso. Lo que ocurre es que en la guitarra clásica afecta menos o casi nada. Es un fenómeno asociado a notas muy agudas, que se salen del rango de la guitarra clásica. Está en otros instrumentos de la familia de la guitarra. En el piano, dada la tesitura, es lógico que tenga esos problemas en notas muy agudas.
3. Sobre los decibelios. Tienes razón, pero nadie en el foro ha indicado nada al contrario. Los decibelios se calculan en base a logaritmos, y como muy bien indicas, pasar de 30 a 31 db supone multiplicar por 10 los datos a los que hace referencia. Por ejemplo, decir que la presión acústica se multiplica por 3, es un cambio tremendo, porque multiplicar por 3 un logaritmo supone multiplicar por 1000 el parámetro al que hace referencia.
Sobre lo que indicas, el decibelio es casi lo que indicas. Tienes que dividir por una referencia para que sea realmente el decibelio.
Aquí está en detalle explicado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Decibelio
4. Sobre cuerdas y demás. Naturalmente, influye. Pero la guitarra simplemente amplifica y modifica el espectro de la cuerda que actúa en el puente. Hay también mucho trabajo hecho para caracterizar las cuerdas. Es un asunto que se suma en la calidad del resultado. El varetaje y forma de un instrumento planteado para cuerdas de metal es distinto a uno con nylon. Como digo, habría que tratar ese aspecto al margen.
Sobre guitarras Smallman. No sé los detalles. Sí te diré que un cálculo tensional del instrumento es suficiente para saber que no se va a rajar la tapa. Por eso digo que el que innova, pero se apoya en conocimientos científicos, tiene el camino más fácil. La prueba y error lleva a resultados, pero tras excesivas iteraciones innecesarias.
¿Introducir nomex y demás es avanzar?. Siempre que se sepa qué se pretende hacer, y se intente hacer con conceptos acordes con el estado del conocimiento, pues sí. Si a alguien se le ha rajado una tapa por usar un material, como ingeniero te digo rotundamente que eso se podía haber evitado, sin ninguna duda. Los cálculos estructurales en guitarra son relativamente "sencillos" (basados en modelos de Elementos Finitos, pero son de respuesta lineal). Lógicamente, son cálculos que no están al alcance de todos, pero a veces los avances se dan así, de esta forma. Creo que hay que esperar unos años a que se perfeccionen los diseños, pero al final, saldrán resultados interesantes.
Saludos,
Alejandro
Hola,
Creo que haces un planteamiento basado en tu experiencia personal. Me consta que hay muy buenos luthiers que están empleando Chladni patterns y demás conceptos, y consiguen algo muy importante: estabilidad en sus construcciones. No creo que todos los luthiers estén deacuerdo con esos planteamientos que indicas. No son conceptos de ciencia ficción. Son conceptos que se usan. Unos espolvorean limaduras, y otros usan unas tachuelas para afinar y ver los modos. Otros son capaces de testear las rigideces de los modos con posiciones de mano, y luego con un afinador obtener los tonos de afinación de los modos. Pero sólo golpeando la tapa no conseguirás valorar la estructura modal. Puede que como mucho logres afinar el tono fundamental. Pero si sólo haces eso, observarás que salen las guitarras muy diferentes entre sí. Eso no es lo deseable. Las guitarras no deberían ser "sandías", que unas salen ricas y otras acuosas, debido al libre capricho de la naturaleza. Lo que se ve, a la luz de los trabajos de los violeros con violines, es que si aplicas estos conceptos, consigues unas guitarras muy iguales entre sí (idénticas no, por la heterogeneidad de la madera, pero con variaciones apreciables entre sí, tampoco debiera ser eso así, como no lo es para los violines).
Técnicas similares a las Chladni son necesarias para afinar correctamente las tablas. ¿Echar limaduras para ver si coincide con el fondo?. No, así no se hace precisamente. Se trata de afinar tapa y fondo, pero afinar la estructura modal. Te aseguro que las mejores guitarras que se producen hoy en día llevan estos conceptos incorporados en su construcción. Lo que seguro no te dirá ningún buen luthier es cómo afinan tapa y fondo (qué tonos y qué parámetros exactamente para cada modo). Porque eso forma parte de su secreto profesional. Yo sí te puedo decir que con quienes más en contacto estoy, y en este foro he visto a más luthiers, afinan sus tablas con variantes de técnicas Chladni, como Ángel Benito. Él nos dio una charla para la FEGIP y nos contó su variante consistente en usar tachuelas en vez de limaduras. Pero está claro que cuando estos luthiers venden guitarras de 9000 euros, no es por capricho, ahí precisamente está parte de la explicación. ¿Cómo exactamente afinan?. Pues evidentemente, no pretendamos que desvelen su secreto, que está mejor así. Sabemos que de una forma u otra afinan las tablas, no sólo con un modo, y ya está. Los detalles... son su secretillo.
Un luthier no debe ser un carpintero ni un artesano. Es un técnico. Y como los conocimientos técnicos cambian y avanzan, se van incorporando paulatinamente conceptos nuevos. El que no lo haga... allá él. En violines, Guarnieri y Stradivarius ya lo hacían, de otras formas, y posteriormente Chladni aplicó una técnica que empleaban para membranas de timbales para analizar tablas. El principal problema que hay con la construcción de cordófonos es que, como la madera varía, hay que seleccionar y ajustar como si fuese un traje a medida las propiedades acústicas, que nada tienen que ver con una definición geométrica exacta. ¿La tapa siempre con el mismo espesor?. Para nada.
¿Eso es sofisticado?. En absoluto. Si quisieramos sofisticación, te diré que hay quien afina tablas por holografía láser. Esto se hace para estudios muy serios, en universidades. El método Chladni es un método sencillo. Pero hay que saber exactamente qué se pretende.
En respuesta a tus cuestiones.
1. Las maderas no son iguales. ¡Naturalmente!. Y ahí está precisamente el quid de la cuestión. Por eso se incorporan en la práctica conceptos como la afinación por modos. Por eso es un error pensar "tomo una tapa de pino-abeto y la pongo tan fina como 1.5 mm". Pues no. La madera de cualquier clase tiene sus parámetros. Esto afecta a dos tipos de trabajo: el técnico (luthería) o el científico.
El análisis de parámetros es esencial en cualquier modelo. La variabilidad la tenemos siempre. Pero no sólo en luthería, sino en cualquier campo de la técnica.
- El técnico. Precisamente por eso, tiene que afinar los instrumentos, con técnicas tipo Chladni. ¿Por qué?. Porque si no lo hace así, le saldrá cada guitara de una forma (en lo sonoro). En parte hay que esperar cierta heterogeneidad en los resultados, sea del luthier que sea. Pero las calidades deben mantenerse, y están aseguradas si se diseña con conceptos acústicos. Afinar las tapas supone cambiar sus geometrías. Las guitarras no se deben construir todas iguales en su geometría. Si para que el modo 1 te quede afinado a una frecuencia debes hacer la tapa un poco más fina... eso es lo que pesa en el diseño. Pero afinado el modo 1. ¿Cómo afinas el modo 2?. Pues hay formas.
Fíjate en guitarras de ciertos luthiers, la estabilidad tan tremenda que consiguen en sus diseños. Eso no es casualidad. Es fruto de mucho trabajo, estudio, y aplicación de conceptos acústicos. Por eso, cuando el intérprete se lleva una guitarra de cierto luthier, sabe que está bien construida y que suena bien. Imagina para un luthier consagrado qué sería que cada guitarra le saliera de una manera. Así no habría quién le encargara nada. Unas deben sonar estupendas, y otras expléndidas. Pero no es aceptable que unas suenen bien y otras mal... no sé si me explico.
- El científico. Sobran mis palabras. Ahí están las publicaciones. Cuando una madera concreta se estudia bien y se miden sus parámetros, los experimentos salen muy acordes con lo que predicen los modelos.
La consecuencia es que, dada la heterogeneidad de la madera, no puede haber igualdad geométrica en ciertos aspectos de la guitarra. Construir con conceptos del tipo "tapa a 1.5 mm, el varetaje "exactamente" con estas dimensiones... eso es un error.
2. Sobre el oído humano. El luthier Graham Caldersmith publica buenos artículos en revistas indexadas. Yo ya he citado alguno en este foro. Y explica eso. El tratamiento especial que hay que dar a las frecuencias para que se adapten a los gustos del oído. Hay mucho trabajo hecho también sobre eso. Lo que ocurre es que en la guitarra clásica afecta menos o casi nada. Es un fenómeno asociado a notas muy agudas, que se salen del rango de la guitarra clásica. Está en otros instrumentos de la familia de la guitarra. En el piano, dada la tesitura, es lógico que tenga esos problemas en notas muy agudas.
3. Sobre los decibelios. Tienes razón, pero nadie en el foro ha indicado nada al contrario. Los decibelios se calculan en base a logaritmos, y como muy bien indicas, pasar de 30 a 31 db supone multiplicar por 10 los datos a los que hace referencia. Por ejemplo, decir que la presión acústica se multiplica por 3, es un cambio tremendo, porque multiplicar por 3 un logaritmo supone multiplicar por 1000 el parámetro al que hace referencia.
Sobre lo que indicas, el decibelio es casi lo que indicas. Tienes que dividir por una referencia para que sea realmente el decibelio.
Aquí está en detalle explicado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Decibelio
4. Sobre cuerdas y demás. Naturalmente, influye. Pero la guitarra simplemente amplifica y modifica el espectro de la cuerda que actúa en el puente. Hay también mucho trabajo hecho para caracterizar las cuerdas. Es un asunto que se suma en la calidad del resultado. El varetaje y forma de un instrumento planteado para cuerdas de metal es distinto a uno con nylon. Como digo, habría que tratar ese aspecto al margen.
Sobre guitarras Smallman. No sé los detalles. Sí te diré que un cálculo tensional del instrumento es suficiente para saber que no se va a rajar la tapa. Por eso digo que el que innova, pero se apoya en conocimientos científicos, tiene el camino más fácil. La prueba y error lleva a resultados, pero tras excesivas iteraciones innecesarias.
¿Introducir nomex y demás es avanzar?. Siempre que se sepa qué se pretende hacer, y se intente hacer con conceptos acordes con el estado del conocimiento, pues sí. Si a alguien se le ha rajado una tapa por usar un material, como ingeniero te digo rotundamente que eso se podía haber evitado, sin ninguna duda. Los cálculos estructurales en guitarra son relativamente "sencillos" (basados en modelos de Elementos Finitos, pero son de respuesta lineal). Lógicamente, son cálculos que no están al alcance de todos, pero a veces los avances se dan así, de esta forma. Creo que hay que esperar unos años a que se perfeccionen los diseños, pero al final, saldrán resultados interesantes.
Saludos,
Alejandro
Re: El Alma En La Guitarra
Me agrada ver todos los comentarios expuestos aqui y de como se argumentan ya sea por tecnica personal digamos por conocimientos sin medios tecnologicos y de como por otra parte se habla de formas y tecnicas aplicando maquinaria y metodos tecnicos profesionales, yo la verdad la segunda osea el aporte tecnologico no lo tengo al igual que algunos de los mejores por no decir lo mejor de la construccion de la Guitarra tanto Flamenca como Clasica, y cuando digo lo mejor no miento, son señores en algunos casos eran ebanistas y siguieron la senda de la construccion y otros lo fueron por tradicion familiar etc... no le hizo falta ir a vivir a mitad del desierto para ver la luz, ni tampoco tener que estudiar fisica acustica, aunque nunca esta de mas saber algo mas.
En definitiva me alegro por los que tengan esos medios tan adelantados, pero tambien alegrensen por tener Artesanos capaces de dar instrumentos que aun las maquinas no fueron capaces de imitar en muchisimos matices. no menosprecien la sabiduria la habilidad la intuicion el conocimiento de la madera su tacto su vista su oido el elejir cuando montar cuando encolar cuando barnizar el decidir en un momento del tallado del instrumento hasta aqui llego el quitar madera. No quiero que me mal interpreten no niego la tecnologia pero tampoco niegen la gran inteligencia de esos Maestros capaces de hacer cosas como las que existen en manos de grandisimos concertistas, se que mas de uno dira que jugamos con la casualidad, demasiado con la intuicion bueno piensen lo que quieran, como bien dicen las guitarras deben se lo mas parecidas unas de otras, cuando consigan una obra de arte por favor haganlas como churros que el mundo tiene derecho a tener obras de calidad en un mayor numero que haciendolas sin medios tecnologicos.
Me agrada ver todos los comentarios expuestos aqui y de como se argumentan ya sea por tecnica personal digamos por conocimientos sin medios tecnologicos y de como por otra parte se habla de formas y tecnicas aplicando maquinaria y metodos tecnicos profesionales, yo la verdad la segunda osea el aporte tecnologico no lo tengo al igual que algunos de los mejores por no decir lo mejor de la construccion de la Guitarra tanto Flamenca como Clasica, y cuando digo lo mejor no miento, son señores en algunos casos eran ebanistas y siguieron la senda de la construccion y otros lo fueron por tradicion familiar etc... no le hizo falta ir a vivir a mitad del desierto para ver la luz, ni tampoco tener que estudiar fisica acustica, aunque nunca esta de mas saber algo mas.
En definitiva me alegro por los que tengan esos medios tan adelantados, pero tambien alegrensen por tener Artesanos capaces de dar instrumentos que aun las maquinas no fueron capaces de imitar en muchisimos matices. no menosprecien la sabiduria la habilidad la intuicion el conocimiento de la madera su tacto su vista su oido el elejir cuando montar cuando encolar cuando barnizar el decidir en un momento del tallado del instrumento hasta aqui llego el quitar madera. No quiero que me mal interpreten no niego la tecnologia pero tampoco niegen la gran inteligencia de esos Maestros capaces de hacer cosas como las que existen en manos de grandisimos concertistas, se que mas de uno dira que jugamos con la casualidad, demasiado con la intuicion bueno piensen lo que quieran, como bien dicen las guitarras deben se lo mas parecidas unas de otras, cuando consigan una obra de arte por favor haganlas como churros que el mundo tiene derecho a tener obras de calidad en un mayor numero que haciendolas sin medios tecnologicos.
SHALOM
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Re: El Alma En La Guitarra
no se si todo esto es una fantasia o si en realidad estos conceptos tienen aplicasion,y si la tienen se traduse en sofisticados equipos y conosimientos tecnicos que no estan al alcance de todos,por lo que algunos tendremos que seguir dependiendo de nuestra intuicion y de la buena fe,que mas no quisieramos predecir los resultados de un instrumento con un minimo margen de error,
no se si todo esto es una fantasia o si en realidad estos conceptos tienen aplicasion,y si la tienen se traduse en sofisticados equipos y conosimientos tecnicos que no estan al alcance de todos,por lo que algunos tendremos que seguir dependiendo de nuestra intuicion y de la buena fe,que mas no quisieramos predecir los resultados de un instrumento con un minimo margen de error,
luisgarcia
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Re: El Alma En La Guitarra
No doy abasto a leer tanta y tan buena información. Acabo de leer este hilo. Lo lamento pero yo no me entero fácilmente de los conceptos que manejáis.
Pregunta, esto es lo que llamáis barra armónica “bajopuente”:
Segundo, ¿esto serían estos el modo 1 y la segunda imagen el modo 2 que no aporta sonido?
Reflexión, si el modo 2 es tan perjudicial porque absorbe mucha energía y emite poco sonido, en vez de tratar de eliminarlo, tratar de que se emita sonido: que tal un desequilibrio entre uno de los lados y el otro:
Más peso en un lado, más grosor o más barniz.
Forma asimétrica de la superficie de cada lado.
Mayor concentración de barras del abanico en un lado que en el otro.
Barra armónica transversal que pega a la boca atravesada o curva.
Ya se que no son ideas mías, solo reflexiono el porque de emplearlas: ¿harían que emitiese sonido ya que al ser diferente superficie o amplitud movería hacia el exterior aire?
No doy abasto a leer tanta y tan buena información. Acabo de leer este hilo. Lo lamento pero yo no me entero fácilmente de los conceptos que manejáis.
Pregunta, esto es lo que llamáis barra armónica “bajopuente”:
Segundo, ¿esto serían estos el modo 1 y la segunda imagen el modo 2 que no aporta sonido?
Reflexión, si el modo 2 es tan perjudicial porque absorbe mucha energía y emite poco sonido, en vez de tratar de eliminarlo, tratar de que se emita sonido: que tal un desequilibrio entre uno de los lados y el otro:
Más peso en un lado, más grosor o más barniz.
Forma asimétrica de la superficie de cada lado.
Mayor concentración de barras del abanico en un lado que en el otro.
Barra armónica transversal que pega a la boca atravesada o curva.
Ya se que no son ideas mías, solo reflexiono el porque de emplearlas: ¿harían que emitiese sonido ya que al ser diferente superficie o amplitud movería hacia el exterior aire?
luisgarcia
New member
Re: El Alma En La Guitarra
Yo me he movido en el mundo de la construcción de altavoces a nivel aficionado. Nos guiábamos por mitos y creencias, pero últimamente ha habido un avance considerable y se llega a conseguir en algunos casos cajas por aficionados al nivel de las mejores cajas comerciales. Esto ha sido gracias a que en vez de probar a bulto o por intuición, nos hemos dedicado a leer documentos técnicos del AES (Asociación de Ingenieros de Sonido). Empleando conceptos ya investigados te permite dirigir tu intuición por caminos correctos y no por caminos erróneos. Se sigue funcionando por intuición, prueba, error, pero vas más dirigido hacia lo que es correcto y el progreso es mucho más rápido.
Evidentemente no se debería tomar luego estos experimentos caseros como ciencia, tiene su parte buena y mala. Por un lado es indudable que la experiencia es un grado y aportan una gran cantidad de nuevas ideas. Por otro los experimentos caseros están llenos de errores de concepto y de experimentación. Es decir que los experimentos caseros sirven como generadores de ideas pero no se deben creer a ciegas sin un método científico que refute demostrando que es cierto independientemente de factores externos. Si se hace funciona siempre y si no se hace no funciona nunca.
Yo soy partidario de estar muy al día de lo que se va investigando de forma científica y por otro lado de desarrollar técnicas “artesanales” que imiten el modo de medir de los científicos pero a precio de aficionado. No se requieren costosos instrumentos de precisión pero por poco dinero se pueden conseguir actuadores o vibradores de calidad por un precio de 12 dólares o sensores a un precio de 30 dólares, micrófonos de medida a 80 euros…
Todo esto permite repetir de forma casera los mismos experimentos para encaminar la intuición personal a mejorar el instrumento.
Se mejora mucho en la comprensión y asimilación de los artículos científicos y su utilidad práctica. Se consigue un aumento inmediato de la calidad y un aprovechamiento acelerado de la experiencia.
Yo me he movido en el mundo de la construcción de altavoces a nivel aficionado. Nos guiábamos por mitos y creencias, pero últimamente ha habido un avance considerable y se llega a conseguir en algunos casos cajas por aficionados al nivel de las mejores cajas comerciales. Esto ha sido gracias a que en vez de probar a bulto o por intuición, nos hemos dedicado a leer documentos técnicos del AES (Asociación de Ingenieros de Sonido). Empleando conceptos ya investigados te permite dirigir tu intuición por caminos correctos y no por caminos erróneos. Se sigue funcionando por intuición, prueba, error, pero vas más dirigido hacia lo que es correcto y el progreso es mucho más rápido.
Evidentemente no se debería tomar luego estos experimentos caseros como ciencia, tiene su parte buena y mala. Por un lado es indudable que la experiencia es un grado y aportan una gran cantidad de nuevas ideas. Por otro los experimentos caseros están llenos de errores de concepto y de experimentación. Es decir que los experimentos caseros sirven como generadores de ideas pero no se deben creer a ciegas sin un método científico que refute demostrando que es cierto independientemente de factores externos. Si se hace funciona siempre y si no se hace no funciona nunca.
Yo soy partidario de estar muy al día de lo que se va investigando de forma científica y por otro lado de desarrollar técnicas “artesanales” que imiten el modo de medir de los científicos pero a precio de aficionado. No se requieren costosos instrumentos de precisión pero por poco dinero se pueden conseguir actuadores o vibradores de calidad por un precio de 12 dólares o sensores a un precio de 30 dólares, micrófonos de medida a 80 euros…
Todo esto permite repetir de forma casera los mismos experimentos para encaminar la intuición personal a mejorar el instrumento.
Se mejora mucho en la comprensión y asimilación de los artículos científicos y su utilidad práctica. Se consigue un aumento inmediato de la calidad y un aprovechamiento acelerado de la experiencia.
fernando rubin saglia
New member
Re: El Alma En La Guitarra
Hola a todos nuevamente:
Coincido con J. Antonio. Mi teoria es que la intuicion va muy por delante de la ciencia...
Creo que la ciencia tal vez nos puede ayudar, a aquellos que no tenemos 500 guitarras construidas, a acelerar ciertos procesos y a tener cierta uniformidad en nuestro trabajo, pero no creo que nos de la clave(que ademas se que no es solo una), para construir una exelente guitarra.Ojala fuera asi...
saludos
Hola a todos nuevamente:
Coincido con J. Antonio. Mi teoria es que la intuicion va muy por delante de la ciencia...
Creo que la ciencia tal vez nos puede ayudar, a aquellos que no tenemos 500 guitarras construidas, a acelerar ciertos procesos y a tener cierta uniformidad en nuestro trabajo, pero no creo que nos de la clave(que ademas se que no es solo una), para construir una exelente guitarra.Ojala fuera asi...
saludos
Re: El Alma En La Guitarra
Hola Luis. Vengo de leer el hilo que creaste. Realmente muy bueno.
El bajopuente puede verse claramente en la tapa de la guitarra de Esteban Gonzales que esta parada detras de la caja. La barra que se ve en la caja es lo que Esteban y otros guitarreros llaman "barra armonica flotante". Saludos
Hola Luis. Vengo de leer el hilo que creaste. Realmente muy bueno.
El bajopuente puede verse claramente en la tapa de la guitarra de Esteban Gonzales que esta parada detras de la caja. La barra que se ve en la caja es lo que Esteban y otros guitarreros llaman "barra armonica flotante". Saludos
sedaleto1981
New member
Re: El Alma En La Guitarra
Buenas es excelente la informacion aqui aportada, gracias a tdos por sus conocimientos, pero me gustaria conocer mas acerca del metodo de afinar tapas y quisiera aprenderlo bien y aplicarlo soy un luthier en sus primeras armas y me gustaria aplicar toda la tecnologia y conocimientos para hacer mis futuras guitarras de la mejor calidad.
Muchas Gracias.!!!
Buenas es excelente la informacion aqui aportada, gracias a tdos por sus conocimientos, pero me gustaria conocer mas acerca del metodo de afinar tapas y quisiera aprenderlo bien y aplicarlo soy un luthier en sus primeras armas y me gustaria aplicar toda la tecnologia y conocimientos para hacer mis futuras guitarras de la mejor calidad.
Muchas Gracias.!!!
SHALOM
New member
Re: El Alma En La Guitarra
luisgracia, aqui se ah ablado mucho de medir bibraciones de la madera y cosas asi, pero no se abla de como yebar ah la practica esos conocimientos,de su parte funcional,del uso practico de esos aparatos,todo queda detras de una cortina de humo,yo no se nada, pero la idea que tengo es de que esos aparatos sirben para medir la calidad de la madera su potencial,pero la barrar armonicas siguen estando en las mismas hubicasiones,las barras transbersales tambien,hasta ahora no eh visto ah nadie que diga,los aparatos de midicion me dicen donde colocar las barras,los aparatos me dicen como debo colocar cada resfuerso,oh pociblemente no quieran rebelar esos secretos del oficio,pero este tema es puro bla blas bla,y no queda nada claro,oh almenos es que yo sea demaciado ignorante y no lo entienda,pudiera ser
luisgracia, aqui se ah ablado mucho de medir bibraciones de la madera y cosas asi, pero no se abla de como yebar ah la practica esos conocimientos,de su parte funcional,del uso practico de esos aparatos,todo queda detras de una cortina de humo,yo no se nada, pero la idea que tengo es de que esos aparatos sirben para medir la calidad de la madera su potencial,pero la barrar armonicas siguen estando en las mismas hubicasiones,las barras transbersales tambien,hasta ahora no eh visto ah nadie que diga,los aparatos de midicion me dicen donde colocar las barras,los aparatos me dicen como debo colocar cada resfuerso,oh pociblemente no quieran rebelar esos secretos del oficio,pero este tema es puro bla blas bla,y no queda nada claro,oh almenos es que yo sea demaciado ignorante y no lo entienda,pudiera ser