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Tema: El alma en la guitarra

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    203

    El alma en la guitarra


    HOLA alguna vez tocasteis o viste alguna Guitarra con alma, y no hablo en sentido imaginativo sino en una pieza utilizada en instrumentos de cuerda frotada, se encuentra en su interior en mitad aproximadamente del obulo inferior de cintura para abajo, en mitad de la curvatura se aloja en unos encastres en el refuerzo de aro, y a mitad de tapa se apoya en la barra central, su cometido dicen que acustico, es posible es un cuerpo dentro del instrumento e influira, pero yo pienso que su cometido es tambien para que la tapa tenga una estabilidad, no dejando que se unda. En este tipo de Guitarra hemos de tener cuidado pues se puede mover o salir de su lugar, con esto digo que es una pieza movil osea no va pegada, en caso de moverse hemos de meter la mano dentro y conocer el lugar donde alojarlo.
    Haber si alguien tiene mas experiencia en este sistema y nos cuenta algo.

  2. #2
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    Oct 2005
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    81

    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola J. Antonio: Yo construí una tanda de cinco guitarras con ese método y el resultado fue bastante bueno.La idea era la de prescindir de la barra armónica inferior,por lo que hice un aspa,tanto en la tapa(de abeto)como en el fondo ( de Haya)de manera que los centros de las aspas coincidieran ,arriba y abajo;si quitaba la barra, el peligro de que con la tensión de las cuerdas se hundiera de la boca era matematico,asi que le puse un alma .Pasa una cosa y es que si quitas la tensión de las cuerdas se puede aflojar el alma y caerse,por lo que lo suyo es cambiar las cuerdas una a una y no dejar que la guitarra pierda toda la tensión de una vez,aunque esta regla sirve también para todas las guitarras.Por cierto una de esas guitarras se la regalé a Vicente Amigo y grabó con ella algún tema en el último disco del Pele.Un saludo.

  3. #3
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    Nov 2005
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola, amigo J. Antonio. Un asunto, éste del alma, poco tocado en el mundo de la guitarra. Parece como si se diera por supuesto que no va con ella; digo el alma con la guitarra. Y me refiero a la del palito, porque la otra está claro que sí.
    Una sola vez hice el experimento, y me convenció el por qué no se utilizaba en nuestro instrumento: se reforzaban los agudos, es cierto, pero los graves se perdían totalmente; al menos en la prueba que yo hice. Naturalmente, no pongo en duda lo que dice Miguel García, puesto que él habla de suprimir barretas; y estoy seguro de que si Vicente Amigo ha grabado con ella es porque la guitarra suena de bien para arriba.
    En mi modesta opinión, repito, el alma resta graves y potencia agudos.
    Saludos.
    Rafael

  4. #4
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    Jun 2006
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    36

    Re: El Alma En La Guitarra

    Y si se coloca un alma para los agudos y los bajos es decir dos almas?
    Es necesario seguir investigando.

  5. #5
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    Jan 2006
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    203

    Re: El Alma En La Guitarra

    Amigo mio en mi opinion el Alma su mision primordial es es hacer o ayudar a que la tapa tenga su abombamiento, y se mantenga lo suficientemente tensa. Yo la verdad no la utilizo si construi con ella pero no vi su utilizacion como algo primordial.

  6. #6
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    Feb 2007
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    Wink Re: El Alma En La Guitarra

    No he entendido mucho la explicación pero me parece muy interesante descubrir que la guitarra también puede tener un alma ( ya me entendéis)

  7. #7
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    Nov 2006
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    97

    Re: El Alma En La Guitarra

    El alma no sirve para que la tapa tenga su abombamiento, por lo menos en los instrumentos de arco. De hecho no ocupa demasiada superficie y tampoco debe estar muy ajusta, ni forzada para permitir el movimiento de la tapa,El que realmente mantiene la forma es la madera que esta tallada,y no doblada como hacemos los guitarreros, esto quita tenga una sola barra en el lado de los graves .Su función principales son:
    1-armonizar la vibración de la tapa y del fondo para que vibren "sintonizadas"
    2- trasmitir más rápido la vibracion de la tapa al fondo. No pase solo por los aros y el aire
    3-equilibrar graves y agudos
    4- aguantar algo de tensión pero ni mucho menos toda. Un violin sin alma se puede seguir tocando sin romperse, pero eso si perderia el "alma del sonido"(suena a castaña)
    El violin y la guitarra son instrumentos diferentes hay que tener cuidado por que actuan de forma diferente aunque tengan el mismo resultado
    Lo que dice rafael porras es muy interesante,¿probastes a mover la barra para ver si se afinaban los graves y los agudos?Aunque esto lo da de por si las varetas que le ponemos

  8. 03-04-2007

    Razón
    Repetido

  9. 03-04-2007

    Razón
    Repetido

  10. #8
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.063

    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por rjwar Ver mensaje
    Lo que dice rafael porras es muy interesante, ¿probastes a mover la barra para ver si se afinaban los graves y los agudos? Aunque esto lo da de por sí las varetas que le ponemos
    Pues no, no he probado. Cuando lo haga, comunicaré lo que observe.

  11. #9
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    Apr 2006
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola a todos
    La familia de intrumentos del violin funciona de manera muy distinta a como lo hacen las guitarras.
    Al poner un alma, no permitimos que el aire del interior de la guitarra pueda oscilar a la frecuencia que le corresponde(normalmente entre F y A en la 6º).
    Por otro lado la ubicacion del alma (en los violines)tiene bastante que ver con la ubicacion de ciertos nodos y modos de vibracion.
    Si pusieramos un alma en una guitarra ubicada cerca del puente o incluso cerca de la boca pero en el lobulo inferior no haremos mas que dificultar el movimiento de la tapa y del aire en alguno de los modos mas eficientes a la hora de producir sonido.
    Habria que buscar la posicion adecuada y ademas saber que fin se persigue.
    Mis experimentos(fueron pocos) no dieron buenos resultados: lo intente entre la barra armonica inferios y la barra del fondo a la altura de la cintura y lo unico que consegui fue eliminar la respuesta de graves.
    Supongo que la razon fue que el principal amplificador de graves estaba siendo casi anulado...
    Ademas la guitarra esta pensada para que fondo y tapa acoplen entre si por medio del aire que hay entre ellos.

    saludos

  12. #10
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    Apr 2007
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola a todos,

    Soy nuevo en este foro. Procedo de los instrumentos de plectro, pero sí me interesan mucho los aspectos acústicos y las posibilidades que tenemos en el mundo de la guitarra. Soy ingeniero y profesor en la Universidad de Granada, y me gusta recopilar información y hacer mis pinitos en el mundo de la simulación computacional de instrumentos.

    Coincido plenamente con la opinión de Fernando. Pero en general, quiero decir que desde hace años, existe una asociación internacional, denominada Catgut Acoustical Society (http://www.catgutacoustical.org/) que se ha dedicado, desde la ciencia y la luthería, a estudiar muy bien los violines.

    Los instrumentos de cuerda funcionan vibrando con sus armónicos. La cuerda tiene sus armónicos, la tapa, el fondo, el aire encerrado... Y siempre es igual. El problema está en que hay modos de vibración que no generan sonido. El violin, precisamente, tiene un modo fundamental que es asimétrico, y que apenas genera sonido. Por eso se le pone esa barra, para cambiar la respuesta de ese modo fundamental, y cancelar ese modo.

    La guitarra responde de otra forma. Hay trabajos científicos de rigor, (en España, en la Universidad de Navarra, equipo de la profesora Amaya Ezcurra) que estudian la vibración de la guitara. La guitarra tiene un modo fundamental (modo 1) que sí es productor de sonido. La barra armónica dispuesta como la del violin hace que ese modo 1 cambie y se estropee. Pero donde sí que es interesante colocar "barras armónicas" es en el modo 2, que es un modo que no produce sonido. Para tratar de cancelar este modo, se inventó empíricamente el denominado "bajopuente". Y se sabe que las guitarras con bajopuente pueden llegar a triplicar en decibelios a las que no lo llevan.

    Sería interesante que la ciencia, pero la ciencia de verdad (la que está avalada por buenos científicos con sus publicaciones en revistas indexadas y buenos trabajos) se metiese a hacer con la guitarra lo que ya es una auténtica realidad con los violines. En otros países, los fondos destinados a investigación en acústica instrumental son más que los destinados a este efecto en España. Pero eso no quiere decir que no se puedan hacer cosas. El futuro debe cambiar en en este sentido, ya que por ordenador, por ejemplo, pueden diseñarse instrumentos y estudiarse su sistema de refuerzos armónicos, optimizarlo, etc. Es un trabajo de nivel, pero recompensaría a todos.

    Finalmente, la incorporación de la ciencia a este mundo debe hacerse bien. Hay que tener muchísimo cuidado con pseudocientíficos que sólo pretenden lucrarse a base de aplicar unos conceptos y conocimientos que no tienen. Esto está pasando también en el mundo de la guitarra, de la mano de personas que "inventan" de forma "científica" unos sistemas de refuerzo armónico que no sirven para nada, salvo para lucrarse ellos.

    Creo que hay que hacer un verdadero esfuerzo por formarse e informarse. Sólo el conocimiento es capaz de hacer frente a los fraudes y de hacer que un instrumento que tiene mucho que decir en cuanto a su evolución como es la guitarra, evoluciones hacia cotas que aún no sospechamos, pero inferimos, gracias a la evolución que otros instrumentos como los violines y su familia han tenido en cuanto se ha incorporado la ciencia en su hacer.

    Saludos a todos. Más libros, más libres.

  13. #11
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    Jan 2007
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Alejandro, bienvenido al foro. Es una suerte tener entre nosotros a personas con tus conocimientos.
    Una pequeña pregunta para cualquiera que puede responderla: ¿qué es el bajopuente? (recuerden que soy novato)
    Gracias

  14. #12
    Fecha de Ingreso
    Apr 2006
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    243

    Re: El Alma En La Guitarra

    Alejandro:
    Supongo que llamas bajopuente a la barra que hay debajo de los puentes en los sistemas de Bouchet y Friederich.Segun mi experiencia esta barra suele subir bastante la frec del modo fundamental de la tapa pero sobre todo tiene mas efecto en el modo 1,0 (o el 2º en orden de aparicion) donde la tapa (en el lobulo inferior)queda divida en dos(izq y der) por medio de un nodo central.
    La relacion entre estos dos modos es importante en la produccion de sonido y timbre de la guitarra.
    Por ej: parte del sonido que tienen las guitarras acusticas se debe a que el sist de X suele subir y en consecuencia alejar el 2º modo del 1º.
    En cambio las falmencas suelen tener un semitono de diferencia entre si.

    "Y se sabe que las guitarras con bajopuente pueden llegar a triplicar en decibelios a las que no lo llevan."...me suena raro...
    Tambien es probable que la barra haga efecto sobre la impedancia del sistema cuerdas--puente-tapa...
    La unica manera de investigar estas variables por separado, creo, esta en los nuevos materiales como nomex etc. donde puedes alterar elasticidad-rigidez sin alterar casi el peso.
    Superar el trabajo de los grandes maestros no sera tarea facil.
    Esos tios eran muy listos y nos llevan uno cuantos cientos de guitarras de ventaja.
    saludos
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 03-11-2009 a las 10:49 AM

  15. #13
    Fecha de Ingreso
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por AlejandroMC Ver mensaje
    La guitarra responde de otra forma. Hay trabajos científicos de rigor, (en España, en la Universidad de Navarra, equipo de la profesora Amaya Ezcurra) que estudian la vibración de la guitara.
    Amigo AlejandroMC,

    Bienvenido al foro y gracias por este mensaje tan interesante. Por favor, ¿podrías decirme si hay algo publicado por la profesora Amaya Ezcurra y su equipo?

    Cita Originalmente escrito por AlejandroMC Ver mensaje
    La guitarra tiene un modo fundamental (modo 1) que sí es productor de sonido. La barra armónica dispuesta como la del violin hace que ese modo 1 cambie y se estropee. Pero donde sí que es interesante colocar "barras armónicas" es en el modo 2, que es un modo que no produce sonido. Para tratar de cancelar este modo, se inventó empíricamente el denominado "bajopuente". Y se sabe que las guitarras con bajopuente pueden llegar a triplicar en decibelios a las que no lo llevan.
    Otra vez me gustaría que me informases si hay algo publicado sobre el "bajopuente" y su influencia en los modos de vibración de la tapa.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #14
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Patey Ver mensaje
    Una pequeña pregunta para cualquiera que puede responderla: ¿qué es el bajopuente?
    Amigo Patey,

    José Ramírez III llama "bajopuente" a un refuerzo ovalado de madera que se coloca en el interior la tapa de la guitarra, a la altura del puente. Fue utilizado por Hermann Hauser, entre otros.

    En el foro hemos hablado del "bajopuente" alguna que otra vez. Mira, por ejemplo, aquí.

    Parece que otros llaman también "bajopuente" a una barra en la tapa (mira la respuesta de Fernando Rubin Saglia en este mismo hilo).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  17. #15
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo AlejandroMC,

    Bienvenido al foro y gracias por este mensaje tan interesante. Por favor, ¿podrías decirme si hay algo publicado por la profesora Amaya Ezcurra y su equipo?


    Otra vez me gustaría que me informases si hay algo publicado sobre el "bajopuente" y su influencia en los modos de vibración de la tapa.

    Un saludo. Publicar, en plan "duro", si que tienen bastantes trabajos la profesora Ezcurra, pero son trabajos absolutamente profesionales, y por tanto difíciles de entender en profundidad si no se trabaja profesionalmente en el sector investigación, concretamente en el Método de los Elementos Finitos y en física aplicada, teoría de ondas.

    Lo realmente difícil en ciencia es encontrar artículos de divulgación científica escritos desde el máximo respeto a la ciencia y al lector. En este sentido, la profesora Ezcurra y yo mismo escribimos el pasado año, y éste (2007), en la revista Alzapúa, que anualmente publica la Federación Española de Guitarra e Instrumentos de Plectro. Si me escribes a amcastro@ugr.es, puedo enviarte algunos artículos.

    Artículos de la profesora Ezcurra en revistas indexadas (son revistas donde se envían los avances científicos, se buscan duros y expertos revisores para velar por que el contenido científico sea novedoso y esté perfectamente planteado) conozco los siguientes:

    - A. Ezcurra. "Influence of the material constants on the low frequency modes of a free guitar plate". Journal of Sound and Vibration (1996), 194 (4), pp. 640-644.
    - M. J. Elejabarrieta, C. Santamaría and A. Ezcurra. "Air cavity modes in the resonance box of the guitar. The effect of the sound hole". Journal of Sound and Vibration (2002), 252 (3) pp. 584-590.
    - A. Ezcurra, M.J. Elejabarrieta, C. Santamaría. "Fluid-structure coupling in the guitar box: numerical and experimental comparative study". Applied acoustics 66 (2005) 411-425
    (Entre otros trabajos).

    Por supuesto, hay más científicos internacionales interesados en el estudio de cordófonos. Donde más trabajos hay es en violines, pero del trabajo hecho para violines se aprende mucho para otros cordófonos. Preguntas como "¿por qué tiene volumen?" o "¿qué cualidades deben tener tapas y fondo?" quedan bien planteadas.


    Sobre bajopuentes, realmente no he visto ni espero ver estudiado el tema como tal. A mí me gustaría estudiar el bajopuente con modelos computacionales para ver simplemente cómo funciona y cómo responde el instrumento sin bajopuente, para una configuración de refuerzos armónicos parecidos. Pero como digo, todavía no he visto nada sobre esto.

    El futuro de la guitarra, no sólo en mi opinión, sino en la de luthiers con los que he hablado, va precisamente por aquí. Comprender de forma rigurosa su funcionamiento acústico, modelizarla por ordenador, para luego optimizar su diseño según nos interesen más unos parámetros u otros. Los tiempos de "probar empíricamente" sistemas de refuerzo deben de acabarse. Así ocurrió con los violines, y así esperemos que ocurra con la guitarra y otros cordófonos (laúdes, mandolinas, bandurrias, etc).

    Saludos,
    Alejandro

  18. #16
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
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    Granada
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    43

    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    Alejandro:
    Supongo que llamas bajopuente a la barra que hay debajo de los puentes en los sistemas de Bouchet y Friederich.Segun mi experiencia esta barra suele subir bastante la frec del modo fundamental de la tapa pero sobre todo tiene mas efecto en el modo 1,0 (o el 2º en orden de aparicion) donde la tapa (en el lobulo inferior)queda divida en dos(izq y der) por medio de un nodo central.
    La relacion entre estos dos modos es importante en la produccion de sonido y timbre de la guitarra.
    Por ej: parte del sonido que tienen las guitarras acusticas se debe a que el sist de X suele subir y en consecuencia alejar el 2º modo del 1º.
    En cambio las falmencas suelen tener un semitono de diferencia entre si.

    "Y se sabe que las guitarras con bajopuente pueden llegar a triplicar en decibelios a las que no lo llevan."...me suena raro...
    Tambien es probable que la barra haga efecto sobre la impedancia del sistema cuerdas--puente-tapa...
    La unica manera de investigar estas variables por separado, creo, esta en los nuevos materiales como nomex etc. donde puedes alterar elasticidad-rigidez sin alterar casi el peso.
    Superar el trabajo de los grandes maestros no sera tarea facil.
    Esos tios eran muy listos y nos llevan uno cuantos cientos de guitarras de ventaja.
    saludos
    Hola,

    Me remito a la terminología de un artículo para responder lo mejor posible. El artículo en cuestión es:

    - Graham Caldersmith. "Designing a guitar family". Applied Acoustics 46 (1995), pp. 3-17.

    El segundo modo (en orden de frecuencias) en la guitarra se denomina el (2,0). Ese modo tiene una línea nodal en el eje de la tapa, y aparecen dos lóbulos, a izquierda y derecha, ASIMÉTRICOS. Cuando uno sube, otro baja. Ese modo es un peligro, porque cuando la cuerda transmite la vibración, se excita este modo, que se caracteriza por tener vibración apreciable de tapa, sin que la cavidad interior actúe como resonador. En otras palabras: no se produce sonido y sí hay un gasto de la energía de la cuerda en hacer moverse a la tapa en modo 2. El resultado es que no hay tanto volumen.

    Lo ideal sería simplemente colocar refuerzos que bloquearan esas zonas de antinodos, pero sin, como muy bien indicas, estropear la respuesta de modo 1. El tipo de bajopuentes que indicas se pueden mejorar con razonamientos científicos. Si sólo se colocan barras paralelas al puente en esas panzas, y se eleva la masa del modo 1 (con algo de masa bajo el puente ), se consigue cancelar el modo 2 y se consigue volumen de modo 1.

    Lo interesante viene con el modo 3. ¿Son capaces los luthiers de conseguir que, como se hace en violines, esté afinado una quinta respecto al modo 1?. Hay técnicas de visualización de modos, como el método de Chladni (con limaduras de acero las partículas se van a las zonas de nodos cuando la tapa se ahce vibrar con la frecuencia propia del nodo). Hoy en día, hay técnicas, como el láser y la interferometría holográfica, que captan hasta el más mínimo movimiento de cada modo.

    La forma de investigar esto es utilizar los conocimientos que hay sobre modelización, para ser capaces de responder primero a una pregunta sencilla: ¿cómo funciona un cordófono?, y luego responder a otras como ¿cómo deseo que funcione un cordófono concreto?. Para afinar una tabla en el modo 3, por ejemplo (que no creo que se haga), no se me ocurren otras formas que no sea la modelización por ordenador y estudiar un sistema de refuerzo sobre un instrumento virtual que podamos saber si funciona o no.

    Como conclusión, hoy en día la ingeniería utiliza la simulación computacional para resolver problemas cotidianos. Todos los días utilizamos elementos que han sido diseñados con estas técnicas: silenciadores de coches, sistemas de frenado avanzado... Puedo decir que el camino para conocer y optimizar la guitarra está planteado y es el que es, sólo hace falta personal y recursos para que este camino se recorra.

    Lo de triplicar en decibelios, no lo digo yo (no me gusta decir cosas sin fundamento). Conozco luthiers que han realizado dicha experiencia con medidores de decibelios, y han obtenido esta relación. Sorprende, pero es así.

    Saludos,
    Alejandro
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 03-11-2009 a las 10:49 AM

  19. #17
    Fecha de Ingreso
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por AlejandroMC Ver mensaje
    Hola,

    Me remito a la terminología de un artículo para responder lo mejor posible. El artículo en cuestión es:

    - Graham Caldersmith. "Designing a guitar family". Applied Acoustics 46 (1995), pp. 3-17.

    El segundo modo (en orden de frecuencias) en la guitarra se denomina el (2,0). Ese modo tiene una línea nodal en el eje de la tapa, y aparecen dos lóbulos, a izquierda y derecha, ASIMÉTRICOS. Cuando uno sube, otro baja. Ese modo es un peligro, porque cuando la cuerda transmite la vibración, se excita este modo, que se caracteriza por tener vibración apreciable de tapa, sin que la cavidad interior actúe como resonador. En otras palabras: no se produce sonido y sí hay un gasto de la energía de la cuerda en hacer moverse a la tapa en modo 2. El resultado es que no hay tanto volumen.

    Lo ideal sería simplemente colocar refuerzos que bloquearan esas zonas de antinodos, pero sin, como muy bien indicas, estropear la respuesta de modo 1. El tipo de bajopuentes que indicas se pueden mejorar con razonamientos científicos. Si sólo se colocan barras paralelas al puente en esas panzas, y se eleva la masa del modo 1 (con algo de masa bajo el puente ), se consigue cancelar el modo 2 y se consigue volumen de modo 1.

    Lo interesante viene con el modo 3. ¿Son capaces los luthiers de conseguir que, como se hace en violines, esté afinado una quinta respecto al modo 1?. Hay técnicas de visualización de modos, como el método de Chladni (con limaduras de acero las partículas se van a las zonas de nodos cuando la tapa se ahce vibrar con la frecuencia propia del nodo). Hoy en día, hay técnicas, como el láser y la interferometría holográfica, que captan hasta el más mínimo movimiento de cada modo.

    La forma de investigar esto es utilizar los conocimientos que hay sobre modelización, para ser capaces de responder primero a una pregunta sencilla: ¿cómo funciona un cordófono?, y luego responder a otras como ¿cómo deseo que funcione un cordófono concreto?. Para afinar una tabla en el modo 3, por ejemplo (que no creo que se haga), no se me ocurren otras formas que no sea la modelización por ordenador y estudiar un sistema de refuerzo sobre un instrumento virtual que podamos saber si funciona o no.

    Como conclusión, hoy en día la ingeniería utiliza la simulación computacional para resolver problemas cotidianos. Todos los días utilizamos elementos que han sido diseñados con estas técnicas: silenciadores de coches, sistemas de frenado avanzado... Puedo decir que el camino para conocer y optimizar la guitarra está planteado y es el que es, sólo hace falta personal y recursos para que este camino se recorra.

    Lo de triplicar en decibelios, no lo digo yo (no me gusta decir cosas sin fundamento). Conozco luthiers que han realizado dicha experiencia con medidores de decibelios, y han obtenido esta relación. Sorprende, pero es así.

    Saludos,
    Alejandro
    Hola.

    Finalmente, hay que valorar el trabajo de los maestros luthiers del pasado en su justa medida. Por ejemplo, con el violín. Hasta los violines de Stradivarius y otros, los violines antiguos sonaban absolutamente espantosos. Este comentario lo hizo el luthier Angel Benito Aguado en la pasada charla de la Asamblea de la FEGIP, y tiene absolutamente razón. Pero analizados los violines de Guarnieri y Stradivarius, la Catgut Acoustical Society diseñó métodos para igualarlos o superarlos. Y hoy en día son violines muy superados.

    Con la guitarra, igual. La intuición de los luthieres es un gran valor. Pero complementado con la ciencia, puede hacer que la guitarra pase a su "mayoría de edad", sin mayor problema. Y prueba de ello está en los trabajos de violines, como indico.

    Saludos,
    Alejandro

  20. #18
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por AlejandroMC Ver mensaje
    El futuro de la guitarra, no sólo en mi opinión, sino en la de luthiers con los que he hablado, va precisamente por aquí. Comprender de forma rigurosa su funcionamiento acústico, modelizarla por ordenador, para luego optimizar su diseño según nos interesen más unos parámetros u otros. Los tiempos de "probar empíricamente" sistemas de refuerzo deben de acabarse. Así ocurrió con los violines, y así esperemos que ocurra con la guitarra y otros cordófonos (laúdes, mandolinas, bandurrias, etc).
    Amigo AlejandroMC,

    Muchas gracias por tu respuesta. Voy a escribirte un e-mail para el asunto de los artículos.

    Por supuesto, si se consiguiese un modelo informático convincente de una guitarra, se podrían hacer muchas pruebas de manera mucho más cómoda y económica que en estos momentos. Además, si los científicos fuéseis capaces de programar algo así, esto indicaría que se conocía el funcionamiento de la guitarra en profundidad.

    Ahora bien, el quid de la cuestión estaría en lo que mencionas de qué parámetros interesarían potenciar en el instrumento. Yo pienso que una "buena" guitarra no tiene porqué ser más eficaz desde el punto de vista de rendimiento acústico. Alguna de las "imperfecciones" físicas de la guitarra son aprovechadas por los intérpretes sensibles como un eficaz medio expresivo. Es más que probable que una guitarra "mejorada" desde el punto de vista acústico acabase transformándose en un instrumento diferente (del mismo modo que el violonchelo es distinto a la viola da gamba, o el traverso barroco a la flauta travesera de nuestros días).

    Será muy interesante y emocionante, ver cómo evoluciona la guitarra, pero -como sucede con la vihuela o con el laúd- para cierta música muy ligada al tipo de instrumento para el que fue pensada y compuesta, seguro que se seguirá utilizando el viejo e imperfecto instrumento de nuestros días.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  21. #19
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola,

    Cuando simulamos una guitarra por ordenador, únicamente la "construimos". Le decimos qué tipo de madera (mediante parámetros numéricos que tienen las maderas, como densidad, módulo elástico longitudinal a las fibras, módulo elástico transversal, coeficientes de rigidez a cizalla, etc). Le definimos su geometría, espesores... Incluso tenemos que decirle a estos programas que dentro hay un fluido, que es el aire.

    Le indicamos que hay una cuerda, y que hay un desplazamiento impuesto en la misma en un instante de tiempo. A partir de ahí... comienza la simulación computacional de su respuesta.

    Por tanto, se trata de saber bien de maderas, pegamentos, barnices, etc... pero desde un punto de vista físico. Luego, se reproduce su construcción y se simula su ejecución.

    A la pregunta "¿cómo optimizamos el instrumento?". Evidentemente, no habrá una respuesta única, ni debe haberla. Lo ideal es que si un instrumentista quiera un determinado tipo de instrumento, sus preferencias se puedan objetivar en parámetros (el "color" no es más que un contenido en armónicos; el volúmen, no es más que un valor en decibelios. La proyección no es más que un valor sobre las velocidades, etc).

    Luego, el proceso devolvería datos tipo "si quiere usted tener esta guitarra, ponga este sistema de refuerzo armónico, cambie la masa mediante este otro elemento, etc, etc). Pero se evitaría el prueba y error, que no conduce necesariamente a lo mejor (por ejemplo, cuando se ve el modo 2 en una guitarra, se ve que hay que cancelarlo, y eso es algo que si no se ve, es difícil intuir que un bajopuente ayuda a dar más volumen).

    Como se ha hecho con el violín, es un trabajo que hay que hacer. Porque de no hacerlo... ¿cree alguien que violeros que no han incorporado los avances recientes están vendiendo muchos violines?. Yo creo que no.

    Saludos,
    Alejandro

  22. #20
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola:
    Como siempre el amigo Julio da en el clavo(mmm..suena un poco pelotero...en fin).

    Normalmente nombramos a los modos de vibracion por sus nodos(verticales,horizontales) asi el 1º seria o,o; el 2º el 1,0; el 3º el 0,1 etc.Creo que tu lo haces con los antinodos, tal vez de ahi la diferencia en la nomenclatura.

    No se trata de anular el modo 2º ya que este si que produce sonido (es muchisimo menos eficiente que el 1º, por su puesto), de todas maneras el aire del interior de la guitarra tiene un modo de forma parecida a este 2º (o 1,0) que interactua con el de la tapa.
    Los antinodos de este 2º modo estan sobre la linea del puente cerca de donde terminan las alas del mismo y en ese caso la solucion seria la barra "friederich-Bouchet".
    Creo que el ejemplo superlativo de esto seria el sistema de algunas guitarras romanticas o barrocas en las cuales el sistema de barras incluía un barra justo debajo de la cejuela de punta a punta de la guitarra y nada de abanico.
    Por otro lado agregar peso al puente por lo general no funciona...


    "cuando se ve el modo 2 en una guitarra, se ve que hay que cancelarlo, y eso es algo que si no se ve, es difícil intuir que un bajopuente ayuda a dar más volumen). "
    No tan rapido!!En el hipotetico caso de que se pudiera, jamas lograrias un sonido flamenco...
    En todo este asunto lo que veo dificil es la cpacidad de interactuar y afectar las diferentes variables entre si. Ej:
    El aire deberia funcionar como un resonador Helmholz, pero es muy dificil controlar su frecuencia.Con el diametro de la boca no se consigue casi cambio, dentro de ciertos parametros "normales".
    Con la capacidad(en litros) pasa algo paradojico con mas volumen la cosa no cambia como deberia.Parece que el aire es mas sensible a la rigidez-elasticidad de la tapa y fondo y a la posicion de la boca(hacia el mastl o viceversa) que a otra cosa.
    A la vez si tapa y fondo estan a distancia de semitono en sus modos 0,0 la frec del aire baja sorprendentemente.
    Hay otro tantos ejemplos.
    Seria bueno trabjar en conjunto: luthiers y fisicos a ver a donde se puede llegar.
    Hay muchas cosas que los guitarreros saben por experiencia y que tal vez no tienen explicacion cientifica (o si, pero no aun)
    Creo que Friederich lo hizo en su momento y el resultado fue muy bueno.
    Luego Kasha-Schneider y la cosa no fue tan bien.
    Saludos
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 03-11-2009 a las 10:50 AM

  23. #21
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    Hola:
    Como siempre el amigo Julio da en el clavo(mmm..suena un poco pelotero...en fin).

    Normalmente nombramos a los modos de vibracion por sus nodos(verticales,horizontales) asi el 1º seria o,o; el 2º el 1,0; el 3º el 0,1 etc.Creo que tu lo haces con los antinodos, tal vez de ahi la diferencia en la nomenclatura.
    No se trata de anular el modo 2º ya que este si que produce sonido (es muchisimo menos eficiente que el 1º, por su puesto), de todas maneras el aire del interior de la guitarra tiene un modo de forma parecida a este 2º (o 1,0) que interactua con el de la tapa.
    Los antinodos de este 2º modo estan sobre la linea del puente cerca de donde terminan las alas del mismo y en ese caso la solucion seria la barra "friederich-Bouchet".
    Creo que el ejemplo superlativo de esto seria el sistema de algunas guitarras romanticas o barrocas en las cuales el sistema de barras incluía un barra justo debajo de la cejuela de punta a punta de la guitarra y nada de abanico.
    Por otro lado agregar peso al puente por lo general no funciona...


    "cuando se ve el modo 2 en una guitarra, se ve que hay que cancelarlo, y eso es algo que si no se ve, es difícil intuir que un bajopuente ayuda a dar más volumen). "
    No tan rapido!!En el hipotetico caso de que se pudiera, jamas lograrias un sonido flamenco...
    En todo este asunto lo que veo dificil es la cpacidad de interactuar y afectar las diferentes variables entre si. Ej:
    El aire deberia funcionar como un resonador Helmholz, pero es muy dificil controlar su frecuencia.Con el diametro de la boca no se consigue casi cambio, dentro de ciertos parametros "normales".
    Con la capacidad(en litros) pasa algo paradojico con mas volumen la cosa no cambia como deberia.Parece que el aire es mas sensible a la rigidez-elasticidad de la tapa y fondo y a la posicion de la boca(hacia el mastl o viceversa) que a otra cosa.
    A la vez si tapa y fondo estan a distancia de semitono en sus modos 0,0 la frec del aire baja sorprendentemente.
    Hay otro tantos ejemplos.
    Seria bueno trabjar en conjunto: luthiers y fisicos a ver a donde se puede llegar.
    Hay muchas cosas que los guitarreros saben por experiencia y que tal vez no tienen explicacion cientifica (o si, pero no aun)
    Creo que Friederich lo hizo en su momento y el resultado fue muy bueno.
    Luego Kasha-Schneider y la cosa no fue tan bien.
    Saludos

    Hola,

    Sólo pretendo hablar de lo poquito que se sabe, y no de lo mucho que ignora. Si buscas referencias como la que cito anteriormente de Caldersmith, se denomina modo (2,0) porque se tiene en cuenta la respuesta modal completa, incluida tapa y fondo. El (0,0) es el del aire, el (2,0) representa 2 antinodos en una línea, 0 en la perpendicular. Esta nomenclatura que se usan en varias publicaciones para referirse a los modos del instrumento completo. Comprobarlo es tan simple como localizar esos artículos y ver esa información.

    Sobre la cancelación de modos asimétricos, nuevamente, no lo digo yo. El modo 2 es el único que funciona como asimétrico puro. Hay artículos en los que se inspecciona la vibración de la tapa y se instrumenta en varios puntos del aire con micrófonos, y puedo decir, a la luz de lo que he leído, que un buen ensayo de modo 2 puro te da como consecuencia que no se genera volumen sonoro. No lo digo yo, por ejemplo, aquí hay una referencia:
    - G. Caldersmith. Designing a guitar family. Applied acoustics 46 (1995) 3-17.

    La relación del sonido flamenco con el modo 2 no tiene nada que ver, porque como digo, hay trabajos que avalan que el modo 2 no suena el ninguna guitarra en la que se de un modo 2 puro. ¿Dónde has encontrado un trabajo en el que indique algo así?. No sé si te he entendido...

    Lo del peso al puente lo he comentado porque hay luthier que me han mostrado ese tipo de bajopuentes. Añadir masa a un modo sí que funciona, a nivel teórico (y a nivel práctico). Bajas la frecuencia propia añadiendo masa. Eso es tan sencillo como analizarlo en un modelo. Y porque también he visto experiencias de ese tipo. No sé si te he entendido. ¿Dónde has visto un trabajo publicado en el que se diga que no funcionaría algo que sí funciona?.

    Lo de la distancia del semitono me resulta interesante. Son distancias de las frecuencias de tapa y fondo ANTES de ensamblarse. Esto ya lo hacen así los constructores de violin. El motivo es que cuando se ensambla aparece una tríada de frecuencias propias muy juntas. Algunos espectros de respuesta de este tipo aparecen publicados en el trabajo de Caldersmith.

    Lo del resonador de Helmholtz que comentas y demás, hay trabajos que combinan todos los elementos constituyente de la guitarra, y se analizan los efectos que comentas. Hay cuestiones prácticas que son de sumo interés, y pueden verse en trabajos como los de Amaya Ezcurra.

    El asunto de combinar luthería con ciencia se puede hacer, pero para que funcione, hay que hacerlo al máximo nivel, como se está haciendo en otros países. Si no, tristemente, me temo que veremos que mejoras como el nomex, los refuerzos Smallman, y demás, van a hacer que otros mejoren un instrumento como la guitarra. Porque si se ve quién realmente está metiendo cienca en este asunto, veremos que fuera de España hay reseñas, pero dentro...

    Es un problema de fondos para investigación, nada más. Esto no se puede hacer sin una financiación adecuada, grupos de universidades, y buenos luthiers para llevar a cabo las realizaciones.

    Saludos,
    Alejandro
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 03-11-2009 a las 10:51 AM

  24. #22
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola,

    Simplemente, añadir unas líneas más a lo dicho sobre bajopuentes.

    El modo 2 de la guitarra es un modo de torsión de la tapa, asimétrico. En general, produce movimiento de la tapa sin apenas generar sonido (onda de presión). El volumen de aire interno se mueve internamente, pero apenas sale nada fuera (siempre algo sale, pero muy poco).

    Para evitar eso, surgen 2 tipos de bajopuente, que se han esbozado en este foro.

    1) Evitar la torsión de la tapa. Eso se consigue con una pieza justo debajo del puente que de rigidez a torsión. Este tipo de bajopuentes no suponen unas barras atravesando los antinodos del modo 2. Además, este tipo de bajopuente no quita rigidez excesiva al modo 1.

    2) Colocar barras que pasen por los antinodos del modo 2. Este bajopuente quita volumen al modo 1, porque es una barra que atraviesa toda la guitarra.

    El tipo de bajopuente que hablando con luthiers, parece que es más deseado, es el primero. Pero sabiendo qué pretendemos hacer, seguro que se consiguen otros resultados.

    Otro asunto es que cuando indico "cancelar", me refiero a subir la frecuencia de ese modo, de forma tal que otros modos que sí producen sonido se presenten antes. La guitarra, desde un punto de vista físico, tiene infinitos modos, pero los más altos apenas aportan información en la señal de salida. Por eso, como ocurre ocn el violin, se debe prestar mucha atención a los modos por debajo de una determinada frecuencia. Además, se puede demostrar que el amortiguamiento modal no es constante, sino que es más elevado con más frecuencia. Es decir, los modos más altos son responsables de lo que se escucha en apenas unos milisegundos. Pero luego, son los modos bajos los que permiten que la guitarra muestre su sonido.

    Saludos,
    Alejandro

  25. #23
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Aqui vamos nuevamente:
    Que un modo no genere "volumen sonoro" no significa que no intervenga en la respuesta final del instrumento, la configuracion de TODOS los modos interactuando, es la que la produce.
    Sospecho que la funcion del dipolo cruzado(lo que tu llamas 2,0) funciona de alguna manera como filtro de medios, limitando la accion del modo fundamental de la tapa, sobre todo por la zona de los 200hz.
    No lo leí en ningun articulo, es mi experiencia en la construccion y analisis de guitarras de Esteso y S.Hernandez.

    Busca por la red trabajos de Alan Carruth(tambien tienes estudios suyos en el big red book de american lutherie nº3) El fue quien me inicio en cuestiones de acustica, y creo que es de los que mas han hecho en cuestiones de acustica aplicada a guitarras, ademas es luthier.
    Por cierto: no entiendo esa nomenclatura que usas, ¿lo puedes explicar mejor?
    si es la respuesta modal completa: 2,0= dipolo cruzado; como llamais a los modos del fondo de la guitarra?
    La distancia de semitono se refiere al modo fundamental de tapa y fondo ya ensambladas.
    Tanto la tapa como el fondo "libres" presentan una serie de modos que nada tienen que ver con los de la guitarra armada, aunque si controlas ciertos modos "libres" puedes predecir o controlar ciertos modos en la guitarra armada.Alguos guardan relacion.
    De esta forma te evitas gran partede trabajo incomodo dentro de la guitarra armada.
    saludos

  26. #24
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    Aqui vamos nuevamente:
    Que un modo no genere "volumen sonoro" no significa que no intervenga en la respuesta final del instrumento, la configuracion de TODOS los modos interactuando, es la que la produce.
    Sospecho que la funcion del dipolo cruzado(lo que tu llamas 2,0) funciona de alguna manera como filtro de medios, limitando la accion del modo fundamental de la tapa, sobre todo por la zona de los 200hz.
    No lo leí en ningun articulo, es mi experiencia en la construccion y analisis de guitarras de Esteso y S.Hernandez.

    Busca por la red trabajos de Alan Carruth(tambien tienes estudios suyos en el big red book de american lutherie nº3) El fue quien me inicio en cuestiones de acustica, y creo que es de los que mas han hecho en cuestiones de acustica aplicada a guitarras, ademas es luthier.
    Por cierto: no entiendo esa nomenclatura que usas, ¿lo puedes explicar mejor?
    si es la respuesta modal completa: 2,0= dipolo cruzado; como llamais a los modos del fondo de la guitarra?
    La distancia de semitono se refiere al modo fundamental de tapa y fondo ya ensambladas.
    Tanto la tapa como el fondo "libres" presentan una serie de modos que nada tienen que ver con los de la guitarra armada, aunque si controlas ciertos modos "libres" puedes predecir o controlar ciertos modos en la guitarra armada.Alguos guardan relacion.
    De esta forma te evitas gran partede trabajo incomodo dentro de la guitarra armada.
    saludos
    Hola,

    Sobre lo que dices, estoy deacuerdo en esa función de filtrado. Partiendo de que esto no se trata de estar deacuerdo o no, sino de interpretar lo que está publicado en el sentido correcto, nada más. En este sentido, creo que no es correcta la afirmación que haces sobre al descomposición modal. Si un modo suma con un "cero", eso está ahí. Por más que indiques que "se descompone en la suma de todos", lo más que se puede decir es que "serán otros los modos que tendrán que dar sonido, pero no ese". No sé si te he entendido bien.

    Ese filtrado que indicas está ahí, y se observa en las curvas llamadas "espectros de respuesta". Pero debería producirse a frecuencias más altas, como ocurre con instrumentos de la famila del violín. La persona que más ha trabajado en acústica de violines está en la Catgut Acoustical Society, y se llama Carleen M. Hutchins. Si miras en sus trabajos, ella consigue replicar un violín de Guarnieri del Gesu, y observa que hay una zona, en torno a los 2000 Hz, en las que el espectro de respuesta decae, y otra en la que sube (y es una cualidad apreciable). Eso, escalado en la guitarra, supondría un modo asimétrico más elevado de frecuencia. Simplemente, comparando el tamaño de la caja de un violín y su volumen en decibelios (aunque sea haciendo pizzicato), está claro que con la guitarra ocurre algo, porque debiera tener más volumen.

    El hecho de que un modo no genere sonido sí significa que ese modo no contribuye a la respuesta. La cuerda transmite una energía, y se gasta en cada modo haciendo vibrar al instrumento. Lo malo de ese modo es que sí hay vibración y apenas sonido. Un mal rendimiento.

    La contribución en ese modo vale "cero", y sí, la respuesta es suma de todos, y ese modo suma con "cero". Suma en realidad con un "número muy pequeño". Es lo que está publicado en trabajos, no es mi opinión subjetiva.

    Lo que no hay que confundir es lo siguiente. Si el instrumento se excita con la frecuencia del modo 2 (que eso será en una nota tocada en una determinada cuerda). ¿Quiere eso decir que vibrará con el modo 2?. Pues no, en absoluto. Para que vibre en modo 2 puro la tapa, hay que bloquear los antinodos. Además que el modo2 hay que definirlo sobre el instrumento montado (me refiero a ese modo asimétrico). En mi experiencia, esto ha generado bastante confusión cuando se dice que un modo no es productor de sonido. Eso no quiere decir que a esas frecuencias no haya sonido. Eso sólo quiere decir que el volumen de la guitarra podría globalmente ser mayor. Si es en este sentido en el que lo indicas, sí te doy la razón.

    Esto puede verse en el artículo de Caldersmith. En este trabajo, colocan un acelerómetro en la tapa (mide cuánto se mueve, en aceleración). Y también colocan micrófonos para medir la presión del aire fuera del instrumento (haciendo un logaritmo de esa presión salen los decibelios). Pues bien, se observa que en torno a ese modo, hay una reducción del volumen sonoro. Pero ojo, como bien indicas, la resultante no es cero.

    Más o menos, la operación sería:

    Imaginemos que la frecuencia de la cuerda es f.

    Cuando se mide la presión externa, dicha presión es suma de la que emite cada modo. Y la que emite cada modo sería algo así.
    - Presión (f) para modo 1.
    - Presión (f) para modo 2. Idénticamente igual a CERO para todo f. (En realidad un número muy pequeño, porque hay otros efectos que justifican que algo de onda de presión escapa a la cavidad.
    - Presión (f) para modo 3
    - Etc.

    Lo que sí suele pasar es que la contribución de un modo que produce sonido suele ser la dominante en el entorno de su frecuencia natural. Pero sí se sabe que si uno de los modos no hace que el instrumento radie presión hacia afuera, su contribución será siempre cero (como digo, cero=muy baja, porque hay otros efectos a considerar).

    Pues esto se da para cualquier f, incluida la frecuencia del modo 2 de la tapa. Para excitar un modo, no es tan sencillo como darle cualquier fuerza a la frecuencia de ese modo. Hay que bloquear antinodos, y dar la acción en los antinodos. Esto se ve simplemente intentando formar modos con el método de Chladni.

    En general, cualquier nota emitida por las cuerdas se descompone en todos los modos. Lo que ocurre es que la mayor parte de la información acústica la tienen unos pocos modos, en general hasta el 5º ó 6º, porque de ahí en adelante, la señal se amortigua mucho.

    Coincido por tanto en que ese modo actúa como filtro, en el sentido en el que para unas determinadas frecuencias hay poco volumen (basta ver las curvas de Caldersmith u otros). ¿Está justificado en un instrumento que si se emite una nota POSIBLE, en torno a 200 Hz, se obtenga menos volumen?. Yo creo que no, a la luz de la experiencia con violines. Sí sería interesante filtrar los sobretonos, que es lo que hace el violín.

    Eso sería como tocar con un piano que en una escala, unas notas las toque más fuertes y otras más débiles. Si esto ocurre con armónicos altos de las cuerdas, su efecto será más o menos valorable y grato. Pero si ocurre a las frecuencias que sí se tocan, creo que... no sería deseable.

    Sobre la nomenclatura. Lo más sencillo es que me escribas a amcastro@ugr.es, y te envío el artículo de Caldersmith. Esa nomenclatura que indicas la he visto cuando se estudian timbales, membranas, o en nuestro caso, cuando se estudia la tapa suelta. No es más que una cuestión de nomenclatura, que se aclara, y ya está. Una es tan buena como la otra.

    Saludos,
    Alejandro

    NOTA. Finalmente, sobre el artículo de Caldersmith, unas aclaraciones que he visto publicadas por otros:

    a) Cuando se instrumenta, hay que tener cuidado de no instrumentar en un nodo. En la región externa puede verse que no hay ondas estacionarias puras (no hay nodos puros). Por eso no indica exactamente dónde instrumenta.

    b) Sobre tapa y fondo, en las curvas de espectro de respuesta de la guitarra, se ve esa diferencia del semitono en esos modos. De hecho, establece la respuesta del instrumento en base a los siguientes modos:

    - A0 (modo del aire)+primer modo de tapa+primer modo de fondo+primer modo acoplado tapa+fondo.

    Finalmente, sobre los trabajos de Alan Carruth, sólo los leeré si están publicados en revistas indexadas (en general). Esto tiene que hacerse así. Si son trabajos científicos, lo son con independencia de lo que diga el autor. Es la única forma de preservar el conocimiento. Si no, hay que considerarlos trabajos "beta", en el sentido que están hechos desde la buena fe, pero posiblemente estén cargados de errores conceptuales. A veces aparece alguien por ahí que sí hace las cosas medio bien, pero en mi experiencia, no es lo habitual. El hecho de que alguien publique algo en un libro de luthería no me indica nada de su validez científica. Sólo lo que está revisado por parte de especialistas merece la pena ser estudiado y leído. Siento si parece un planteamiento duro, pero así es este trabajo (la investigación).

  27. #25
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    Re: El Alma En La Guitarra

    hola AlejandroMC.
    Podrias esplicar que son los sonidos lobos.
    Un saludo.

  28. #26
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    Re: El Alma En La Guitarra

    La geometría de los modos está afectada por la geometría instrumento. Si no hay simetría respecto al eje longitudinal, el modo 2 (que imagino es el que normalmente se denomina (1,0), así lo hace Caldersmith en los artículos suyos que tengo) ya no será simétrico y, por tanto, sí habrá radiación a través de la boca. Si se quiere evitar la pérdida de energía a través de ese modo sin atenuar otros modos más bajos, una opción razonable es una tapa asimétrica, bien por el diseño de los refuerzos, el grosor o la forma. Un violín es algo así, pero un alma asimétrica no ha dado buenos resultados en guitarras.

    En un artículo de Thomas Rosing en American Lutherie (1989) se mencionan unos estudios que, por desgracia, no tengo. A ellos se refiere así:

    "El estudio más sistemático sobre la calidad de la guitarra lo hicieron Jurgen meyer y sus colegas en el Physikalish Technische Bundensanstalt (PTB) en Braunschweig, Alemania. Sus resultados se publicaron en dos artículos en Das Instrumenten ([...]1975, [...]1976) y en otros dos (1983) en una publicación sueca. Probaron quince guitarras ante un jurado de cuarenta oyentes usando seis selecciones musicales monofónicas y polifónicas. Las puntuaciones de calidad se correlaron con diecinueve parámetros acústicos medidos. [...]
    El segundo artículo de Meyer en la publicación sueca relaciona las calidades acústicas de la guitarra con varios detalles de construcción, como el grosor de las tablas, patrones de varetaje y diseño de puente. El espaciamiento no uniforme de las varetas, por ejemplo, con menor distancia fuera del puente, se encontró que mejoraba varios parámetros en el sonido de la guitarra, del mismo modo que reducir la longitud y masa del puente."

    A la vista de esto último, no sé si la idea de una bajopuente (que añadiría masa en esa zona) es una idea muy recomendable para deshacerse del modo perverso: las guitarras que mejor suenan a los oyentes tienen puentes ligeros. Quizá un bajopuente dé más volumen, pero si es a costa de la calidad creo que no merece la pena. Por otra parte, el espaciamiento no uniforme de las varetas, aumentando la rigidez a los lados del puente, sí parece que puede llevar a una mejor calidad de sonido y a una disminución del modo perverso (o, cuando menos, una elevación de su frecuencia), al aumentar la rigidez en las cercanías de sus antinodos.

    Finalmente, una reflexión. Si bien la guitarra se podría beneficiar de modelos físicos que permitirían mejorarla, el oyente y el guitarrista son los únicos jueces finales. Eso sólo da problemas, qué cruz: desgraciadamente, salvo en lo que respecta a palos de escoba, hay muchos sonidos muy diferentes que tanto oyentes como guitarristas profesionales consideran magníficos. Es más, hay guitarristas que prefieren unas guitarras sobre otras en función de la pieza a tocar o de otras cosas. En un mundo tan complejo, entiendo que la física ayude a resolver asuntos sencillos como lograr un mayor volumen, pero poco podrá hacer por un mejor tono si no hay un consenso sobre qué es eso. Como mucho, mediante pruebas estadísticas, puede determinarse algo tan nebuloso como "las guitarras con buen sonido suelen tener un pico de resonancia alrededor de los 400 Hz, aunque no siempre está muy marcado" o algo parecido. Y, siendo más realistas, se podría decir poco más que "las guitarras que le gustan al guitarrista X tienen un tiempo de decaimiento muy corto en el registro grave, pero últimamente eso ha dejado de gustarle". ¿De verdad se puede hacer ciencia con eso...?

  29. #27
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Cita Originalmente escrito por defran Ver mensaje
    hola AlejandroMC.
    Podrias esplicar que son los sonidos lobos.
    Un saludo.
    No lo sé. Si me dices dónde lo has visto, puedo intentar buscar alguna fuente.

    No sé si te refieres a unos modos de instrumentos llamados "frecuencias fantasma", que aparecen asociadas a la resonancia de los modos de aire. Producen un sonido que parece... que el instrumento fuese un "caldero". Está asociado a ancho de aros muy grande.

    Saludos,
    Alejandro

  30. #28
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola a todos.
    Mientras recorro este interesante hilo, estoy escuchando a David Russell interpretando la Danza Española nº 5, y realmente no llego a entender cuales son los problemas que tiene nuestro instrumento, y que tan imperiosamente deben ser solucionados.
    A mi, la verdad, me encanta lo que estoy escuchando.Claro que yo soy un simple aficionado. Saludos

  31. #29
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    Re: El Alma En La Guitarra

    Hola,

    Sobre nomenclatura de modos, no dudo que esta nomenclatura varíe. El artículo que tengo de Caldersmith lo denomina modo (2,0). Es el siguiente:

    - Designing a Guitar Family. Applied Acoustics 46 (1995), 3-17

    Pero si ves otros artículos, como los publicados por Amaya Ezcurra, lo mencionan como (2,1). Por tanto, al igual que ocurre con otras notaciones, lo importante es tener clara su geometría. No es una notación universal, y todas son válidas si se tiene claro qué representan. Por eso están de distintas formas en artículos serios.

    No obstante, y por mi experiencia con las publicaciones, cada revista científica suele imponer sus patrones, y a veces dejan al autor usar su nomenclatura local. Como digo, no conviene ser dogmáticos con esto, porque ni en los sitios dogmáticos lo son. Como vulgarmente se dice, "no seamos más papistas que el Papa"...

    Respecto al trabajo científico con las guitarras, únicamente se pretende conocer cómo funciona. Si por ejemplo estuviésemos interesados en mantener el sonido, elevando el volumen global (algo así como colocarle un amplificador a una guitarra, pero sin el mencionado amplificador), podríamos intentarlo de forma científica, antes de probar mil combinaciones que tardarían años en optimizarse.

    Los bajopuentes no sólo añaden masa. Eso lo hacen un tipo de bajopuentes. Lo que sí he visto es que con el nombre de bajopuente aparecen dos tipos de elementos.

    a) Elementos que tratan de quitar ese modo asimétrico.
    b) Elementos que intentan quitar torsión a la tapa (que directamente minimizan el efecto del modo asimétrico).

    Hay elementos que usamos todos los días que son más difíciles de optimizar acústicamente. Un ejemplo: los silenciadores de coches. Y se ha conseguido en bastante parte. En esos casos, lo que se hace es diseñar por ordenador un conducto con la condición de que los rebotes de ondas cancelen a la onda incidente (una especie de anti-guitarra).

    Los límites que pongamos a lo que queramos hacer pueden ser tan lógicos como queramos. Si simplemente queremos volumen, manteniendo el timbre. ¿Por qué no va a gustarle el resultado a los instrumentistas?. Yo al menos, siempre que he escuchado obras para conjunto instrumental con guitarra solista, veo que el pobre guitarra solista casi siempre toca con guitarra amplificada. ¿Por qué no va a querer tener una guitarra que suene igual, pero con todo el espectro de respuesta amplificado?.

    No hay que tener prejuicios, en mi opinión, a lo que podamos conocer de los instrumentos. En la familia de la cuerda frotada no los han tenido, y así de bien les va... Y eso que en modelos computacionales, por ejemplo, los primeros trabajos no se hicieron para violines, sino para tablas de guitarra.

    Sobre los artículos que mencionas de American Lutherie, ¿es una revista sometida a revisores ajenos?. ¿Es una revista indexada?. Me extraña, porque veo que los científicos no usan esas publicaciones. Es una revista divulgativa, y como tal, te diré que ningún científico trabajaría en base a las conclusiones que ahí aparezcan. Algunas estarán bien, otras no tan bien...

    En mi campo pasa algo parecido. Hay revistas profesionales de puentes (de carretera), por ejemplo. Y hay revistas científicas de puentes. Obsérvese el matiz: "profesionales" vs. "científicas". En las profesionales hay... material de todo tipo. Hay quien publica, cuenta sólo el 50 % de lo que sabe, para que otros le encarguen trabajo. Pero en las científicas esto no pasa.

    No obstante, estoy seguro de que hay material interesante en esa revista. Lo que ocurre es que para trabajar de verdad habría que irse a leer en las fuentes científicas donde haya material interesante. Yo, por ejemplo, conocí el trabajo de la Catgut en una revista divulgativa, "Investigación y Ciencia". Pero naturalmente, para ver de verdad qué se ha publicado, me he tenido que descargar desde la Universidad esos artículos.

    Simplemente lo menciono para que no se confundan ambas fuentes. No pretendo dar lecciones, seguramente muchos al leerlo ya lo sabía, y pido discupas si le parece a alguien que intento hacerle ver algo que ya sabía. Pero otros no. Por eso lo menciono.

    Saludos,
    Alejandro

  32. #30
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    Re: El Alma En La Guitarra


    Hola,

    En respuesta a profgalax.

    Pues tú mismo lo ves: el volumen (entre otras cosas). Para escuchar a Russell más potente, ahora guiras el mando del volumen y ya está. Pero eso no ocurre en un directo, sin guitarras amplificadas. Eso, y que además puede que eso que estás escuchando suene mejor con otros espectros de respuesta de guitarra (tu equipo ecualiza el sonido, y por tanto, no estás escuchando lo que realmente suena en la guitarra de Russell).

    Además, tampoco los altavoces te reproducen la proyección y otros aspectos del sonido (direccionalidad). Por eso, la música clásica en general, y la guitarra en particular, no suena igual en directo que grabada, ni se puede valorar correctamente a partir de grabaciones.

    Básicamente, creo que todos coinciden en indicar que la falta de volumen es uno de los principales problemas.

    Saludos,
    Alejandro

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