Como se enseña el flamenco?

[flamenquillo]

Hola amigos, aprovecho estas lineas primero para felicitaros el año nuevo. Esta vez acudo a vosotros con un nuevo tema: la didactica del flamenco. Quiero dirigirme a todos aquellos que habeis trabajado a cualquier nivel ya sea en escuelas, conservatorios universidades… con el flamenco. Os quiero preguntar que problemas habeis encontrado?

Seguro que todos los aficionados a alguna de las secciones flamencas se habran encontrado con el tipico profesor que es un fenómeno interpretando, pero que de enseñar, ni papa (ya lo dijeron de paco de lucia…). ¿Qué podemos hacer frente a esto? Por que ocurre esto? ¿los flamencos no se preocupan por enseñar bien?¿por que algunos son tan mal profesores y tan buenos artistas? ¿Qué podemos mejorar?

¿El flamenco se aprende, se enseña, se nace…? ¿Es mas especial que otras musicas?
En realidad resulta para mi indignante leer ciertas afirmaciones gratuitas que hacen muchos “flamencólogos”, y esto es asi porque en algunas de esas afirmaciones no existe fundamento científico alguno.

“La técnica no hizo jamás una bailaora. Es una técnica arbitraria, general, individualizada. No hay escuelas para formar bailaoras (Antonia Mercé).”

La única manera de luchar contra esto es desde un estudio científico-técnico, alejado de afirmaciones pasionales y opiniones personales.

Creo que esto le va haciendo ya mucha falta al flamenco, asi que animaos y ¡a escribir!

Gracias a los que habeis dedicado vuestro tiempo a leer esta breve reflexion, y espero ansioso vuestras criticas.

Podeis leer algo mas si os interesa en http://www.sulponticello.com/H001ASS...24&REVnum_ID=8
http://www.tristeyazul.com/cronicas/rho01.htm
www.terra.es/personal3/manitasplata

[Javier Maíz]

Amigo flamenquillo, son todas preguntas muy interesantes las que planteas, y podríamos escribir una colección de 20 tomos sobre el tema, pero son cosas que se escapan de lo que es dijéramos la ciencia, o la pedagogía. Este mismo dilema se ha planteado mucho en otras ocasiones y en otros hilos de discusión de este foro, pero a nivel de música clásica, se ha "discutido" sobre los grandes artistas pero malos enseñantes, sobre si es mejor partitura por solfeo o por cifra, en fin, depende de a quiuen preguntes unos te diran una cosa y otros otra. Yo le tengo tanto respeto al flamenco, que considero que no es algo que se aprende de la noche a la mañana, de cualquier manera, y que cualquier aficionaillo te pueda enseñar a cantar ,tocar o bailar como Dios manda. Hay que rodearse de profesionales y ante todo RAZONAR lo que uno hace, y esto no quiere decir partitura, no significa que el flamenco como música que es , se puede explicar, el tema es cómo te las apañas por ejemplo para enseñar lo que es una soleá , escuchar y escuchar y escuchar soleás de todos los tiempos, de los antiguos, de los modernos, meterse el compas en el cerebro a sangre y fuego, como decía el Lebrijano, un flamenco sin compas es mejor a la basura.

[nurdarios]

Hola
el tema me parece muy interesante pero creo que tiene algo de general, de la vida de cada dia. creo que sea presumido pensar que el arte se aprende con la ciencia (si eso es el nucleo del discurso) es como si queremos aprender a ser poetas sabendo simplemente hablar nuestro idioma. serìa como pretender que los grandes poetas nos diguen como se escribe una poesia.
creo que el musico nace con el espiritu de su ser musico y que perfecciona su lenguaje con la tecnica...este tiene un sentido general y no solamente flamenco!

Saludos!!!

[flamenquillo]

Gracias amigos por vuestras respuestas, son muy utiles para mi. Efectivamente cuando pienso en enseñar el flamenco no me refiero al arte sino a la tecnica, el arte, el genio... eso no se enseña, pero si la tecnica para llegar a serlo, y es a eso a lo que me refiero.

No olvidemos que el flamenco es una musica, aunque la endiosemos, pero es una musica y como tal puede enseñarse.

saludos.

[nurdarios]

hola querido flamenquillo!!

tienes razon, el genio etc, y la tecnica, son cosas que tenemos que descurrir distintamente por eso la enseñanza tiene que dar mucho sobre la tecnica y la teoria simolemente porque creo que son cosas que sirven a todos, endependentemente de las experiencias de cada uno...
claro que el flamenco es una musica!
porque a mi se bolquean los didos cuando entro en un estudio de grabacion? eheheh!!

un saludo

[sbaldo]

Estoy muy deacuerdo con todo lo que comentais sobre el flamenco y la reflexión me parece más que interesante, y quiero decir que aunque yo no soy guitarrista flamenco (no se si habeis leido mi otra intervención en este foro) sí he escuchado bastante y no hay que olvidar que son músicas del folklore de nuestro pais y que muchas han sido creadas para el baile, el cante y ser interpretadas por gente que trabajaba 11 horas en el campo sin más tiempo que dedicarle a la música. Despues han llegado los GUITARRISTAS FLAMENCOS, más en la época moderna, que le han dado todavía más protagonismo a la guitarra, dotándola de un gran virtuosismo que hasta no fue tan bien visto en los principios. El caso es que, en resumen lo que quiero decir, es que los ritmos básicos, los tiempos, el acompañamiento sí es una cosa que se puede aprender con la suficiente dedicación pero de ahi a que la guitarra hable...todavía hay un trecho.

Un saludo a tod@s.
Salva

[kokino]

¿Enseñar flamenco?. Pues claro que se puede. Quien lo ponga en duda es un zoquete, sin vuelta de hoja y no soy niguna institución para sentar base de lo que digo. ¿O es que acaso conocéis a alguien que nazca sabiendo?. Venga hombre...y con respecto a eso de mamarlo....bueno va....¡y una leche!. Ya está bien de tanto mito. Horas, horas y más horas aún. No hay más tu tía. ¿Inspiración?. jajajaja. Paco de Lucía decía que lo suyo era 10 % inspiración y "90% transpiración" es decir, y me reitero, horas horas y más horas. Y eso partiendo de una base, escuchar flamenco. Escuchar mucho, muchísimo. Si quieres tocarlo, primero, deberás escucharlo. Y si no te gusta al 100%...mejor ni lo intentes. Sería una completa pérdida de tiempo.

[sbaldo]

LA guitarra flamenca impone bastante cuando te aproximas desde otros estilos y formas de tocar, si vienes por ejemplo del rock y llevas 10 años tocando la guitarra eléctrica vas a tener que reaprender a tocar para este estilo y con la consiguiente frustración. A mi me pasó cuando empecé con la clásica, que veía que no sabia nada, pero con paciencia empieza a sonar todo y vas alcanzando el nivel que deseabas.

[Hector Antonio Grijalva Lerma]

Creo q para aprender y no solo aprender sino entender, sentir y pensar flamenco se necesita nacer en un ambiente donde todo sea flamenco, creo q todos ustedes entienden perfectamente lo q quiero decir ya q la mayoria d los q escriben son del pais basco, yo no s mucho sobre flamenco ya q vivo en el continente americano pero un ejemplo muy claro es el d Paco de Lucia, nacio en una familia donde se tocaba flamenco, a los 5 años empezo a aprenderlo y toda su vida se a dedicado a tocarlo, entenderlo, sentirlo. no digo que no s pueda aprender sino q se necesita mas q aprenderlo solamente.
Gracias!!!!!

[Gran_adino]

Hola Hector:

No se que quieres decir con lo de que los que escriben son la mayoría del Pais Vasco...no veo a los vascos por aquí...pero por si acaso te diré que Sabicas (Agustín Castellón Campos) nació en Pamplona (Pais Vasco) y Paco de Lucia aprendió muchas cosas de él.

Saludos

[Hector Antonio Grijalva Lerma]

Hola de nuevo. Gran_adino parece q hubo un pequeño malententendido lo q quize decir con: la mayoria de los que escribenson del pais vasco es; que la mayoria de los que escriben al foro son de España y ustedes si entienden perfectamente el flamenco puesto que viven en España.

SALUDOS!!!!

[flam_beado]

Hola a todos, es la primera vez que escribo en el foro y que casualidad para no hablar de guitarra, solo para hacer una aclaración sin entrar en polémica Pamplona es Navarra no Pais Vasco. De todas formas valorar a un guitarrista por su lugar de nacimiento es como valorarlo por el numero de zapato que calza, no tiene nada que ver.
un saludo

[Gran_adino]

Se acepta la correción, Pamplona es de Navarra y no del Pais Vasco, al menos según la estructura política del momento, aunque en las cabezas de muchos hay otras ideas. Yo tampoco voy a polemizar con esto, pero curiosamente observa loque dice wikipedia de Pamplona:

Pamplona (en euskera, Iruña como forma cooficial e Iruñea según la Real Academia de la Lengua Vasca) es la capital de la Comunidad Foral de Navarra (España) y centro de la cuenca de Pamplona.

Fue fundada en el 74 adC por el general romano Pompeyo sobre un poblado preexistente llamado Iruña. Durante la Edad Media fue la capital del Reino de Pamplona y posteriormente del Reino de Navarra, y por ello hoy es considerada por la mayoría del nacionalismo vasco la capital histórica de Euskal Herria.

[elbufero]

Hola muy buenas, soy nuevo y os saludo a todos. Bueno a lo que vamos, como muchos han afirmado en el ilo del tema, el flamenco no es solo un estilo de música, si no también un sentimiento. Es imposible aprenderlo o como tu pregunta dice, enseñarlo, si el que lo enseña o el que lo recibe, no está impregnado en ese sentimiento.
Llevo cuatro meses iendo a clases de guitarra y desde hace un mes he empezado a estudiar flamenco, que es lo que a mi me gusta y quiero aprender, mi profesor no es que sea un entendido en ese aspecto, y eso se le nota al tocar, lo toca bien pero le falta garra " para entendernos ", pero de momento quiero aprender lo esencial y luego ya veremos... Pues eso, hay otro que está aprendiendo conmigo, y en este mes, he aprendido yo el doble que él.
En definitiva, a lo que me vengo a referir, es que al igual que mi profesor no será un buen profesor de flamenco, por falta de sentimiento en lo que hace, mi compañero no lo aprendera bien o sonara como tiene que sonar, porque ninguno de los dos los lleva dentro de ellos, en cambio yo, me he criado escuchando flamenco y durante toda mi vida es la música ue me ha acompañado y por eso, yo me empapo con lo que me enseña y aunque sea poco, yo le doy mi toco de sentimiento.
A si que si tu llevas el flamenco en la sangre, y le enseñas a uno que tambien lo lleva, sera facil y conectareis rápidamente.

[Indio gitano]

A mi me parece que no hay malos profesores, hay malos alumnos. Porque yo por ejemplo, mi caso. Llevo 1 año y 2 meses desde que aprendi a tocar la guitarra, me encanta el flamenco sabía ya por aquel entonces distinguir palos cantaores y de todo. Aprendí a tocar sin saber de música, copiando las posturas de los dedos de videos de Oscar Herrero, Arturo pareja, y muchos videos del youtube.LLevo pues eso, 1 año y 2 meses, y ya se tocar un poquito de cada palo , un par de minutos, por soleá, seguiriya, alegria,buleria,sevillanas, tangos,rumbas, etc. Se muy poco, me faltan falsetas y me falla el compás aún, pero esque yo si tuviese un profesor que me enseñase (próximamente me apuntaré a clases) ahora mismo con 4 chorradas que me enseñe tendría una riqueza de falsetas compases etc alucinante. Tengo un amigo que igual, lleva 15 años tocando sin profesor y es una máquina. Yo solo digo, que el que quiere aprende, como sea, con una guitarra de 40 euros y sin nadie que le enseñe como yo o con una buena guitarra y un buen profesor. Aprenderas mas o menos, mas deprisa o mas despacio, pero aprendes.

[gabi]

Hola compañeros, lamento decir que en mi opinión sí existen malos profesores como todo en la vida. Yo he visto a guitarrista totalmente viciados por culpa de profesores amargaos que van a poner la mano a fin de mes. Y por supuesto también hay alumnos sin condiciones (por no decir malos) y muchos además. Un saludo

[Raul Rodriguez]

Yo estudié guitarra flamenca aproximadamente 8 meses en un conservatorio en Mexico, el profesor, impecable, una mezcla pura entre el clasico y el flamenco, por una parte las falsetas que tocaba (o sigue tocando) tienen un grado de dificultad de los grandes guitarristas.

Sin embargo, le faltaba esa parte sucia, el toque fuerte y sobretodo la expresion de la guitarra, que si bien sonaba a guitarra clasica (pero aflamencada).

El maestro me pasó una pieza completa de "moraito chico" una sevillana llamada la feria del caballo, nivel medio, aparte de que me dió la mayoría de tecnicas flamencas para el principiante:

- Apagado
- Rasgeo con 4, 3, 2 dedos
- Abanico
- Tremolo
- Azapua
- Picado
- Tecnica del pulgar
- Ejercicios de calentamiento

Vaya, que mas podria pedir, ahora ya tengo mas nocion del flamenco, he escuchado mas, y a pesar que estoy en Mexico, no hay mucha diferencia, si bien el pais no debería ser una excusa para no tocar bien (para eso esta la tecnologia que nos conecta".

En definitiva:

Hay buenos maestros
Hay buenos alumnos
Viceversa

Lo que no hay es disciplina y seriedad para aprender este estilo.. es dificil, 1 de cada 100 000 seres sabe tocar la guitarra flamenca.

Saludos

[LuisGal]

Totalmente deacuerdo con lo que dijo kokino el 14 de mayo. No hay mas historia que tocar tocar y tocar, tienes que tocar hasta que te sangren los dedos, hasta que hagas llorar a la guitarra. Esto es una regla de tres simple: cuanto mas horas toques, mejor guitarrista seras. Esta claro que te tiene que gustar el flamenco para estar tantas horas, pero el flamenco puro, y debe gustarte de verdad. Puedes aprender por ti solo, con un profesor o de ambas formas, puedes tener mas facilidad o menos pero la cosa esta en TOCAR Y TOCAR.

[gabi]

Amigo LuisGal, estoy de acuerdo contigo en que cuánto más tiempo se dedique a la guitarra mejor, pero eso no quiere decir que quien más toque es mejor. Hay gente que podrá estar tocando la guitarra 10 horas al dia y seguirá siendo un guitarrista mediocre, probablemente hará escalas a 140, pero el corazón y el talento no se estudian. De igual forma un guitarrista de enorme talento no necesitará que le sangren los dedos ni que llore la guitarra (he entendido tu símil), un saludo.

[LuisGal]

Hola Gabi. Primero quiero agradecerte tu opinión. Tienes razón cuando dices que se puede estar tocado 10 horas y ser mediocre puesto que tambien hay que saber estudiar y tener un buen profesor, etc. Tambien llevas razon en eso de que el talento y el corazón no se estudian pues es obvio que paco de lucia tiene un don. Pero todo esto (tener un buen aprendizaje y tener talento) de nada sirve si no se le echa horas y horas. Bien es sabido por todos que paco de lucia empezó a tocar con 6 años entre 8 y 12 horas diarias. Pacp de lucia ha mamado mucho el flamenco, lo siente lo lleva en el alma, pero lleva la mitade su vida la ha pasado tocando la guitarra. De nada le hubiera servido ese don y esas buenas circunstacnias si no hubiee tocado tanto como lo hizo. Cualquiera que toque la guitarra notara que cuantas masveces toque una falseta mejor y mas rapido le sale. Evidentemente necesitamos tener esa facilidad ese talento, sentir la música; pero eso es solo una pequeña parte, el resto es cosa nuesta, nosotros debemos preocuparnos de tocar mucisimo. Claro esta que aunque toquemos 12 horas diarias no llegaremos casi ninguno a ser un paco de lucia, porque ese hombre tiene un don (solo hay que ver como toca y que cosas compone sin saber música), pero si que llegaremos lejos incluso sin tener ningun don, solo con trabajo y esfuerzo y dedicandole la vda a la guitarra.

Esa es mi humile opinión.
Un saludo.

[gabi]

Pues yo estoy 100% de acuerdo con tu opinión. Escribí lo que escribí por si existe alguien que todavía piensa que si está todo el día con un balón en los pies llegará a ser Zidane. Un saludo!

[Chutillo]

Estimados-as LuisGal y foristas. Lamento que mi primera participación en el foro sea para manifestar desacuerdos, espero sean bien entendidos y logren enriquecer tanto la discusión como las percepciones individuales de quienes llegan a éste en búsqueda de alguna información.

Creo conveniente hacer mención de comentarios anteriores como el de LuisGal, el cual sitúa el factor -horas de dedicación, tocar horas y horas- como detonante del talento y del ser "bueno" en la guitarra, por lo menos en el caso de Paco de Lucía (12 horas diarias, pobre de Paco que no tuvo infancia). Creo que en este punto uno podría decir que si se nace con ese "don" entonces para qué estudiar tantas horas. Habría que preguntar qué es un "don", yo prefiero acomodar ese término en el terreno de la capacidad y no como un algo subjetivo con el cual se nace, pues creo que es evidente que nadie desarrolla capacidades si no se atreve a experimentarlas, no creo que Paco se hubiera enterado de tal "don" si nunca se hubiera puesto una guitarra en el muslo. Esa capacidad la desarrolló tocando e influenciada en gran medida por el entorno que lo rodea desde chico, es decir, su familia y allegados, el territorio, su cultura. Si alguien llega a tocar (seriamente) 8, 12 horas diarias seguro va a desarrollar capacidades, no hay necesidad de pretender ser como Paco, Gerardo, Tomatito, Vicente o cualquier otro guitarrista, ellos son tan irrepetibles a nivel guitarrístico y humano como cualquier otra persona, por ejemplo yo no puedo aunque quisiera llegar a ser como ellos o como alguien quien lleve 1 año tocando media hora diaria, ni siquiera clonando. Si yo camino 12 horas diarias evidentemente voy a ser muy bueno caminando, pero nadie en el mundo va a caminar como yo, ni habrá caminado por los senderos que me he trazado aunque le preste mis piernas, por añadidura me llegará ese "don" para caminar. Creo que no son necesarios más Pacos de Lucías, no me quiero imaginar la guitarra flamenca si los guitarristas antes mencionados hubieran llegado a ser iguales a Paco. Aclaro que él es digno de toda mi admiración.

El "talento y sentir la música" no es una pequeña parte, es toda la parte, es más, esa es la cosa nuestra (mencionada por LuisGal), lo que pasa es que no es la única parte, hay más partes, entre esas está el preocuparse por tocar siendo conscientes del cómo, lo cual involucra observación, oído (que también se adquiere, no se nace con él), tacto, gusto y fundamentalmente, olfato.

Una cosita, existen y se pueden componer falsetas con negras a 40 bpm, por decir algo. Cuantas más veces toque una falseta, más rápido me caso de escucharla. Hay que ser moderados, además hay más cosas por aprender, por ejemplo asimilar el palo correspondiente, eso sería muy útil, inclusive en beneficio de la falseta en la cual se ha de ensañar.

Pero hay algo que no me gustó por el lado que se vea, dice LuisGal: "sólo hay que ver cómo toca y qué cosas compone sin saber música", refiriéndose a Paco. Hay que dejar de ver la música como algo que se nos presenta en forma de partitura o normas de academia. En mi humilde opinión, creo que se expresó mal, no es "sin saber música", debería ser sin saber leer partitura, porque tengo entendido que es lo único que no conoce, la grafía de negras, corcheas, fusas. De resto, que sabe, sabe; "hay que ver cómo toca y qué cosas compone" para darse por enterado que él conoce muy bien las músicas que integran el flamenco, es más, una de las características de Paco de Lucía es que es portador de esa capacidad de integrar a lo propio, elementos que vienen de lo no-propio (ver: corrientes de ida y vuelta), tanto musicales en cuanto a lo sonoro, como en lo instrumental, por ejemplo, ese cajón que tan bien suena en el flamenco, es de origen peruano, eso ya dice demasiado. Hay que otorgarle un gran valor a la tradición oral, que en el flamenco, es también esencial. Si Paco no sabe música, entonces qué es lo que nos gusta? A mí, me sorprende su destreza indudablemente, pero además me gusta reconocer en él su gran capacidad transformadora, su dinamismo, sus grandes aportes, su ejemplo; también hay cosas que no me gustan, pero no vienen al caso. Afortunadamente, él es único pero no es el único portador de saberes. Alguien dijo en este mismo foro que Paco ni papa de enseñar flamenco, yo en cambio considero que una de las cosas que le han salido bien a él fue precisamente eso, enseñó, continua y continuará enseñando flamenco.

Personalmente creo que el flamenco (o cualquier cosa en la vida) no tiene recetas para enseñarse, para eso es mejor acudir a esas capacidades que cada uno tiene de comunicarse, si uno logra que alguien entienda lo que uno dice, probablemente seré apto para enseñar, aunque creo más conveniente considerar la enseñanza como un proceso que dispara a diestra y siniestra, es decir, aprenden todos los que participan en ese evento. Mi papá y mi mamá fueron los primeros que me enseñaron a caminar, y estoy seguro que ellos ni papa de saber enseñar dentro de los cánones de la pedagogía porque eso no es lo suyo, pero vaya que he aprendido a hacerlo y desde el principio lo hago a mi modo. Eso sí, hay gente que se preocupa mucho por la enseñanza y se convierten en expertos en el tema, es otro camino, o el mismo pero construido bajo otros parámetros igual de respetables en los que importan mucho la metodología, las didácticas, etc. eso es pedagogía, pero igual se necesita saber llegar a la gente, sin tanta carreta (exceso de palabras) como yo.

Bueno, dejo ahí, me cansé de repetir.

Que pasen bien bueno, hasta pronto!!!

[daniel soler]

pues para mi el buen profesor es aquel que tiene el don de trasmitir los pequeños detalles que no estan en la partitura y todo lo que rodea a una buena interpretacion algo que va mas alla de la tecnica y otros conocimientos importantisimos pero que no te hacen llegar al meollo como por ejemplo la actitud que hay que tener para tocar/acompañar una soela no es la misma que para unas bulerias.
es verdad que en el flamenco todo es relativo y para poder llegar a comprender esto no solo es necesario el pensar por uno mismo en todo esto sino tambien una persona que te vaya guiando por el camino y poco a poco te vaya haciendo comprender esta idiosincracia que rodea al flamenco yo he tenido la suerte de encontrar una de estas personas que no hay muchas y si puedo decir que hay malos profesores

[LuisGal]

Hola amigo Chutillo. Me ha dado la impresión de que mi opinión te ha causado quiza un poco de enfado y algo de indignación. Parece así por la longitud de tu respuesta y por la seriedad e intensidad de esta.

Primero voy a aclarar que el primero que admira, aplaude y admira a Paco de Lucia soy yo. Digo esto porque me ha dado la sensación de que crees que pretendia desprestigiarle diciendo que no sabe música: nada mas lejos. Y hablando de esto, tienes razon: cuando digo que no sabe música me refiero a la partitura. Yo hablo de musica como la ciencia del sondo por asi decirlo, de la parte teórica, de lo que se estudia en el conservatorio. A eso me refiero con saber música, y no me refiero a saber lo que son las figuras musicales. Evidenteente que Paco sabe lo que es una corchea y uu compas; como todo el que toca la guitarra. Si tocas una falseta de bulerias estas tocando un compas de 12 tiempos y estas usando figuras musicales aunque no te des cuenta. He ahi su don, su mérito: Paco compone piezas de un exito y calidad abrumadores sin tener estudios musicales, sin saber quizas lo que es u narmónico, ni una escala, ni u nintervalo de 5ª disminuida, sin saber que es una sensible ni para qué se usa. En el conservatorio hay unas asignaturas pensadas para enseñarte a compones obras, cosa muy compleja ùes has de sabes cómo suena cada escala y porque para poder compones lo que tu quieres y que suene a lo que tu quieres que suene. Él hace eso, eso que hace la gente tras estudiar 15 años en el conservatorio, eso lo hace el sin haber estudiado música teoricamente.

Hablemso ahora de Paco como profesor. La gente dice que no sabe en señas y tu dices que nos ha enseñado mucho. Creo que ahí ay algo mal expresado yes que él no ha enseñado como tal, com profesor, sino que hemos aprehendido de él. Una cosa es que él com fenomeno musical aporte cosas y nosotros mamems de él y otra distina es que sea buen profesor, cosa que, segun dicen, no es. Tambien estoy en desacuerdo contigo en el tema este de los porofesores. Me ha parecido entender que ser buen profesor no es deificil ni importante. Creeme, si lo es. Saber enseñar es muy dificil y hay que saber, por ello hay una ciencia que se llama pedagogía. De todos modos quiero hacer incapie en que yo no se si Paco enseña bien o no, yo solo he oido que no, pero no lo se a ciencia cierta.

Por otra parte esta el tema del "don". Dices que no crees en el don pero luego dices que el talento y el sentir la música lo es todo. Talento, don, facilidad,... llamalo X, pero existe y es importante. Tambien has dicho que no se nace con oido sino que se adquiere. Pues bien, en todo estoo de lo que se adquiere y lo innato tambien creo estar en desacuerdo contigo. Es cierto que el oido, el sentido del ritmo y todo eso hay que porecticarlo pero tambien es cierto que hay quien nace con elo mas desarrllado y esto es innegable y te lo voy a argumentar. Es sabido por todos que hay gente que es mentalmente mas agil que otras (igual que fisicamente). En todas las clases habia un chico mas listo y otro mas tonto y esto l podemso ver en casa con los hermanos: para sacar un 7 yo necesito 3 horas y mi hermana 5, y eso es asi y no se puede negar ni tiene solución. Hay quien nace con los músculos mas desarrollados, o el cerebro o las manos mas grandes etc... Pues lo mismo pasa con el oido, el talento y la facilidad ritmica. Si alguno de estos está especialmente desarrollado se le puede llamar don. pero el don, el talento y la facilidad es solo un apequeña parte, la gran parte es esfuerzo y sudor. En Paco de Lucia se han dado una serie de circustancias favorables para ser un guitarristas flamenco y a salido la maravilla que ha salido. Con eto quiero decir que, por supuesto tambien ha influido la familia, las comañias, todo.

Mi opnión es que, indudablemente, ifluye muchísimo las circunstancias externas como la familia, la educación, la musica que te rodea, la sangre, el talento e incluso la simple suerte. pero tambien influye muchisimo o incluso mas el esfuerzo, el sudor, la pasión, la dedicación, las horas. Evidentemente no vas a sacar un Tomatito de una persona que no siente el flamenco, que no le gusta; pero por mucho que le guste y que lo sienta, si no coge la guitarra hora tras hora , dia si y dia tambien, tampoco vas a sacar de este un buen guitarrista.

Yo vivo en Madrid, en mi familia no hay nada de flamenco (a nadie le gusta ni toca ningun instrumento flamenco), yo no voy a ser el guitarrista de Camarón ni me voy a codear con los mejores pero a pesar de esto si todo 8 horas todos los dias estoy seguro de que por lo menos podre vivir de la guitarra. Sin embargo, si todas las circunstancias anteriores fuesen al contrario pero no toco todos los dias, ni Jerez, ni la familia mas flamenca ni estar todo el dia escuchando flamenco me hara llegar lejos. Esto es lo que yo pienso. Espero que ahora esté mas clara mi opinión.

Chutillo, como tu bien dices escribiste en este foro para mostrar tu desacuerdo pero el caso es que no me ha quedado claro en que estas en desacuerdo conmigo o con m anterior participación. Me gustaria que en la medida de los posible fueses mas concreto y claro. Por mas que releo tu respuesta no logro encontrar donde estan tus discrepancias. Quiza es culpa mia y no te he entendido bien. Espero que nada de lo que he dicho te haya molestado ni ofedido. Mi intentción es participar en el foro y mostrar mi humilde opinión asi como recibir la de los demas con todo el respeto para poder charlar y debatir estos temas tan interesantes.

Un cordial saludo.

[Chutillo]

LuisGal, espero que tengas un feliz día. Primero digo, si es usted el primero que admira y aplaude a Paco de Lucía, no me molesta para nada ser el segundo o el último, de todos modos reitero que es de mi total admiración.

Ahora, mi desacuerdo, que en este caso en gran medida es debido a su opinión, no veo por qué te causa la impresión de que esté cargado de indignación y enfado. Ciertamente que es un desacuerdo directo con su opinión, y para ello tengo que referirme a usted y a sus comentarios de la forma en que normalmente se apela para manifestarlo. Ni estoy enfadado, ni estoy indignado, aunque existan palabras que tocan las fibras donde reposa mi pasividad, y es por ello que decidí registrarme y lanzar mi comentario esperando abonar el terreno para una buena discusión. Te advierto que no me considero “el putas” (que en mi tierra quiere decir: quien se cree más por encima de cualquiera), pero si me siento capaz de llevar una discusión sin necesidad de menospreciar la opinión de los demás, lo cual veo que compartes, cosa que me agrada.

Veo que tenemos por lo menos tres temas en los que no compartimos criterios y te los suelto esta vez en orden inverso al que tú lo planteas.

El primero es el que llamas “don” (o cualquiera de los sinónimos que le otorgas) y yo “capacidad”. Nunca dije que no creía en el “don”, pero me interpretas bien en esto, así que no creo. En lo que no estoy de acuerdo es en la propiedad divina o por lo menos subjetiva que le da cuando ahora lo nombra innato. Casi todos los seres humanos nacemos con las mismas características físicas, obviamente unos más altos, menos cabezones, más narizones, orejones, unas mujeres más lindas que otras (dependiendo de los gustos), así como casi todos nacemos con los cinco sentidos puestos. Es el contexto, las condiciones que rodean al individuo lo que lo hacen desarrollar aptitudes frente a su papel dentro de ese contexto; de este modo, si a Paco no le hubieran puesto una guitarra en las manos sino un martillo para que le dé al hierro sobre el yunque todo el día, todos los días, seguramente hubiera sido muy buen herrero y hasta guitarrista quizás, repito, dependiendo de las condiciones. Insisto en que son cualidades que se desarrollan, y que todos las tenemos, pero es la historia particular de cada individuo en su espacio la que marca el hasta dónde puede desarrollar esas cualidades. De esta misma manera se aplica para el caso del oído. La diferencia es que usted dice que se nace con ellos ya desarrollados y que luego hay que practicarlos, yo en cambio digo que se nace desnudo, virgen, en estado pasivo; luego se desarrollan, se viste, pierden la virginidad, se activan para luego adquirir la capacidad de llevarlos a terrenos imaginables o inimaginables. Lo que diferencia el grado de desarrollo de unos con respecto a otros es que simplemente no todos estamos ubicados en el mismo punto, por ende no observamos lo mismo, ni nos interesa lo mismo etc. Fisiológicamente, el cuerpo humano casi siempre va adquiriendo la forma y las condiciones necesarias para moverse pleno en las actividades a que se someta, un ejemplo pequeño, a quién no se le han endurecido las uñas con el pasar de los años? (para el caso de los guitarristas). Eso es coger callo.

El segundo tiene que ver con lo de la enseñanza. Creo conveniente no mezclar los términos profesor y enseñanza, como ves yo no lo he hecho, por eso creo que me expresé bien y por eso entendiste mal cuando te pareció que quise decir que ser un buen profesor no es importante, porque ni siquiera lo he sugerido. Además creo que un proceso de enseñanza no implica que tenga que existir un profesor, por lo cual el aprendizaje se da también y en gran medida por la forma en que cada uno percibe y digiere todo lo que se le presenta ante sus ojos, en otro sentido, y para el mismo caso (Paco), él enseñó, enseña y continuará enseñando sus músicas, su manera particular de hacer flamenco, su visión de, no sólo la guitarra, sino también de ese mundo sonoro en el que vive, enseñanzas que indudablemente también quieren decir aportes, y muy grandes, pero que si lo llevamos a lo que cada persona necesita aprender, serán aún más grandes puesto que cada persona interesada en el flamenco tendrá a su alcance todas esas enseñanzas, todo lo que él ha mostrado para que el mundo sepa de su cultura, su forma de hacer música y su diálogo con otras expresiones musicales. Para responder a tu inquietud, creo que ser buen profesor es muy importante, demasiado, pero para quien se proponga como objetivo, serlo; puede ocurrir también que alguien necesite de un buen profesor, en ese caso también cobra importancia para ese alguien, pero creo que se debe ser autónomo y pensar seriamente y razonadamente que sirve y que no sirve, aunque hasta de los malos profesores se aprende, por lo menos a no ser como ellos.

Y el tercero, referido al conocimiento musical. No he creído en ningún momento que pretendías desprestigiar a Paco diciendo que no sabe música, sino que creía que te habías expresado mal y te voy a decir por qué aún lo considero, aclarándote primero que la ciencia que estudia el sonido no es la música sino la acústica, en cambio sí hay disciplinas que estudian la música desde una mirada más científica, como la musicología por ejemplo. En esta parte sí que tengo muchas discrepancias, pero de todos modos comprendo tu buena intención. Voy por partes para que me entiendas a qué me refiero: las corcheas (y todas las figuras rítmicas, que además son contadas) y la escritura del compás son elementos que hacen parte de la forma en que un segmento de la humanidad le ha dado por escribir la música, ojo que no le estoy restando importancia, además creo que es demasiado útil sobre todo si para fines de conservación, estudio (análisis), recreación y algo de intercambio cultural se trata; pero estos cobran importancia para quienes se adentran en estas actividades, los demás, continúan haciendo música de la forma que la sienten, sin preocuparse de cuántas semicorcheas hacen falta para concluir su frase. Los armónicos, escalas, intervalos, en cuanto a definiciones, hacen parte de las herramientas con las que se cuenta para darle un explicación teórica académica a dichos aspectos, otra cosa es la noción que se tiene de ellos o que lo que se hace en la práctica también tiene su definición teórica, o que los distintos usos que se le dé a una sensible (que podría decirse que dentro de la estética del flamenco, en muchos casos ésta haría parte del acorde de reposo donde por lo general no resuelve), tienen su interpretación teórica. Si estoy tocando una falseta por bulerías, simplemente estoy tocándola por bulerías, no estoy usando figuras musicales, trato de que lo que toque tenga sentido dentro de la noción flamenca de compás, que en términos académicos sería lo que llamamos 12 tiempos pero que no se escriben en un compás de 12 sino en 4 compases de 3 guardando la medida de 12 pulsos, sin decir que existen también amalgamas y algunas frases que no concluyen en el 10 sino que el 3 o el 6 u otros pasarían a ser el 10 y de ahí siga contando; ahora, es el que sabe de figuras musicales al que todo le cuadra de esa forma. Paco y muchos músicos si han estudiado música, sólo que a su manera de vivirla y entenderla, otros estudian la carrera de música en el conservatorio y de esa manera también la viven y la entienden. Y voy a decir la última discrepancia, lo que hace Paco a algunas personas les podría tomar 15 años en un conservatorio, y eso si el contexto donde se mueven llegara a asemejarse en algo al de él, cosa que es imposible afortunadamente porque de lo que se trata es de diversificar en vez de unificar o repetir intérpretes y compositores. De nada sirve que llegue alguien a tocar igual a Paco; no obstante, sí sirve de mucho que por ejemplo alguien llegue a tocar cosas de Paco pero con su propia interpretación.

Espero que la longitud de mi respuesta no te cause la sensación de que estoy molesto ni ofendido, al contrario, delato mi interés por la discusión esperando precisamente ser entendido así como espero también continuarla de la misma manera, si la hubiere. Respeto demasiado tu opinión, además es muy positivo que se den este tipo de discusiones porque son percepciones que se enfrentan propiciando el diálogo.

Que pases bien bueno!!! (va para todos y todas).

[sastipen tali]

hola a todos... la pregunta era "¿como se enseña el flamenco?"... o sea, si existe algun método para ello.

Creo que el maestro Manolo Sanlucar, fué quien creo un metodo para poder impartir sus cursos magistrales de guitarra que daba en ocasiones; y lo hizo desde cero por que no existía nada al respecto, (si no es así corregirme, y perdonarme si me equivoco, pues hablo de oidas); por otra parte, el amigo Hector nos dice algo que para mi es de mucho valor, y es de la enseñanza de una serie de técnicas que son habituales en el flamenco, una vez adquiridas estas técnicas y algunos ejercicios de mano izquierda más algunos ejercicios de mano izquierda, con tesón y voluntad se puede llegar a tocar y a sonar a cierto nivel, siempre en la médida de las posibilidades de cada persona.

cuando se trata de enseñar, personalmente, prefiero el trato totalmente personalizado y adaptado para cada alumno, con lo que esto conlleva. asi como tratar de impartir ese "algo más" que está en el flamenco como cultura; pero claro...
lo cierto es que mucha gente empieza cuando no tiene mucha cultura flamenca o por que simplemente se sienten atraidos por el flamenco sin más, y es entonces cuando el conocimiento y asimilación del compás y del ritmo por parte del alumno en cuestión, se hace más dificil por muy buen maestro que tenga, con la consiguiente frustracion para las dos partes.

estudiar la guitarra 4 horas en casa, garantiza, con el paso del tiempo, una técnica adecuada, tener la posibilidad de tocar al menos una vez a la semana con flamencos, garantiza, con el paso del tiempo tambien, un sonido más verdadero y la asimilación de cosas, matices, que es dificil de ver de otra manera.

la tenacidad y el teson le llevaran a cada uno al sitio que quiera llegar, en cuanto al alumno.
la paciencia, y creo que el teson y firmeza tambien llevaran al maestro a tener la satisfacción, con el tiempo, de ver evolucionar adecuadamente a sus alumnos.

de todas formas el tema es complicado, ya que cada alumno suele presentar un grado en cuanto a conocimiento básico de la guitarra diferente, y no digamos ya en cuanto a conocimiento del flamenco, ya que este suele ser muy básico, y si se da, paradojicamente suele llevar consigo defectos tales como: pésimo compás o falta de este, mala colocación tanto de mano derecha como de izquierda, arrastrar al picar, escasa pulsación al tocar en general y en el pulgar en particular etc etc, con lo que se hace más dificultoso y frustrante para maestro y alumno el ir corrigiendo esos defectos o vicios.

un abrazo a todos

[sastipen tali]

por cierto se me olvidó poner anteriormente:

como bien dijo el maestro Sanlucar, y sin que ello quiera decir nada al respecto de si está bien o mal, Paco jamás dió una clase, ni enseñó a nadie a entender su toque. (sin ánimo de ofender a nadie, y creerme que este que escribe es el máximo admirador y "forofo" de Paco), pero es la verdad.

[Snuag]

Es la primera vez que escribo en este foro, así que antes de nada, muy buenas a todos.

Llevo desde los 5 años tocando la guitarra clásica, así que ya van unos cuantos años...

Yo creo que lo más importante, aparte de las aptitudes de cada persona, son las ganas e ilusiones que tengas por hacer algo, ya sea tocar la guitarra o cualquier otra cosa.

Y claro que se necesita un profesor para aprender, nadie nace sabido !! Pero el profesor puede ser tanto una persona ,como es mi caso, durante muchos años en el conservatorio, como el nacer en una familia que lo ha vivido desde siempre, o libros, vídeos o lo que esté a tu alcance.

De hecho, lo importante es aprender de cuantas más fuentes distintas mejor, comparar, y quedarte con lo bueno de cada estilo.

Hasta hace cosa de un año, no sabía nada de flamenco, siempre he tocado música clasica. Y si pudiese, pues buscaría alguna escuela o profesor que me enseñara su estilo. Pero como por situaciones "adversas" ahora no me lo puedo permitir, pues me las apaño viendo vídeos, y escuchando lo que puedo.

Respecto a las aptitudes que he comentado antes, pues mirar:
Tengo una hermana que tambien toca la guitarra, y tenemos un nivel bastante similar. Estuvimos los mismos años en el conservatorio, con la misma profesora, estudiábamos con la misma guitarra, en la misma casa, y obras similares en dificultad... Y el el estilo de uno y otro, la forma de tocar, las posturas, el estilo, la expresión..... no tenemos nada que ver !!!
Cual es mejor de los dos??? Pues ninguno, sencillamente, distinto.

Asi que, como os he comentado, yo creo que lo más importante son las ganas de aprender.


Un saludo a todos.

[marceloescl]

Que tal Guitarreros.

¿Como se enseña el flamenco?, Un breve esquema nos serviria para dar rienda suelta a origenes, metodos, técnicas, manuales, estilos etc. Pero, sin más, sabemos que más allá de la geografía, el Flamenco es un enriquecido grupo de formas musicales o como correctamente se dice en buen flamenco PALOS.
Tengo que decir como aspecto personal, que vengo de una cultura con armonias, y algunos toques bastante similares a los del flamenco, el hecho de hacer armonias con distintas cuerdas y vientos te abre la mente, te enriquece el sentido técnico, ritmico y melódico. Antes de aprender a identificar un palo, desarrolle las técnicas lo máximo que pude, sin embargo cuando el compás se apodero de esa base rítmica más simple que tenia anteriormente, fue un cambio que no veas, de manera autodidacta, el oir, tocar hasta que las yemas duras sirvan de instrumento en una mesa, o que inconcientemente andas emitiendo por ejemplo un compás por bulerías, jejeje..... es algo que se lo recomiendo a cualquier guitarrista que comience de cara al flamenco, ya pasa a ser un sentimiento.
Ahora no concibo otra cosa en mi visión global musical que el flamenco, NO PARAMOS NUNCA DE APRENDER, Y NO PARAREMOS, SIEMPRE EN LA BUSQUEDA DE ALGO NUEVO, SIEMPRE NOS FALTA UN NUTRIENTE NUEVO PARA DEJAR CONFORME LO QUE NOS HEMOS PROPUESTO. Por ello el alumno, tenga las bases que tenga, o condiciones, debe tener la principal caracteristica de :Terquedad, obstinado, porfia, insistencia, tenacidad, rebeldia, resistencia, perseverancia, etc, el conocido, NO PARO HASTA QUE LA SAQUE, PERO BIEN.
En resumen la enseñanza del flamenco, quizas se podria clasificar como la enseñanza de la interpretación del flamenco, este arte va más allá del entendimiento ordinario, simplemente por que es folclór, nació de lo empírico, si hasta el orígen de su nombre no se tiene bien claro, y no tiene por que asociarse a lo mitologico, y menos a lo ridiculo de decir obscuro, aunque para algunos no lo sea, en unos cuantos años más seguro que veremos la guitarra flamenca en las grandes universidades de todo el mundo, estamos aún en la etapa de desarrollo, y somos todos partícipes de ello.
Sigamos adelante con esas clases, ya que esto siempre tendra más y más adeptos.
Saludos a todos.

[bue_ flamenco]

compare...!!! creo que te referiras alga guitarra no??
pq si pregunta que si se puede aprender a cantar flamenco...
simplemente no se puede...