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Tema: Selleta del puente

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Barcelona
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    18

    Talking Selleta del puente


    Hola a todos-as, feliz año y enhorabuena por las magníficas aportaciones a este foro.
    Soy un gran aficionado a la guitarra pero mi aprendizaje ha sido de forma autodidacta. Llevo un par de años tocando y quiero cambiar la silleta del puente de mi guitarra pero tengo unas dudas que me gustaría que me aclaráseis, o mejor ilustráseis. A saber:

    1.- La inclinación de la silleta de 6ª a la 1ª cuerda ¿es la misma en todas las guitarras?
    2.- ¿Cómo es la inclinación hacia el puente?
    3.- ¿Debe de ajustar completamente? (a lo largo y a lo ancho)
    4.- ¿Es fácil de hacer?
    5.- ¿Afecta a la afinación?
    6.- Etc.

    Muchas gracias de antemano y ¡un saludo!

  2. 12-01-2006

    Razón
    error técnico

  3. #2
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.062

    Re: silleta puente

    Hola Juanma. Todas las preguntas que haces son pertinentes; todas y cada una de ellas remiten a algún aspecto importate del resultado final que pretendemos: el mejor sonido. Pero resulta que, también, todas y cada una de ellas tienen una respuesta aparentemente fácil, pero no tanto en la resolución del problema. Menos aún explicándolo por escrito. Y el colmo de la dificultadad está en que lo ponga en ejecución una persona que no sea del oficio.
    Mas, para que no pienses con toda esta palabrería que trato de escurrir el bulto, ahí van mis respuestas, y las posibles soluciones.

    1º.- La inclinación de la silleta de 6ª a la 1ª cuerda ¿es la misma en todas las guitarras?

    Respuesta.- NO. Porque cada guitarra tiene un diapasón distinto. Hablo de guitarras artesanales; para las de serie sí se podría considerar cierta uniformidad en los diapasones.
    Todas las (excelentes por cierto) Alhambra 11P deben de tener diapasones muy parecidos.
    Pero, aunque parezca que me contradiga, lo que sí es cierto es que la silleta debe llevar un inclinación de la 6ª a la 1ª. Porque la elongación de la 6ª al vibrar es mayor que la de la 1ª, por lo tanto la distancia de la 6ª al diapasón debe de ser mayor que la distancia de la 1ª. Pero esa inclinación NO es siempre la misma. La silleta es la que define la distancia de las cuerdas al diapasón. Aunque a simple vista todos los diapasones parecen iguales, resulta que no lo son. Para observar bien un diapasón hacen falta dos reglas. Como es largo de explicar, mejor hago unas fotos y te las mando.
    Resumiendo, deben llevar inclinación, PERO NO TODAS LAS GUITARRAS LA MISMA.

    2º.-¿Cómo es la inclinación hacia el puente?

    Respuesta.- Aquí lo mejor es una foto. Procuraré que sea lo antes posible.

    3.- ¿Debe de ajustar completamente? (a lo largo y a lo ancho)

    Respuesta.-A lo ancho es muy importante; a lo largo solo es estético. Ahora bien, dependiendo de la categoría de la guitarra, te vas a encontrar con distintos materiales para la silleta, desde el plástico más inadecuado, al mejor de los huesos de manita de vaca, pasando por otros sintéticos, de mejor o peor resultado. Lo ideal sería el marfil, pero por suerte para los elefantes y las morsas, eso ya pasó a la historia.
    Aquí lo difícil es ajustar el hueso ( yo nunca lo llamo silleta, siempre le digo hueso) a la anchura de la canal del puente. Hay que tener herramientas adecuadas; tornillo de banco, limas, lijas, calibre, seguetas,... De nuevo me remito a las fotos.

    4.- ¿Es fácil de hacer?

    Respuesta.- Esta creo que ya está contestada: NO

    5.- ¿Afecta a la afinación?

    Respuesta.- Mucho

    6.- Etc.

    Respuesta.- Es cierto que hay varios etc., ya hablaremos de ellos.

    Espero haberte servido de ayuda.
    Saludos.
    Rafael.

  4. #3
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Barcelona
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    18

    Re: silleta puente

    ¡Hola Rafael! En primer lugar, agradecerte tu rápida respuesta. Me ha aclarado muy mucho las dudas que tenía sobre este tema.

    En segundo lugar, ya veo que el asunto es algo complicado, no obstante, me servirían de gran ayuda todas aquellas fotos que puedas "colgar", pues tengo la intención de construirme mi propio hueso, aunque tengo que confesarte que no soy muy fino en estas cuestiones pero intentaré aplicarme al máximo.

    Un saludo.

  5. #4
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    Cáceres (España)
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    1.702

    Re: silleta puente

    Interesante la pregunta y magnífica la respuesta. No hace falta que diga que a mí me encantará "vampirizar" la información que suministréis generosamente a este respecto. No obstante, voy a medir en mis guitarras ya hechas y os observaré loos resultados. No sé ahora mismo si Courtnall desprende mucha información a este respecto, en cualquier caso, voy a releerlo en cuanto que llegue a casa (ahora estoy en el instituto).
    Un saludo y adelante con el tema.

  6. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.184

    Re: silleta puente

    Cita Originalmente escrito por rafael lópez porras
    ...lo que sí es cierto es que la silleta debe llevar un inclinación de la 6ª a la 1ª. Porque la elongación de la 6ª al vibrar es mayor que la de la 1ª, por lo tanto la distancia de la 6ª al diapasón debe de ser mayor que la distancia de la 1ª.
    Queridos amigos,

    Esto ya lo recomendaba Sor en su método de 1830, aunque hay algún guitarrista que no está de acuerdo con la inclinación de la selleta en la guitarra clásica.

    Otro problema es que la tercera cuerda tiene a veces un calibre similar o mayor que la cuarta. Para paliar este inconveniente, el guitarrista, compositor y guitarrero italiano Luigi Mozzani, utilizó selletas divididas en dos o tres partes, cada parte con una inclinación independiente. A veces también las fracciones de la selleta de Mozzani estaban colocadas de forma sesgada, para compensar el aumento de tensión, distinto en cada cuerda, cuando las pisamos contra el diapasón.

    Un último apunte: hay guitarreros que implementan la inclinación no en la selleta, sino en la ranura del puente donde se aloja.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  7. #6
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.062

    Re: silleta puente

    Hola Julio. De nuevo gracias por tus valiosas aportaciones. Nos ayudas de dos maneras, dándonos a conocer datos importantes, y ahondando en la idea que estoy tratando de trasmitirle a Juanma: que el asunto es más complicado y dificil de lo que él se había imaginado.

  8. #7
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.062

    Re: silleta puente

    Hola Juanma. Ahí van algunas fotos. Es evidente que no soy fotógrafo, así que nos tendremos que conformar con lo que hay. Como la foto del perfil del hueso no queda clara, he cogido un palo y le he dado la forma de una silleta aumentada unas 10 veces, para que se vea bien la forma de medio arco que tiene la parte superior. Esta forma es para que la cuerda se deslice mejor cuando es apretada, y para que el punto de apoyo de la cuerda sobre la silleta esté perfectamente definido en el punto superior de ésta, y a una distancia de 650mm.(+la compensación) de la cejuela superior (o, en su caso, el tiro que hubiésemos empleado)
    No lo des por terminado hasta no haberlo lijado con lija muy fina, digamos 320 ó 400 aprox.

    Nota.- La parte plana de la silleta está mirando hacia la cabeza
    Imágenes Adjuntas

  9. #8
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    18

    Re: silleta puente

    Gracias Rafael por la fotografía tan ilustrativa sobre la inclinación del hueso hacia el puente: se me ha quedado clarísimo. No obstante, no tengo tan claro lo de la distancia del tiro 650 mm. (+ la compesanción). ¿Que es la compensación? y como afecta al hueso.

    Otra cosa, el hueso que tengo ahora no ajusta de forma perfecta a lo ancho. A simple vista si lo parece, pero si interpones la guitarra entre la vista y una luz se aprecia una pequeñísima separación (no más del gruesor de un folio) entre el hueso y la parte del puente (la parte de atrás). ¿esto afecta al sonido? ¿se puede solucionar?

    Gracias de nuevo Rafael por tus respuestas.

    Un saludo

  10. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.184

    Re: silleta puente

    Cita Originalmente escrito por juanma
    ...no tengo tan claro lo de la distancia del tiro 650 mm. (+ la compesanción). ¿Que es la compensación? y como afecta al hueso.
    Amigo Juanma,

    Este tema se ha tratado en el foro en varias ocasiones. Mira en el índice de Organología (la dirección al final de este mensaje). Te copio algunas entradas del índice:

    Puentes compensados(1)
    Puentes compensados(2)
    Selleta con rampas (2)
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #10
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Ciudad Habana Cuba
    Mensajes
    36

    Re: silleta puente

    Hola, a todos.
    Quisiera comentar algo en relación a la compensación.
    El punto de partida es el tiro de la guitarra. El tiro propuesto por los pioneros fue 648 mm (variantes larga y corta 666 y 630); que son valores múltiplos de 18.
    Se presenta un problema de afinación, lo remediamos alargando un poco el tiro (650). Persiste el problema de afinación, maniobramos con la selleta, que siempre es mas fácil que estudiar que es lo que pasa con la escala de referencia que nos sirvió para determinar la posición de cada traste.
    Porque en lugar de aprender remedios no estudiamos que está pasando con la escala temperada propuesta para el diapasón de la guitarra?.
    Como podemos aceptar una escala temperada cuando los semitonos musicales no son todos iguales?.
    Pienso que esto debemos discutirlo mejor.
    Saludos para todo.
    Jorge Borrero.
    chao

  12. #11
    J.antonio Usuario No Registrado

    Re: silleta puente

    Excelente razonamiento, yo tampoco soy partidario de a cada guitarra hacer un diapason, si eres un buen profesional no es necesario, se ranura a la medida exigida para cada guitarra segun el tiro de encargo, y como bien dices jugamos con la compensacion y el correcto posicion del hueso y su apoyo. Lo demas es ir por el lugar mas largo y menos preciso.

  13. #12
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
    Localización
    Andalucía
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    269

    Re: silleta puente

    Cita Originalmente escrito por jborrero47
    Hola, a todos.
    Quisiera comentar algo en relación a la compensación.
    El punto de partida es el tiro de la guitarra. El tiro propuesto por los pioneros fue 648 mm (variantes larga y corta 666 y 630); que son valores múltiplos de 18.
    Se presenta un problema de afinación, lo remediamos alargando un poco el tiro (650). Persiste el problema de afinación, maniobramos con la selleta, que siempre es mas fácil que estudiar que es lo que pasa con la escala de referencia que nos sirvió para determinar la posición de cada traste.
    Porque en lugar de aprender remedios no estudiamos que está pasando con la escala temperada propuesta para el diapasón de la guitarra?.
    Como podemos aceptar una escala temperada cuando los semitonos musicales no son todos iguales?.
    Pienso que esto debemos discutirlo mejor.
    Saludos para todo.
    Jorge Borrero.
    chao
    Sigo estando totalmente de acuerdo con tus reflexiones. Personalmente desconfío tanto de lo que llaman compensación, como de las divisiones mátematicas para la distribución de los trastes. Por cierto, me gustaría saber que instrumentos se utilizan para esto (compensación), y como lo llevan a cabo, ya que se supone que si se hace a "ojo" eres un mosntruo para obtener esa afinación perfecta, cosa que no existe.
    De todas formas me gustan más éstas ideas y que espero que sean de vuestro agrado, como en todas las cosas me encanta la gente que piensa, estudia e intenta desarrollar cosas nuevas.
    Podeis pinchar http://www.delcamp.net/es/conseils_es.html y... a ver si os gusta.

  14. #13
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
    Localización
    Cáceres (España)
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    1.702

    Re: silleta puente

    Cuando el luthier instala los trastes y el puente con una compensación en función del tiro y propone el hueso, al poner las cuerdas y afinar, ocurren variaciones que obligan a reproponer el hueso en función de mejorar las octavas en el traste 12. Este hueso final, aveces no logra la mejor comodidad para el cliente y es crítico en la afinación.

    Con mi método, el luthier puede mantener su compensación, pero termina la guitarra sin poner aún los trastes. Propone el hueso mas cómodo que gusta al cliente. Pone las cuerdas que gustan al cliente, afina y espera un tiempo hasta que la afinación se mantenga constante, momento en el cual se alcanza el estado estacionario de la tabla armónica respecto a la tensión de las cuerdas.

    Luego con un traste sin vástago, de los que gusta al cliente, descubre la posición exacta del traste 12, de modo que al pisar la cuerda, se obtenga la octava perfecta de cada cuerda y se instala el traste 12. Si la compensación del luthier fue muy buena, el traste 12 resulta muy poco oblicuo.

    Ahora la guitarra tiene puesto solo el traste 12 y hasta aquí todo marcha perfecto, afinación exacta y óptima comodidad. Luego con un pie de metro de 700 mm, apoyado en los internos de cejilla y puente y en la línea de la cuerda afinada; se mide longitud vibrante exacta de la primera y sexta cuerda(L1 y L6).

    Apoyando ahora el pie de metro entre el interno del hueso y el centro del traste 12 y en la línea de la cuerda afinada; se mide la longitud vibrante exacta de las octavas de la primera y sexta cuerda (O1 y O6). Alimentando con estos datos mi programa, se obtienen las marcas exactas de los trastes de la primera y sexta cuerda, medidos desde la cejilla; instalando finalmente los trastes sobre las líneas rectas que unen estos pares de marcas.

    Tn = L*(1-(O/L) elevado a (n/12))

    El primer día la guitarra será tan exacta y tan cómoda como la que el cliente siempre ha soñado.

    "Uso la tensión más baja en las cuerdas porque se consigue mejor vibrato. Se pierde un poco de volumen pero cada nota puede ser más musical. Me gustan las guitarras fáciles de tocar. Yo les digo a los luthiers que la mejor manera de hacer una guitarra con buen sonido es hacerla fácil de tocar, para que los guitarristas puedan tocar mejor".
    David Russell

    Manuel Barrueco tiene dos guitarras impresionantes, una Alemana de Mathias Dammann y una Americana de Robert Ruck, sus palabras:
    "La Dammann es muy poderosa pero la Ruck es más exacta, por eso grabo con la Ruck y en concierto la Dammann"
    Manuel Barrueco

    Esto demuestra claramente que aun frente a los más caros instrumentos, existe la sensibilidad a la afinación y a la comodidad, y los grandes dioses de la guitarra, como Barrueco y Russell, no están en silencio.

    Francisco Bevilacqua
    Ingeniero Civil Quìmico
    Janeiro 2004



    Delcamp.net

    No voy a plantear la inexactitud, verdad o falsedad de estos datos, líbreme Dios de hacerlo, pero voy a intentar tirarlos honradamente y en base a la lógica fáctica por tierra en la medida de mis posibilidades.
    El serrucho más fino hace un corte de una décima de milímetro. En esta décima no encaja el material del traste, ya que según la construcción de mismo, la ranura requerida es de 0´6 mm.
    Estas medidas , ajustadas a la centésima, no pueden corregir la afinación por más que se quiera, ya que lo posible, a no ser que te metas con láser y cosas por el estilo, es de una décima siendo muy puntillosos. En guitarras de determinados constructores se ve "brillo" en algunas octavas ¿cuál es la técnica?. No lo sé, ando en ello, pero la guitarra no permite determinadas exactitudes, y hay que buscar soluciones a nuestro alcance. No obstante , esta técnica expuesta en la página francesa está muy bien, pero en cualquier caso, nos supedita a una marca concreta de cuerdas sin darnos opción al cambio,-si queremos mantener esta calidad de afinación-.
    No cuestiono el planteamiento en sí, pero no me parece definitivo. En cualquier caso, me comprometo a seguir estudiando.

    Un saludo a todos

  15. #14
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
    Localización
    Andalucía
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    269

    Re: silleta puente

    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez



    Delcamp.net

    No voy a plantear la inexactitud, verdad o falsedad de estos datos, líbreme Dios de hacerlo, pero voy a intentar tirarlos honradamente y en base a la lógica fáctica por tierra en la medida de mis posibilidades.
    El serrucho más fino hace un corte de una décima de milímetro. En esta décima no encaja el material del traste, ya que según la construcción de mismo, la ranura requerida es de 0´6 mm.
    Estas medidas , ajustadas a la centésima, no pueden corregir la afinación por más que se quiera, ya que lo posible, a no ser que te metas con láser y cosas por el estilo, es de una décima siendo muy puntillosos. En guitarras de determinados constructores se ve "brillo" en algunas octavas ¿cuál es la técnica?. No lo sé, ando en ello, pero la guitarra no permite determinadas exactitudes, y hay que buscar soluciones a nuestro alcance. No obstante , esta técnica expuesta en la página francesa está muy bien, pero en cualquier caso, nos supedita a una marca concreta de cuerdas sin darnos opción al cambio,-si queremos mantener esta calidad de afinación-.
    No cuestiono el planteamiento en sí, pero no me parece definitivo. En cualquier caso, me comprometo a seguir estudiando.

    Un saludo a todos
    Rodolfo, que pasa hombre, ¿que tal?, creo que no lo entendiste bien, es tan difícil realizar una compensacíon a "ojo", como la que se propone en ésta página, lo que me gusta es lo que discurre la gente en busca de la perfección, yo personalmente no llego a tanto en esto de la física, matemática y le electrónica.
    Me conformo con que afinen bien, sus armónicos sean lo más justos y no "desafine".
    Para el que no lo entienda, ya que visitando los links anteriores pueden no enterlo bien, la llamada "compensación", y hablando en bruto, no es más que la modificación de la colocación del traste, hueso de la selleta, (hueso del puente) o el mismísimo puente, cuya colocación ha de estar ligeramente en oblicuo, inapreciable, pero en éste estado.
    Siempre buscando esa perfección, difícil y a partir de los trastes doce, donde su apreciación es más considerable.

    Por otro lado no deberías " tirar estos datos honradamente", al contrario, simplemente estudian las posibilidades que nos ofrecen la electrónica, con muchísima intención, intentan aproximarse con la mayor exactitud a la afinación perfecta, y no es ningun disparate, si ciertamente complicado, hay diferencia de unas cuerdas a otras, pero no tanto como para que su diferencia sea más grande que la que hay actualmente con la forma de calcular y colocar los trastes o las divisiones.

    Por éste motivo, cuando se habla de "compensación", no sé realmente a qué se refieren, he comprobado guitarras muy buenas, no diré nombres, ya se sabe que pueden ocasionar revuelo y problemas, que comprobando su afinación con instrumentos electrónicos, a partir del traste doce, su sonido se vá ligeramente arriba, es decir no mejoran a otras de constructores más noveles, coged cualquier afinador electrónico y comprobadlo en vuestras propias guitarras, siempre a partir del traste doce, o en el mismo.
    No se debe cerrar las puertas a ningun estudio o invención, hay gente muy buena y ya quisieran los "buenos" los antiguos tener los medios que disponemos en la actualidad.
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 19-01-2006 a las 06:51 AM

  16. #15
    Luis Miguel(No el Mexicano) Usuario No Registrado

    Re: silleta puente

    [QUOTE=



    Delcamp.net

    No voy a plantear la inexactitud, verdad o falsedad de estos datos, líbreme Dios de hacerlo, pero voy a intentar tirarlos honradamente y en base a la lógica fáctica por tierra en la medida de mis posibilidades.
    El serrucho más fino hace un corte de una décima de milímetro. En esta décima no encaja el material del traste, ya que según la construcción de mismo, la ranura requerida es de 0´6 mm.
    Estas medidas , ajustadas a la centésima, no pueden corregir la afinación por más que se quiera, ya que lo posible, a no ser que te metas con láser y cosas por el estilo, es de una décima siendo muy puntillosos. En guitarras de determinados constructores se ve "brillo" en algunas octavas ¿cuál es la técnica?. No lo sé, ando en ello, pero la guitarra no permite determinadas exactitudes, y hay que buscar soluciones a nuestro alcance. No obstante , esta técnica expuesta en la página francesa está muy bien, pero en cualquier caso, nos supedita a una marca concreta de cuerdas sin darnos opción al cambio,-si queremos mantener esta calidad de afinación-.
    No cuestiono el planteamiento en sí, pero no me parece definitivo. En cualquier caso, me comprometo a seguir estudiando.

    Un saludo a todos[/QUOTE]Que miedo tenemos a ciertas cosas por estos territorios querido amigo Rodolfo, no estas abierto a ciertos cambios aunque sea para bien, pues veo que otros compañeros de este foro por lo menos lo admiten y dialogan.
    Tus deducciones no parecen del todo acertas mucha forralla es lo que veo por tu parte.

  17. #16
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.184

    Re: silleta puente

    Queridos amigos,

    Cuando una cuerda se pisa con los dedos de la mano izquierda, se aumenta su tensión, debido al desplazamiento hasta que se apoya en el diapasón. En las cuerdas graves, este desplazamiento puede ser mayor si, como suele hacerse, la selleta está más alta del lado de los graves. Esto ocasiona una defectuosa afinación que se nota, sobre todo, en las notas pisadas a partir del traste doce. ¿Cómo se ha enfrentado a este "defecto" el guitarrero?

    Lo más socorrido ha sido ubicar el puente desplazado unos milímetros, aumentando ligeramente el tiro de cuerda. Esto, unido a la colocación de los trastes según la tradicional "regla del 18" (cuya inexactitud matemática parece que favorece la compensación) palía el problema hasta hacerlo tolerable para la mayoría. Por supuesto, se trata de una solución de compromiso. Para lograr una mejor corrección del problema hay que tocar los trastes. Con los trastes móviles de tripa, el intérprete podía compensar los defectos de afinación de las cuerdas a su gusto. Esto no es así con los trastes fijos, de lo que son conscientes los guitarreros y así se explican los "experimentos" con trastes ubicados de maneras no tradicionales, como el de la guitarra enarmónica del siglo XIX. Este tipo de soluciones, en la línea de la propuesta del ingeniero Francisco Bevilacqua citado en el mensaje de arriba, se siguen utilizando hoy en día (consultad el artículo de Oscar sobre la afinación en esa misma web) ¿Por qué no se ha generalizado la compensación de la afinación mediante la manipulación de los trastes, un método más exacto que el del puente compensado? Yo creo que por tratarse de un sistema menos práctico y barato que la manipulación del puente o de la selleta.

    Utilizar trastes colocados de manera oblícua, o partir los trastes para que cada trozo esté colocado en un sitio distinto a lo largo del diapasón, dependiendo de la cuerda, seguro que interfiere con la técnica de la guitarra. Además, como apunta Rodolfo, un determinado patrón de trastes debería tener en cuenta las cuerdas utilizadas por lo que tendría que permitir una adaptación dependiendo del tipo de cuerdas que queramos utilizar en cada momento. Esto es más fácil de conseguir con el sistema de la selleta compensada, que puede intercambiarse fácilmente, o moverse (como en el puente de Manuel Rodríguez) o cualquier otra solución que vemos en distintos instrumentos.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  18. #17
    Fecha de Ingreso
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    2.735

    Re: silleta puente

    Amigo Luis Miguel, Andrés, Anónimo, o como quiera que te llames. Desde que has llegado a este foro no has hecho más que meter cizaña, cosa que ni al equipo que lo dirige ni a los usuarios nos gusta.

    Te recomiendo que dejes de realizar estas prácticas, o, de lo contrario, tus mensajes futuros serán borrados sin contestación ninguna, pues ni tenemos tiempo ni ganas para perderlo en estas tonterías. Y no es el primer aviso que te damos. No olvides que tenemos los medios para averiguar quién escribe y a qué usuario anónimo pertenecen los mensajes del foro, y hacemos uso de estos medios cuando aparece algún caso tan molesto como éste.

    Tanto si respondes a este mensaje como si no lo haces (como ya es costumbre tuya en los demás hilos donde se te ha advertido, muy educado por tu parte, además de no identificarte y acusar a diestro y siniestro a personas con nombre y apellidos), llevaremos estas medidas a cabo.

    No pongo aquí los mensajes a los que hago referencia porque no creo que interesen al tema que da título al hilo, pero si algún usuario quiere conocer el caso con detalles o piensa que actuamos de forma dictatorial por no conocer las causas de esta recriminación (cosa que el usuario en cuestíón sí que conoce), no tiene más que ponerse en contacto con alguno de los moderadores, y gustosamente se le explicará de forma privada. No nos comemos a nadie, pero hay que ser educados y honestos siempre.

    Por mi parte, doy por zanjada la cuestión, remitiéndome a las consecuencias de posibles nuevos mensajes de ese estilo por parte de ese usuario identificado ya.

    Un saludo.

    P.D.: Las normas del foro están en la firma de los moderadores, por si se quiere echar un vistazo de vez en cuando, o proponer algunas sugerencias en su debido hilo.


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  19. #18
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
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    Re: silleta puente

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Queridos amigos,

    Cuando una cuerda se pisa con los dedos de la mano izquierda, se aumenta su tensión, debido al desplazamiento hasta que se apoya en el diapasón. En las cuerdas graves, este desplazamiento puede ser mayor si, como suele hacerse, la selleta está más alta del lado de los graves. Esto ocasiona una defectuosa afinación que se nota, sobre todo, en las notas pisadas a partir del trase doce. ¿Cómo se ha enfrentado a este "defecto" el guitarrero?

    Lo más socorrido ha sido ubicar el puente desplazado unos milímetros, aumentando ligeramente el tiro de cuerda. Esto, unido a la colocación de los trastes según la tradicional "regla del 18" (cuya inexactitud matemática parece que favorece la compensación) palía el problema hasta hacerlo tolerable para la mayoría. Por supuesto, se trata de una solución de compromiso. Para lograr una mejor corrección del problema hay que tocar los trastes. Con los trastes móviles de tripa, el intérprete podía compensar los defectos de afinación de las cuerdas a su gusto. Esto no es así con los trastes fijos, de lo que son conscientes los guitarreros y así se explican los "experimentos" con trastes ubicados de maneras no tradicionales, como el de la guitarra enarmónica del siglo XIX. Este tipo de soluciones, en la línea de la propuesta del ingeniero Francisco Bevilacqua citado en el mensaje de arriba, se siguen utilizando hoy en día (consultad el artículo de Oscar sobre la afinación en esa misma web) ¿Por qué no se ha generalizado la compensación de la afinación mediante la manipulación de los trastes, un método más exacto que el del puente compensado? Yo creo que por tratarse de un sistema menos práctico y barato que la manipulación del puente o de la selleta.

    Utilizar trastes colocados de manera oblícua, o partir los trastes para que cada trozo esté colocado en un sitio distinto a lo largo del diapasón, dependiendo de la cuerda, seguro que interfiere con la técnica de la guitarra. Además, como apunta Rodolfo, un determinado patrón de trastes debería tener en cuenta las cuerdas utilizadas por lo que tendría que permitir una adaptación dependiendo del tipo de cuerdas que queramos utilizar en cada momento. Esto es más fácil de conseguir con el sistema de la selleta compensada, que puede intercambiarse fácilmente, o moverse (como en el puente de Manuel Rodríguez) o cualquier otra solución que vemos en distintos instrumentos.
    Julio, se te olvida una cosa importantísima, pero...Y LA MANO DEL PROFESIONAL, no es cuestionar a nadie, pero pensad que hablamos de décimas, un traste limado dandole la máxima inclinación hacia una lado...un ligero desplazamiento de la hoja de sierra, una presión superior a los demás trastes, parecen cosas sin importancia pero la tienen y mucho.

  20. #19
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Re: silleta puente

    Cita Originalmente escrito por juanma
    ¡Hola Rafael! En primer lugar, agradecerte tu rápida respuesta. Me ha aclarado muy mucho las dudas que tenía sobre este tema.

    En segundo lugar, ya veo que el asunto es algo complicado, no obstante, me servirían de gran ayuda todas aquellas fotos que puedas "colgar", pues tengo la intención de construirme mi propio hueso, aunque tengo que confesarte que no soy muy fino en estas cuestiones pero intentaré aplicarme al máximo.

    Un saludo.
    Hola Juanma. Si llego a saber que se iba a formar todo este jaleo por hablarte de la compensación, te aseguro que no digo nio pío; que es lo que me parece que voy a hacer a partir de ahora.
    Saludos.
    Rafael

  21. #20
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: silleta puente

    Cita Originalmente escrito por rafael lópez porras
    Hola Juanma. Si llego a saber que se iba a formar todo este jaleo por hablarte de la compensación, te aseguro que no digo nio pío; que es lo que me parece que voy a hacer a partir de ahora.
    Amigo Rafael,

    Está claro que de los follones que de vez en cuando se forman en el foro, tú no tienes ninguna culpa. Muy al contrario, ojalá todos los usuarios tuviésemos el afán de ayudar a los demás que tú has demostrado en este y en todos los temas en que participas.

    Sospechamos que la mayoría de mensajes que meten cizaña están escritos por la misma persona, que se trae un extraño jueguecito en el foro apareciendo aquí y allá -aunque especialmente en el foro de construcción- tomando distintas identidades. Es incluso posible que el usuario "cizañero" tenga otra identidad más, ¡esta vez como usuario registrado!

    Creo que los administradores de la web tienen ya este problema en vías de solución. A ver si logran de una vez para siempre restituir en el foro el clima de cordialidad que lo caracteriza y que favorece un fructífero intercambio de información.

    Por favor Rafael, te ruego que reconsideres tu postura y sigas participando activamente en los asuntos que sean de tu agrado. Estamos aprendiendo mucho con tus intervenciones.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  22. #21
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
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    1.185

    Re: silleta puente

    Cita Originalmente escrito por rafael lópez porras
    Hola Juanma. Si llego a saber que se iba a formar todo este jaleo por hablarte de la compensación, te aseguro que no digo nio pío; que es lo que me parece que voy a hacer a partir de ahora.
    Saludos.
    Rafael
    Hola Rafael.

    Te pido a título individual y creo que el equipo pensará lo mismo, que medites esa decisión. De vez en cuando nos visita algún asamantecas de profunda raigambre al que no hay que darle mayor crédito que el que se merece el maestro Siruela: no sabía leer y montó una escuela..

    Salud
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  23. #22
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
    Localización
    Ecija (Sevilla)
    Mensajes
    2.735

    Re: silleta puente

    Reitero las palabras de mis compañeros, Rafael.

    Los "follones" surgen aleatoriamente, en el hilo "de turno", y esta vez ha tocado en uno tuyo...

    Un abrazo, y espero que no te cortes (ni tú ni nadie), pues entonces nuestro foro no cumpliría su cometido, y su existencia no estaría justificada.


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  24. #23
    J.antonio Usuario No Registrado

    Re: silleta puente

    Hola me uno a vosotros y decir que hacia tiempo que no entraba nadie como el maestro Rafael, si pediria que si se averigua el porque? y lo mas importante si es usuario registrado como dejais caer, que dijerais quien es asi almenos frenais algo al buen sr, Rafael yo fui el primero quien pidio que VUELVA RAFAEL, uniendose otros muchos, te digo que tranquilo que cada uno exprese su opinion y como en las guitarras que son ellas las que de verdad hablan, cuando de verdad son algo grande, pues aqui igual hay quien expresa algo sin saber muy bien que es o que dice... no te molestes y cuando te o nos interese intervendremos pero nunca lo dejaremos por comentario sin importancia. Un saludo.

  25. #24
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    italia
    Mensajes
    298

    Re: silleta puente

    hola a todos,
    lo siento mucho, pero despues las de la goma laca, las de bitetti,las de la selleta de el puente...yo tambien me uno a rafael. me lo pensare' bien antes de intervenir publicamente.. y ententare' frenar mi natural tendencia a compartir... por supuesto voy a mantener contactos privados con algiunas esplendidas personas de este foro. rafael y rodolfo en primer lugar.
    saludos
    roberto

  26. #25
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.062

    Re: silleta puente

    Estimados contertulios. Ante tamaña manifestación de cariño, sólo me queda decir: borrón y cuenta nueva.

    Ahí va mi sistema de compensación:

    Preámbulo.- Partiendo de la base de que la guitarra es un instrumento bien temperado (¿Julio, está bien dicho?) no me parece que debamos ser demasiado exigentes con ella respecto a los armónicos, sobre todo a partir del traste doce.
    Es evidente que nadie nace sabiendo. Y yo descubrí el tema de la compensación cuando aún era guitarrista, hace muchos años, leyendo un libro sobre guitarras eléctricas. Ahí me enteré por qué éstas tenían silletas independientes, ¡y con tornillos que las desplazaban hacia delante y hacia atrás! Lo que ya todos sabemos, que, las cuerdas, al tener distintas masas, necesitan distintas longitudes, etc.
    Pronto descubrí, cuando empecé con la construcción, que en las eléctricas la falta de compensación produce errores más acusados que en las españolas. Como en Cádiz el único guitarrero era yo, enseguida los rockeros se dirigieron a mí con la siguiente pregunta: Rafael, ¿tu sabes "quintar" la guitarra; y aunque era la primera vez que escuchaba semejante expresión, instintivamente supuse a lo que se referían, esto es: hacer que coincidieran la nota mi de la prima en el 12 con su armónico. ¡Y para eso está el tornillo de la silleta! (Hay que hacerlo en las seis cuerdas, he puesto la prima sólo de ejemplo) Naturalmente es más facil de hacer con un afinador electrónico, que a oído. Y otra cosa descubrí, ( razón por la que el preámbulo es tan largo, aparte de que me enrollo como una persiana) que, SI AFINAMOS EL MI DE LA PRIMA EN EL 12 CON SU ARMÓNICO, DESAFINAMOS EL SI DEL 19, Y VICEVERSA. Nunca, ni en la eléctrica ni en la española, he conseguido afinar, al mismo tiempo, esas dos notas con sus armónicos. Estaré encantado de escuchar a quien lo haya conseguido, y, más aún, si cuenta cómo lo hace.

    Método.- Lo siento pero son las 2:04 de la madrugada y estoy que me caigo. Lo dejo para mañana y así le doy un poco de intriga al asunto. Hasta mañana amigos.
    Úlima edición por Rafael López Porras fecha: 20-01-2006 a las 07:30 AM

  27. #26
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
    Localización
    Barcelona
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    18

    Re: silleta puente

    Hola Rafael. Pienso exactamente igual que tu. Si llego a saber que lo de la compensación forma todo este lío "no digo ni pío". No era mi intención llegar a esos extremos.

    Como dije al principio, me surgió la idea de construirme mi propio hueso y pedí ayuda en este foro, ayuda que tengo que agradecerte Rafael, pués fuiste el único que contestó realmete, de forma concreta e ilustratativa, a mis preguntas. Eso es lo que yo necesitaba y no respuestas presumiblemente "científicas".

    ¡ Un saludo !

  28. #27
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
    Localización
    Cáceres (España)
    Mensajes
    1.702

    Re: silleta puente

    Hola a todos:

    He entrado rápidamente sólo para saludaros, ya que ando fuera de Extremadura en un trance de gran importancia que todos los amiguetes sabéis que me tocaba por estos días. Veo que mi post ha causado algún desacuerdo, pero en la circunstancia actual no le doy mayor importancia a la situación. Sólo os diré que escribí lo escrito -espero no haber ofendido a nadie-, en base a un razonamiento personal, que admito sin problemas que puede estar equivocado, por supuesto. Tendréis noticias en breve. Rafael, por favor, tu amigo Rodolfo, que te considera necesario e importante, sigue valorando tu ayuda. Hago extensivo esto a Roberto Tomasi, Manolo Becerra y todos los demás. En breve, me desenredo y vuelvo a casa para seguir hablando. Estoy en estos momentos en casa de José Luis Parra en Salamanca y es un gusto ver sus guitarras y su taller, y el hecho de estar con otro amigo más que comparte la misma inquietud que nosotros. Abrazos pues desde tierras castellanas.

    Saludos a todos y hasta muy pronto.
    Úlima edición por Rodolfo José Rodríguez fecha: 20-01-2006 a las 12:20 PM

  29. #28
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Ciudad Habana Cuba
    Mensajes
    36

    Re: silleta puente

    Hola Rodolfo.
    Lamentablemente ayer no pude participar, pero aqui estoy de nuevo.
    La lógica imperante es que la guitarra es un instrumento imperfecto en si, porque suele ser desafinada, aun cuando vemos que sobre otros instrumentos semejantes, como el violín no pesa igual culpa. Por suerte para ella aquí estamos nosotros que sabemos compensar sus problemas de afinación.
    Las cuerdas en la guitarra se presionan con los dedos, dicha presión incrementa la tensión de la cuerda (lo mismo ocurre en el violín).
    Hasta ahí estamos de acuerdo, pero, falta algo.
    Cuando una cuerda es presionada, esta baja hacia el diapasón y choca contra el traste, o contra el diapasón con una fuerza igual a la fuerza de empuje del dedo, sobre el que se apoya y encuentra una fuerza de resistencia en sentido contrario, quedando en reposo. Las leyes de la física nos enseñan que si sobre un cuerpo en reposo, actúan dos fuerzas opuestas, estas se anulan. (Fuerzas que intervienen: ACCION de la cuerda contra el traste o diapasón y REACCION del traste o diapasón contra la cuerda). Quiero argumentar con esto que la acción de los dedos sobre las cuerdas no introduce problemas de afinación en los instrumentos de cuerda en general.
    No es que la compensación sea una mala práctica, está muy bien argumentada, responde a una necesidad y es una forma de abordar un problema existente de afinación en la guitarra, no quiero discutir si es mejor o peor, si es efectiva o no. No es mi punto de vista que las soluciones compensadas no sean válidas, ni que no sean efectivas. Yo simplemente pienso que el problema de afinación en la guitarra es introducido por el guitarrero cuando coloca los trastes. Prefiero la solución más simple, que consiste en poner los trastes correctamente, de manera que no introduzcan problemas de afinación.
    No hay que renunciar a la práctica de la compensación, pero no hay que dejar en la mente de las personas que si un instrumento no está compensado es un instrumento que seguramente tiene problemas de afinación, por esa razón participo en el tema.
    Saludos y hasta la próxima.
    Chao

    Jorge Borrero.

  30. #29
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
    Mensajes
    3.062

    Re: silleta puente

    Continuación al mensaje anterior.

    Compensación.- Partiendo de la base de que lo más importante es tener una correcta distribución del diapasón, y de que es conveniente aplicar una compensación, por los considerandos de todos conocidos (masa de las cuerdas, estiramientos al pisar, etc.) y después de consultar con mis maestros, y la experiencia adquirida en el quintado de las eléctricas, llegué a la conclusión siguiente: había que retrasar el puente 1mm. en la 1ª, y 2mm. en la 6ª. Así es que mis puentes quedan algo oblicuos con respecto a la normal al eje de la guitarra.
    Saludos.
    Rafael.

  31. #30
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Badajoz
    Mensajes
    33

    Re: silleta puente


    Rafael cada dia que leo temas en los que participa, descubro que tiene ganas de enseñar a los demas, no las pierda por opiniones mal utilizadas un saludo. y muchas gracias por las esplicaciones

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