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Tema: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

  1. #1
    Andrés(salamanca) Usuario No Registrado

    Unhappy ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?


    Hola:

    Propongo este tema porque estoy estudiando armonía con una profesora, estudio por libre, es decir, sin conservatorio.
    Y mi duda es entorno a las reglas armónicas antiguas; Me refiero a que si en las composiciones de estos tiempos.........por ejemplo.......se enlazan acordes, se utilizan apoyaturas, mordentes, modulación y si es incorrecto no componer de esta manera.

    Es como cuando dicen que enlazando acordes no se pueden duplicar dos octavas ni dos quintas a no ser que la segundo sea disminuida.

    Esto en los tiempos modernos ¿es valido? ó es ¿obsoleto?
    Si por ejemplo estoy en el acorde de Re mayor y en el compás está la nota sol ¿está mal?
    Claro yo tengo partituras de Tárrega y veo que en un compás con el acorde de Re Mayor hay notas que no son Re, fa, la, re.
    No se si me explico pero agradecería información al repecto........

    Andrés.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
    Localización
    Ecija (Sevilla)
    Mensajes
    2.744

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Buenas Andrés. No te tomes esto como una afirmación categórica, pues no soy ni mucho menos un experto en la materia, y me gustaría que alguna que otra persona nos porporcionase información al respecto...

    En el caso de las "reglas armónicas", opino ahora mismo que "las reglas están hechas para saltárselas"...

    A ver qué opinan los demás contertulios. Un saludo.


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  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid/Seúl
    Mensajes
    1.488

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Cita Originalmente escrito por Israel Jaime
    En el caso de las "reglas armónicas", opino ahora mismo que "las reglas están hechas para saltárselas"...
    Exacto: las reglas están para saltárselas, una vez que las conoces y comprendes perfectamente... y sobre todo cuando sabes qué quieres hacer con ellas.

    En este sentido es refrescante (bueno, es un ladrillo.. pero con su dosis de pasión) el Tratado de Armonia de Schoemberg. El famoso dinamitador de la armonía tradicional, nos ha dejado un legado teórico consistente en eso: comprender hasta el fondo nada menos armonía tradicional. Muchos se decepcionan con su lectura, esperando a priori algo más radical. Pero el principio es el principio... Schoemberg debió ser un gran pedagogo... (autodidacta, claro)

    Un abrazo,
    Santiago
    www.sanpoal.com

    La guitarra es el instrumento musical por excelencia para los guitarristas
    (Jorge Maronna)



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  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Jun 2004
    Localización
    Cáceres/Córdoba/Düsseldorf
    Mensajes
    256

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Hola,

    supongo que por armonía antigua te referirás a la armonía clásica que parte del Tratado de Rameau en 1722 (Por cierto, este tratado no afectó a toda europa, ya que salió en Francia y como sabréis había diferentes escuelas en el siglo XVIII y tendencias en cada país, es decir que músicos como Bach, Haendel, Vivaldi, incluso me atrevería a decir Mozart y Haydn, por decir los más famosos, componían en base al bajo continuo) .

    Pues la cosa está en que es un sistema con el que se puede analizar perfectamente la música moderna (por cierto, ¿con música moderna te refieres a música clásica contemporánea o al Jazz, Rock , Pop, Funk, etc ?), pero que si te refieres a música clásica contemporánea te darás cuenta de que se tienen en cuenta otras muchas cosas como el simple hecho de la ruptura de esas normas. Y si te refieres al Jazz, Rock, Funk, Pop, etc te darás cuenta de que hay otros sistemas que pueden ser más sencillos, pero más prácticos como la nomenclatura Americana.

    Dices que en obras de Tárrega hay notas que no son del acorde de ese compás, y es que pueden ser apoyatura, notas de paso o simplemente notas del acorde añadidas como 4as, 6as, 9as, que dan color al los acordes y que su uso en el siglo XIX es constante y en el siglo XX está en todas las composiciones.

    Lo que dices de las octavas y las quintas es para un tipo de música en particular, como puede ser la polifonía, pero hay que darse cuenta de que esas normas estaban influidas por unas circunstancias y modas del momento. En el siglo XX, por ejemplo se suele buscar la libertad total. Y en el Jazz, Rock, Funk etc, se suele hacer por efectos sonoros, y por digitaciones de los instrumentos armónicos como la guitarra, que se suele tocar por posiciones.

    Así que mi consejo (después del rollo pedante, jajaj), es que si te quieres dedicar a componer o a analizar música clásica contemporánea, consigue los tratados y escritos de los teóricos del siglo XX como el de Shoemberg.
    Y si quieres dedicarte al Jazz, Rock, Funk,etc, intenta aprender armonía de Jazz, nomenclatura americana, etc, porque casi todo está hecho con eso.

    Espero haber ayudado aunque sea un poquito, un abrazo.

    Luis
    "No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo". (Groucho Marx)

    www.myspace.com/luisregidor

  5. #5
    Anónimo Usuario No Registrado

    Thumbs up Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Munchas garcias..........


    Estais mu puestos en el tema.......
    Esqu tenía intención de componer un vals.

    Andrés.

  6. #6
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Hola, yo solo quería apuntar algo sobre la armonía tradicional. Hace poco me preguntaba por qué narices se prohibían las 5as etc. Si alguien ha estudiado contrapunto podría confirmar esto: las quintas y octavas seguidas se prohibían básicamente porque interrumpen el discurso horizontal de la música propio de la polifonía, ya que al duplicar dan más peso a unas notas que a otras, cuando todas han de guardar un buen equilibrio, es decir, una buena armonía entre ellas.
    A todo esto, alguna vez he reflexionado sobre lo de enseñar armonía antes que análisis y luego de pasada algo de contrapunto (ya en el superior).... si la armonía surge del contrapunto (ya que se escribió mucho antes del tratado de Rameau), ¿por qué no se enseña al revés?
    Bye bye!

  7. #7
    --- Usuario No Registrado

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    No hombre, Luis te lo ha explicado bien, pero te aclararé algo; estas restricciones estan basadas en la armonía tradicional en lo que se refiere a atacar por movimiento directo estos intervalos.
    Las 8ª o unisonos por la pobreza armonica de los mismos, las 5ª por la sonoridad especial que tenía éste intervalo, y las 2ª, 7ª y 9ª por lo que estos intervalos tenían de duros, digo siempre tenían por el mismo motivo que comenta Luis, pero ésto debe asociarse al llamado genero riguroso.
    Desde luego no hagas caso de esto: (En el caso de las "reglas armónicas", opino ahora mismo que "las reglas están hechas para saltárselas"..., esto demuestra un desconocimiento total sobre la armonía propiamente dicha, tanto la que pertenece al llamado genero riguroso o escolastico como al genero libre, ambas van estrechamente ligadas, los compositores modernos conocen a la perfección la utilización de estas reglas antiguas, todos empezaron escribiendo a cuatro partes y dominando la utilizacion de la armonía tradicional como una base solida para atacar la armonía moderna y actual,
    Este es un tema muy interesante porque abarca un amplísimo marco y encierra muchos temas dentro del mismo.

  8. #8
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    hola todos! Soy un argentino muy interesado en los aspectos teóricos de la composición(después de haber aporreado por más de 10 años mis teclas en una banda - nuestro principio fundamental era el de evitar las armonías usuales, pero obteniendo resultados bailables y cantables); así como también en ciertas formas de creación aleatoria (o casi aleatoria) que posibilita la tecnología. Me interesó mucho la discusión, quiero aportar un par de ideas que me vienen dando vueltas desde hace algún tiempo:
    Siempre me pareció bastante incorrecta la forma de enseñar la armonía, cuando se insiste en que tal o cual cosa "se puede" o "no se puede" hacer, en tal o cual contexto. Es como si se quedaran p. ej. en las prohibiciones infantiles del tipo "el fuego no debe manipularse"; cuando se aprecia sin embargo que gran parte de los desarrollos humanos (electricidad, motor, etc.) deben haberse basado precisamente en la manipulación del fuego. Los desarrollos artísticos siguen esa misma progresión: el mingitorio de Duchamp me parece más artístico que el socorrido tema del paisaje rural o de las flores en un tiesto (aunque, si se admitiera tal cosa como regla, no faltaría el Van Gogh que se la salteara...) Por lo tanto, el tratado de Schönberg no me parece ningún ladrillo (aunque tampoco es muy útil para un aprendizaje elemental, "rápido"); al contrario, explica con casi un siglo de antelación un sinnúmero de fenómenos que los "estudiantes Berklee" aún se niegan a admitir (como la elaboración de ciertas formas de música popular actual: "melodías de timbres, ¿y quién se atreve aquí a aventurar teorías?", decía Schönberg, ¡sin que todavía existiesen los samplers!) Siempre según Schönberg, las 8vas y 5tas se prohibieron al conocerse procedimientos armónicos más complejos; sonaban como "torpes" para aquel que estuviese acostumbrado a relaciones más alejadas... Sin embargo, el oído a veces busca una mayor complejidad; y a veces una mayor simpleza. Es como la reacción del rock sinfónico contra cierto formulismo de la música post-Beatle; y la reacción del punk de los '70 contra los castillos y duendes del rock sinfónico.
    Bueno, perdón por lo largo del rollo, es que estoy robándole horas a un trabajo para nada musical, y entré a su foro por casualidad...

  9. #9
    Valchermls. Usuario No Registrado

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Es muy buena tu reflexión, pero creo que aquí no encontrarás lo que buscas, al menos eso creo con lo leido hasta ahora.
    Pese a ser esto una página interesante desde el punto de vista musical, si observas (musicalmente) los mensajes, te darás cuenta que pese a encontrar gente con conocimientos, supuestamente profesores de guitarra, digo supuestamente ya que internet es el mejor sitio para mentir, verdaderamente sus conocimientos musicales son limitadísimos, ya que como he leido por aquí y con mucha razón, no es norma común ampliar estudios musicales, al menos en la inmensa mayoría.

    Claramente es deducible que al hablar de armonía al 90% les suena a chino, es más, hay gente que se supone que toca muchísimo y que sin embargo no sabrían distinguir un acorde rebajado o cualquier acorde con 4ª o 6ª añadida, resoluciones de "apoyaturas", disonancias con elipsis o un sin fín de matices que hacen al músico.

    En fin tío, que busques en otro sitio, que estos entan pegados, eso sí, cuando se abren capitulos con salsa rosa, les encanta.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.187

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Cita Originalmente escrito por Valchermls.
    digo supuestamente ya que internet es el mejor sitio para mentir...
    Y para difamar , amigo, y para difamar también.

    Salud
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  11. #11
    Valchermis Usuario No Registrado

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Cita Originalmente escrito por Joaquim Salinas
    Y para difamar , amigo, y para difamar también.

    Salud
    ¿Mas fácil moderar que responder al tema?, ¿verdad?.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.187

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Amigo, no voy a entrar en un discurso demagógico. Sólo digo que para afirmar tus sentencias, primero debes de saber de lo que estás hablando antes de poner a parir a los usuarios de este foro acusándolos de analfabetos musicales, debes de entender así que me limite a moderar y no a responder,(Por cierto,¿Què?) puesto que tu actitud no da crédito a nada. Mucha gente que hace posible esta página y que nos visita podría darte lecciones a tí y a mí y no sólo de harmonía. Tampoco entiendo qué pretendes, supongo que dejarnos en evidencia por alguna razón que desconozco y que sólo tú sabrás. Te invito a que nos sigas visitando y que nos ilustres con tus conocimientos si podemos dignarnos a merecer este honor.

    Salud
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  13. #13
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Cita Originalmente escrito por Valchermls.
    ... digo supuestamente ya que internet es el mejor sitio para mentir,...
    ¿Es por eso que usas este foro de internet para mentir, difamar, vanagloriarte, proyectar tu vanidad, insultar a los que saben como a los que no...?



    Claramente es deducible que al hablar de armonía al 90% les suena a chino, es más, hay gente que se supone que toca muchísimo y que sin embargo no sabrían distinguir un acorde rebajado o cualquier acorde con 4ª o 6ª añadida, resoluciones de "apoyaturas", disonancias con elipsis o un sin fín de matices que hacen al músico.

    En fin tío, que busques en otro sitio, que estos entan pegados, eso sí, cuando se abren capitulos con salsa rosa, les encanta.
    ¿Eres estadista? ¿como has hecho el cálculo del 90%? Parece que todos tus comentarios están hechos con la misma base que tu cálculo y además se nota el resentimiento y la frustración en tus necias palabras.

    Yo personalmente prefiero alguien que toque muchísimo y no sepa armonía a un teórico que sabe mucha armonía pero toca poquísimo. En el primer caso están de los grandes intérpretes del flamenco, entre ellos Paco de Lucía, en el segundo se refleja que estás tú, pero sobre todo prefiero a un humilde que un chulo.

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.400

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Cita Originalmente escrito por Anónimo
    Yo personalmente prefiero alguien que toque muchísimo y no sepa armonía a un teórico que sabe mucha armonía pero toca poquísimo. En el primer caso están de los grandes intérpretes del flamenco, entre ellos Paco de Lucía, en el segundo se refleja que estás tú, pero sobre todo prefiero a un humilde que un chulo.
    Amigo Anónimo,

    Yo creo que Paco de Lucía sabe muchísima armonía, quizá no sepa ponerle nombre a algunos recursos que utiliza, pero conocerlos, los conoce a la perfección.

    Por el contrario, que el usuario "listillo" de los mensajes anteriores, utilice cuatro términos armónicos (por cierto, un tanto banales y con tufillo a Zamacois) no quiere decir, necesariamente, que sepa de lo que está hablando.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Zaragoza
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    2.295

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Permíteme, amigo Valchermis un par de humildes correcciones:

    al menos eso creo con lo leido hasta ahora.
    ... al menos eso creo por lo leído hasta ahora

    Pese a ser esto una página interesante
    ... pese a ser ésta una página interesante

    punto de vista musical, si observas (musicalmente)
    ... aliteración

    ya que como he leido por aquí
    ... leído... ya lo hemos dicho antes, sin comentarios.

    o un sin fín de matices
    ... sinfín va todo junto

    , que estos entan pegados, eso
    ... éstos y supongo que ese "entan" debe de ser están y aún así no tiene mucho significado

    cuando se abren capitulos con salsa rosa
    ... cuando se abren capítulos con salsa...

    Y ahora, majete, ¿cuál era, por favor, tu pregunta? Es por ver si alguien puede ayudarte.
    "I can resist everything except temptation".
    Lady Windermere's Fan (1892) - Oscar Wilde

  16. #16
    Valchermls Usuario No Registrado

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Nada hombre, perdonad mi intrusión.
    Ha sido una pequeña broma, tenía una apuesta y la he ganado, siento y valga la redundancia, que os sintais ofendidos, gracias por las correcciones Jose Mari.
    Por cierto Julio, nunca me gustó Zamacois, personalmente considero que enreda mucho las cosas y no es de los autores por los que sienta debilidad.
    Seguro que os gustaría saber el motivo de la apuesta.
    Leyendo con unos compañeros y amigos algunos textos, entre ellos éste, aposté que el hilo (muy interesante y construcctivo), no se movería. Sin embargo, aposté que si colocamos algo pequeñito, sin ofender directamente a nadie, puesto que el que tenga buena formación nunca se dará por aludido, el hilo se movería en una dirección contraria a lo que de verdad es el tema en sí y la gente si entraría.... y.... GANÉ.

    Así, reitero una vez más mis disculpas, pero estos que estan aquí conmigo.... ME PAGAN LA CENA.

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.400

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Cita Originalmente escrito por Valchermls
    Nada hombre, perdonad mi intrusión.
    Ha sido una pequeña broma, tenía una apuesta y la he ganado, [...]
    Ya me extrañaba a mí. Cuando alguien sabe de algo, lo lógico es que conteste a la duda planteada en lugar de desafiar a otros para que respondan.

    Cita Originalmente escrito por Valchermls
    Así, reitero una vez más mis disculpas,...
    Pues muy bien. Lo que si te pido es que si tienes ganas de jugar visites otros foros (por ejemplo en la web de Walt Disney) y que no nos hagas perder el tiempo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Zaragoza
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    2.295

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Os reseño una célebre cita de Albert Einstein:

    Sólo hay dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. De la primera de ellas todavía no estoy seguro.

    Un afectuoso saludo, "señor" Valchermis.
    "I can resist everything except temptation".
    Lady Windermere's Fan (1892) - Oscar Wilde

  19. #19
    D.Veguita Usuario No Registrado

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Oh, bueno, yo soy el argentino al que respondió Valchermls; no creía estar ofendiendo a nadie. Ni siquiera al Berklee system, que es muy práctico, pero creo que no autoriza demasiado a teorizar (y menos a colocar ciertas expresiones "fuera de la música", como he visto comúnmente en las cartas de lectores de la Guitar Player). Como dije, le estoy sacando unos momentos al "laburo" ("tajo" o "currelo" en español peninsular, creo, ¡aquí solía llegar la Metropol, Cimoc, en la fiebre del cómic de los 80s, pero ahora "nipis"!), para mí la discusión es un gusto... Espero que no me jodan por lo viejo, "o te mueres, o cumples años".
    Vamos a lo concreto: ¿nadie tiene idea de dónde conseguir en la Argentina algunos libros de Spanpress? Especialmente el de Kuhn o el de Zamacois...
    Saludos a todos. Daniel

  20. #20
    D.Veguita Usuario No Registrado

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Aclaro tres cosas más:
    1 - NO tengo nada que ver con las respuestas "en joda".
    2 - SÍ me gusta cualquier músico que me suene bien, con teoría o sin ella (otra opinión Schönberg: la racionalidad es POSTERIOR al impulso, artístico o de cualquier tipo. El conocimiento técnico sirve cuando inspira, pero no cuando limita).
    3 - Me hubiera gustado que me respondan a mi tema - de acuerdo o no -... no que se pusieran a "bardear" (zaherir) gratuitamente a otros.

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    Cuenca, España
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    88

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    El estudio de la armonía y el contrapunto tradicional dan una gran habilidad técnica y mental al músico. No estoy categorizando. Paco de Lucía es un genio sin rudimentos teóricos, pero está claro que el entendimiento de la música será en su caso más intuitivo que técnico, tendrá dificultad para desentrañar los porqués de una obra, ya que la forma, la armonía, y todas las texturas son un todo con el que juega el autor y que en las grandes obras es analizable. Por tanto, recomiendo el estudio de la armonía tradicional, junto con la armonía del S.XX, impresionismo, atonalismo, dodecafonismo, etc. así como el bajo americano, la armonía de Jazz (de la que estoy muy pez).
    En todo caso....de Lucía es "una máquina".

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Feb 2006
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    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Yo creo que algo que te da tecnica no te limita sino que amplia tus posibilidades. La armonia clasica no esta hecha para limitar; que pueda ser muy rigida, no lo dudo pero desde luego que hasta para un musico de jazz o rock le vendria muy bien conocerla. Respecto a musica clasica contemporanea yo creo que puedes o quiza tambien se debe componer con las reglas armonicas clasicas pero sin eliminar o dejar de aprovechar la armonia moderna. Podemos aprovechar la variedad que tenemos. Y cierto paco de lucia es bueniiiisimo aunque teoricamente no tenga muchos conocimientos. Ah, por cierto, lo mejor que podemos hacer es ignorar a aquellos que meten baza en este foro, no podemos hacer caso a tontos que no respetan nada asi que lo mejor que podemos hacer es seguir con el tema principal
    Úlima edición por Silinio fecha: 21-03-2006 a las 02:10 PM

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
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    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Cita Originalmente escrito por Andrés(salamanca)
    Hola:

    Propongo este tema porque estoy estudiando armonía con una profesora, estudio por libre, es decir, sin conservatorio.
    Y mi duda es entorno a las reglas armónicas antiguas; Me refiero a que si en las composiciones de estos tiempos.........por ejemplo.......se enlazan acordes, se utilizan apoyaturas, mordentes, modulación y si es incorrecto no componer de esta manera.
    Imagino que te refieres a la composición de nuestros tiempos. En tal caso, para componer puedes emplear las reglas armónicas antiguas si así lo deseas, aunque hay que recordar que los tratados van siempre por detrás de la práctica de los compositores y que hasta el momento no ha habido ninguno que detalle las "normas" con exactitud: por la sencilla razón de que estamos hablando de arte y no de ciencia, siempre hay excepciones, más comunes que las reglas, por cierto.
    La armonía antigua es un sistema cómodo en general, rico y que funciona, sin embargo está explotado hasta la saciedad, pero se suele decir que las reglas de ese sistema se rompieron en el siglo XX y no es correcto expresarlo así, de hecho desde tiempos de Bach se rompían sistemáticamente: paradójico, pero la propia tonalidad iba contra sí misma. Los compositores, desde prácticamente el principio, empezaron a ingeniárselas para evitar la tónica mediante modulaciones, cadencias rotas, etc., hasta que el sistema quedó completamente desdibujado. Fue más bien una evolución, no una ruptura: si se escucha la producción de Schönberg en orden cronológico se entiende mucho mejor cómo la tonalidad se transforma poco a poco en algo completamente distinto. Y no es ningún secreto qe no fue el único qe llegó a ese punto de no retorno, todos los sistemas se acaban agotando tarde o temprano, no fue un capricho suyo.
    En cuanto a la "corrección" o "incorrección" de una obra las impone, como siempre ha sido a lo largo de la historia (y nuestro tiempo no iba a ser menos), el oído, no las reglas. Si no se tiene esto presente no creo que se pueda llegar a ser buen compositor. Lo que sucede es que para llegar a un buen resultado sonoro (tímbrico, armónico, melódico, formal, etc.) puede hacerse el camino por infinidad de lugares que van dibujando una serie de normas y/o de sistemas a los que se va ateniendo el compositor. Porqe no hay música sin normas: de hecho, desde el mismo momento en que tienes que elegir entre varias posibilidades musicales, que es lo más difícil de la composición (yo lo llamo "descartar todas las que no van a tener el dudoso honor de ser la siguiente nota"), estás estableciendo un sistema, una especie de organización propia.
    Que es lo que debería hacer todo artista. Buscar un orden propio, acorde consigo mismo: uno debería componer como es. Al respecto no hay absolutamente nada que impida escribir música antigua, pero habría que preguntarse qué tenemos que ver nosotros, gente del siglo XXI, con nuestros deuvedeses e internetes, con nuestro sistema democrático, nuestro ritmo de vida, formas de pensar, de vestir, etc., con Bach, del siglo XVIII, luterano hasta la médula, artesano más que artista, con la mujer pariendo como una coneja, etc. No, no parece lógico que nuestro mundo sonoro interno revele la misma música que el suyo.
    Por eso debemos crear, puesto que la tonalidad ya no nos sirve, otras normas que funcionen, que sean útiles, eficaces y acordes a nuestras necesidades expresivas.

    Cita Originalmente escrito por Andrés(salamanca)
    Es como cuando dicen que enlazando acordes no se pueden duplicar dos octavas ni dos quintas a no ser que la segundo sea disminuida.
    Esto en los tiempos modernos ¿es valido? ó es ¿obsoleto?
    Vamos a ver. Para empezar, la música no es matemática, aunque sigue habiendo cuentos de beatas costureras acerca de eso. Verbigracia, un músico toma clases de composición y se le revelan los secretos de la naturaleza: esto es falso, el profesor que da clase de composición es sólo un guía, el verdadero maestro es uno mismo.
    En música no hay nada correcto o incorrecto, más bien adecuado o inadecuado, saludable y no saludable. Sí qe hay características parecidas a normas muy generales qe son como grandes leyes que gobiernan nuestra música occidental, qe hemos ido forjando con el paso de los siglos, siendo la más importante (a mi entender) la polifonía: nuestra música occidental es polifónica y con esto quiero decir además que es también polirrítmica y todo lo poli que se nos ocurra. Además, esto no tiene nada que ver con la tonalidad funcional ni con el contrapunto estricto: dentro de otros sistemas modernos (atonales, modales, politonales, neotonales) se practica también la polifonía. Esto significa en parte que nos gobierna lo mismo que gobernaba las reglas de la tonalidad funcional: la acústica. Con lo cual, para que una obra sea polifónica, se prefiere evitar verticalmente intervalos que provoquen una fusión de las partes (sobre todo las octavas y las quintas justas, que son los primeros armónicos del espectro).
    Otras cosas, como cuestiones relativas a la forma, direccionalidad musical, etc., forman parte también de ese legado del pasado que conforma lo que se da en llamar nuestra "memoria histórica" y que los compositores (los buenos, quiero decir) de los siglos XX y XXI han seguido explotando.
    En fin, la guía para el compositor es el oído, tanto el interno como el externo. Y si es fino, mucho mejor.
    Dejo de enrollarme ya y voy a por el caso concreto:

    Cita Originalmente escrito por Andrés(salamanca)
    Si por ejemplo estoy en el acorde de Re mayor y en el compás está la nota sol ¿está mal?
    Si estás en el acorde de ReM y en el compás hay un sol no supone ningún problema, igual que no lo supondría si estuviesen las doce notas de la escala cromática o si estuviesen los veinticuatro tonos de un sistema microtonal. El problema surge cuando se pone en relación ese ReM y ese sol (o esas doce notas, o esos veinticuatro tonos) con lo que va delante y lo que viene detrás. Y es que la música no sólo se extiende en el espacio, sino también en el tiempo: tengamos esto siempre presente.
    En este caso concreto hablamos de Tárrega o de un lenguaje similar, así que hay unas reglas concretas por las que él guía su música: la tonalidad. Podemos averiguar (o al menos conjeturar, ya que ni siquiera la tonalidad es un sistema perfecto) si ese sol es adecuado o inadecuado. Al respecto convendría hacerse estas preguntas: ¿es ese sol una nota de paso? ¿Es una apoyatura? ¿Es una bordadura? ¿Es adorno de una de las notas del acorde o por el contrario es una nota de color? ¿Aparece también el fa# o el sol la sustituye?

    Cita Originalmente escrito por Andrés(salamanca)
    Claro yo tengo partituras de Tárrega y veo que en un compás con el acorde de Re Mayor hay notas que no son Re, fa, la, re.
    Imagino que se te ha escapado el # del fa, ya que ReM lleva un fa#, no un fa.

    Bueno, perdón por la chapa, familia.

  24. #24
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    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Gracias usuario, una respuesta en la que se dicen cosas interesantes y sensatas.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
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  25. #25
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    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Componer es organizar el sonido y cada uno lo organiza como le da la gana. Lo único que se necesita es oreja e inteligencia (talento o como se le quiera llamar).

    La calidad del resultado será directamente proporcional a la oreja y a la inteligencia. Para que la música tenga sentido, es importante que el oyente pueda comprender su organización. (O, al menos, que pueda "sentirla").

    Las técnicas académicas como contrapunto, fuga, formas, armonía clásica, armonía moderna, armonía requetesupermoderna, etc. son básicamente métodos de entrenamiento para músicos (para cualquier clase de músico que tenga interés por estos temas, no sólo compositores).

    También pueden servir como guía para entender las obras musicales en las que están basadas, pero ¿qué clase de oído sería aquel que necesita consultar el Zamacois para entender lo que es una cadencia?

    En resumen, estas materias son útiles para cualquier músico si su estudio está orientado a mejorar el oído (y la inteligencia). No importa si se trata de contrapunto o armonía marca Berklee. Lo importante es el entrenamiento.

    PS. He repetido demasiadas veces los términos oído e inteligencia. En realidad, me parece que es una redundancia porque ambos términos, en un contexto musical, son equivalentes. ¿Algún psicólogo?

  26. #26
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Cita Originalmente escrito por pedro j
    PS. He repetido demasiadas veces los términos oído e inteligencia. En realidad, me parece que es una redundancia porque ambos términos, en un contexto musical, son equivalentes. ¿Algún psicólogo?
    Una de las acepciones del verbo latino intelegere significa "ver más profundamente". Bonita metáfora para designar el sentido de la música. Esta no debe de responder de su arquitectura y desarrollo.

    Salud
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  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Feb 2005
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    12

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    A ver...empezaré por decir que estoy en la fase de estudio de la armonía, tanto clásica como contemporánea, así que tal vez meta la pata en lo que digo...

    Creo que la forma de enseñar armonía que se usa en la actualidad está desfasada en el tiempo.
    Según la metodología de estudio actual (generalizando), no le veo mucho sentido empezar a machacar a un alumno a hacer enlaces, colocar inversiones, resolver 5as y 8as paralelas...hacer bolitas, vamos...sin haber potenciado, previamente, una fase de conocimiento de los acordes y de las funciones armónicas.

    Tal vez, digo tal vez debido a mi inexperiencia en el tema, se debería cambiar el enfoque.
    Conocer bien la armonía, educar el oído a ella, sobre partitura, sobre piano (y sobre guitarra, claro que sí!! )...buscarle una utilidad real, y, una vez se ha dado este paso, el paso de "armonizar" pasa a ser mucho más senzillo. Simplemente se sabe lo que se está haciendo.

    Esto podría aplicarse, tambien, a la armonía contemporánea...por más que se estudie sobre teoría, sobre tratados, si no hay un conocimiento real de esa música, dificilmente la entenderemos, y, mucho menos, apreciaremos.
    Hace falta escuchar mucho, poner atención a los acordes, a su función...y, como ya he dicho, las demás reglas ya caerán por su propio peso al alumno (yo mismo) con el oído bien educado (aquí ya no me incluyo)

    Hablo des de la experiencia que he tenido como alumno...me ha sido mucho más fácil afrontar las reglas armónicas, entenderlas, cuando le he pillado la idea a la armonía.

    Es a esa idea a la que me refiero, que no está en tratados de ningun tipo, sino, simplemente, en la educación auditiva.

    Bueno, como ya he dicho, espero réplicas, pues lanzo mi opinión (o visión) des de la más sincera modestia.

    Saludos a todos!!

    P.D. Por cierto Joaquim, muy buena la metáfora

  28. #28
    Fecha de Ingreso
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    Localización
    Quilmes, Bs As, Argentina
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    3

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    creo que se fueron un poco de tema en divagaciones...
    Las octavas (y unisonos) y quintas paralelas su usan para dar fuerza, generalmente.
    Podemos verlo en haydn, mozart, beethoven, bramhs, mahler, etc. Se usan para destacar, reforzar, acentuar (generalemente en la musica orquestal y para piano).
    Las razones de su uso (de las octavas y unisonos), incluso en el clasicismo, son dos (a mi entender):
    -el oido humano no puede seguir a más de una voz (linea melódica) a la vez, incluso en texturas contrapuntisticas de gran densidad el oído "salta" de una linea a la otra, siguiendo actividad. Se puede ver como bach el genio del contrapunto sabia bien esto y usaba contrapunto imitativo y sequenciado. Por esta razón en grandes ensambles (o trabajando a varias voces en el piano) la necesidad de doblar se hace vital (y biológica), pues de otra forma cuanto más instrumentos la textura sería inevitablemente más densa y más dificil de seguir, sobrepasando la capacidad del oyente (y perdiendo su atención).
    -Destacar una línea melodica de otra. Ya que al doblar se obtiene más volumen y más potencia.

    Debussy cambia el panorama y utiliza el recurso para generar nuevos timbres: las octavas y unisonos empastan los timbres.

    Las quintas paralelas son menos frecuentes, podemos encotrarlas en Chopin por ejemplo.
    Creo que se evita usarlas porque es un intervalo demasido perfecto. La quinta prácticamente se funde con la fundamental, con la que comparte muchos armónicos.
    Su fuerza expresiva (sobre todo en los graves) es muy grande, y es un recurso que no se puede abandonar...

    Sobre lo demás se hablo bastante...

  29. #29
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
    Localización
    Salamanca
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    49

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?

    Jolin todavia trae cola este tema que puse hace tiempo....

  30. #30
    Fecha de Ingreso
    Mar 2007
    Localización
    caceres
    Mensajes
    1

    Re: ¿Armonía moderna? ó ¿armonía antigua?


    ¡Hola compañeros¡ Despúes de haber leido todos los post sobre esta discursion (con algunos que están fuera de toda discursión) me gustaria aportar mi punto de vista sobre el tema con un sencillo ejemplo, cuando se estudia un idoma se estudia el idoma en su actualidad, asi pues cuando aprendemos castellano nos enseñan a hablar el castellano actual y no el que se prácticaba en el año 1600. Asi que si entendemos la música como un lengua, y yo creo que es un lenguaje, debemos de aprender a hablar ese lenguaje en su modo actual, por tanto el estudio de la armonia clásica nos serviria como el estudio del latin al castellano. Conocer la armonia clásica esta muy bien, pero si acabas una carrera de 14 años y todavia no sabes expresarte, con expresarte me refiero a crear tu propia música, de un modo actual es que algo no funciona bien en la enseñanza.

    Espero que os sirva esta reflexion, de un humilde aprendiz de músico. Un saludo para todos/as.

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