Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

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amante de la guitarra

Guest
En vuestra opinion las diferencias de ubicacion y diseño de abanico en las barras de la tapa armonica son fundamentales para diferenciar una guitarra flamenca o clasica?
yo tengo mi respuesta, y desde luego en mi opinion es fundamental, pero antes de alargarme en decir el porqué, me gustaria ver si alguien comparte o si por el contrario discrepa.
 
Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

amante de la guitarra dijo:
En vuestra opinion las diferencias de ubicacion y diseño de abanico en las barras de la tapa armonica son fundamentales para diferenciar una guitarra flamenca o clasica?
yo tengo mi respuesta, y desde luego en mi opinion es fundamental, pero antes de alargarme en decir el porqué, me gustaria ver si alguien comparte o si por el contrario discrepa.
Hola, amante de la guitarra.Yo me he hecho esa pregunta y , la verdad, es que no tengo respuesta. Me encantaría escuchar la tuya, si eres tan amable. Gracias de antemano. Saludos,Rafael.
 
Última edición:
Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

hola amante de la guitarra,yo tambien no tengo respuesta y como el luthier rafael lopez porras, me encantaria escuchar la tua
un saludo
roberto tomasi
 
Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

A menudo he hecho esta pregunta distintos guitarreros de Granada:

Aparte de los aros y fondo de cipres en las flamencas y palosanto en las clásicas y de la estrerchez de la caja en la flamenca respecto de la clásica ¿que otra diferencia hay entre ambos tipos de guitarras? y la respuesta mayoritaria ha sido NINGUNA. En algunos casos añadieron que la altura de cuerdas tambien puede determinar esa diferencia.

Luego no parece que haya misterios, ni cambios de baretaje justificados ni nada especial.

Muchas veces se ha dicho que una guitarra es flamenca cuando se toca flamenco en ella y se usa esa técnica y clásica cuando se toca clásico con su técnica, lo demás parece que son solo conjeturas y opiniones sin demasiado fundamento porque tratamos de encontrar diferencias cuando en realidad no hay tantas.
Existe dificultad a ojos cerrados de diferenciar por su sonido unas guitarras de las otras, es sorprendente el margen de error que ocurre en esa prueba y estoy convencido de que solo los que llevan años oyendo, estudiando probando y analizando las guitarras de cipres respecto a las de palosanto saben distinguir unas de otras por su sonido.

El misterio está en encontrar la clave para que suenen bien, limpias, homogeneas, equilibradas, dulces, brillantes, con proyección, volumen... pues incluso guitarras hermanas paridas del mismo guitarrero con los mismos moldes, medidas, maderas y cariño salen de distinta manera en su sonar y hasta los constructores experimentados mantienen la intriga del resultado sonoro final de cada una de sus guitarras.

Saludos

Gran Adino
 
Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

!Muy bien gran_adino! Suscribo tus palabras una por una.Aunque eso no quita que me siga intrigando lo que tiene que decir "amante de la guitarra".
 
Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

Yo veo que tradicionalmente se utiliza distinto baretaje para clásico que para flamenco, el porque? todos podemos plantear muchas cuestiones, unas mas acertadas que otras pero seguramente serán casi todas igual de válidas. La casa Ramirez utilizó durante años una composición de barretines en abanico cinco, dos por debajo de esas cinco una a cada lado en diagonal y una barra trasversal que sesga la tapa de lado a lado. A mi entender y apreciación en este tipo de Guitarra existe bastante mas masa de madera que por ejemplo la composicion de siete barras utilizado en abanico tradicionalmente por muchos constructores para flamenco, la tapa queda bastante menos rigida que con la composición expuesta por Ramirez, dejamos aparte tambien los grosores de tapa que estaria por decir que tambien influye, pero no por capricho sino dependiendo del material que se utilice en aros y fondo, las tapas responden de diferente forma si el movimiento del aire del interior es digamos rebotado por ciprés que por por ejemplo Palo santo. son maderas de diferente densidad y por ello creo deben de utilizarse los baretajes acorde con el tipo de madera a utilizar en aros y fondo, creo que en Palo santo por ejemplo el movimiento de aire y su respuesta necesita una tapa que sea mas rigida y por ello el tipo Ramirez es mejor, por el contrario las siete barras a mi entender si las ponemos en aros y fondo de Palo santo, ofreceria muy poco resistencia habria notas que seguramente no seran de nuestro agrado, ya tendriamos que dejar la tapa inusualmente mas gruesa pero con ello tampoco salvariamos dicha carencia, en fin es complicado de explicar asi por escrito pero a mi me da resultado, es por lo que se diria se distinguen dos clases de barras clásica y flamenca. Pero claro si nos ponemos afilar el lapiz pues tampoco se puede dar una validez total a lo expuesto pero si de experiencia y de gusto de sonido y por ello sigo con esta practica. Esto es mas largo y tiene mas elaboración pero por lo menos algo explico, no me da mas en la escritura. un saludo.
 
Re: saludo

hola rafael,
gracias por tu confianza en mi opinion. esta es un opinion muy pobre de un luthier y executante aficionado que se basa mas sobre las muchas guitarras que ha escuchado tocado y colectionado que sobre una esperiencia,yo hago casi todas guitarras clasicas.alfin ahora te expongo lo que pienso pero antes quiero decir que soy dispuesto a cambiar opinion y aprender de otros, porque pocas son las leyes fisicamente ciertas,alguna s¡, afortunadamente hay,en la construction de nuestro instrumento
personalmente creo que el sistema, y por sistema intendo colocaccion y diseño' de l'abanico ,no influya para nada.un poco mas pueden influir la altura y el espesor de la baretas,pero no tanto para justificar de romperse la cabeza sobre ello.mucho mas, cuenta ,a mi modesta opinion, el grueso de la tapa.y mucho mas el pensar la guitarra come un "uno" y no como un asemblaje de partes.
a diferencia de otros pienso que la flamenca y la clasica ,son y suenan muy distintas, en orden...por harmonicos,sustain volumen, velocidad del sonido y madera ,cuando esta sea de cipres.un amigo guitarrero de madrid, que praticamente hace casi solo flamencas y buenas buenas, a mi sentido , piensa que hacer flamencas sea mas dificil que hacer clasicas,porque "los flamencos",los profesionales sobretodo que le compran mucho,prueban una guitarra y dicen." suena muy bien ...pero no suena a flamenca..." a ver los pobres guitarreros que tienen que hacer...
si tengo que ser sincero sincero y aparecer,puede ser, disacrador, yo trabajo con el sentido que todos los sistemas pueden estar buenos...depende de la inteligencia cultura curiosidad y conocencia de leyes fisicas desarroyarlos a su punto maximo.siempre considerando la guitarra como una entidad y no una suma de partes.
mas alla te confieso que "el abanico" y todos los sistemas hijos de torres,nunca me han gustado ni convencido,tampoco en las muy caras y tan apetecibles guitarras que poseo o he poseido cuando tocaba mucho.tanpoco estoy satisfecho del mio,soy un perenne( se dira' asi en español?) agitado a la busqueda de lo que puede ser no encontrare' nunca... afanes de un guitarrero...
ultima cosa ..el misterio de la madera...sin comentario..

un saludo a ti y a todos
roberto
 
Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

Hola J. antonio, tus explicaciones son muy interesantes. Si lo he entendido bien: a las de palosanto, Ramírez; a las de ciprés, Torres. Todo depende de la masa. ¿No es así?
 
Re: saludo

Hola Robero. Estoy de acuerdo contigo en que el espesor de la tapa puede influir mas en el sonido, que la disposición del varetaje armónico. Aun así, las ideas de J. Antonio son para tener en cuenta.

Quiero, ahora, hacer un comentario sobre la diferencia entre la guitarra clásica y la flamenca.Quién puede dudar que hace 50 o 100 años esa diferencia era obvia, porque la forma de tocar de unos

y otros era distinta. Ahora bien, hoy día esa diferencia ha disminuido considerablemente.El próximo sábado, en Cádiz, el guitarrista Grigory Goryachev dará un concierto cuyo programa contiene: Albéniz, Sabicas y Paco de Lucia.¿Que hará? ¿cambiará de guitarra ? ¿O utilizará una "mixta"?
Hoy no se toca la guitarra flamenca igual que ayer, por lo tanto ,creo, la guitarra no puede ser igual. Luego seguiré, me voy al taller. Saludos, Rafael.

 
Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

Hola

¿Podría ser la resisitencia de la tapa una característica que diferencia a las guitarras flamencas de las clásicas ? No hablo del golpeador sino de la robustez de la tapa.
Os agradecería una respuesta.

Un saludo y gracias por enseñarnos tantas cosas
 
Re: saludo

Hola a todos. Intentaré retomar el tema donde lo dejé ayer. Decía que la técnica de los flamencos ha evolucionado muchísimo desde la época del Niño Ricardo; en ese tiempo tiempo las diferencias técnicas entre los clásicos y los flamencos eran abismales, luego me parece lógico que hubiera diferencia en las guitarras. SIn embargo, hoy día, esa diferencia tiende a disminuir, por lo tanto, pienso que las guitarras tiende también a unificarse, de tal manera que, lo que hay que tener en cuenta es la pulsación del guitarrista, más que el estilo al que se dedica. Naturalmente este acercamiento entre los dos tipos de guitarras sería hacia la clásica. Sé que muchos flamencos no van a estar de acuerdo con estas opiniones, pero creo que en el futuro será como yo digo. Y si me equivoco, tampoco pasa nada. Saludos, Rafael.
 
Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

Anónimo dijo:
Hola

¿Podría ser la resisitencia de la tapa una característica que diferencia a las guitarras flamencas de las clásicas ? No hablo del golpeador sino de la robustez de la tapa.
Os agradecería una respuesta.

Un saludo y gracias por enseñarnos tantas cosas
Hola anónimo visitante, te remito a Gran_adino, que lo explica estupendamente. Aparte de la diferencia de madera, y de la altura de las cuerdas en el puente, yo no veo la diferencia entre la clásica y la flamenca.
 
Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

Todo es cierto, es dificil diferenciar una flamenca de una clásica? lo pongo en interrogante pues aunque es muy dificil diferenciar flamenca o clásica, existen creo alguna diferencia mas que la altura de cuerda, por ejemplo la flamenca en ciprés o flamenca en Palo santo, siempre existira diferencias timbricas, por supuesto que muy dificil de apreciar por el público. Despues si cojemos una anchura de caja clásica y la trasportamos a Flamenco, pues la verdad creo que se nota y mucho, cuando digo trasportar anchura digo superar los 9 o 9.3cm de anchura en Zoque que ya es una buena guitarra flamenca de ciprés, si superamos esta anchura llevandola a algunas anchuras de guitarras clásicas que superan los 10cm, seguramente ese volumen de aire que se encuentra en el ciprés no sea muy aceptado por los tocaores flamencos y las diferencias son notables a la caja, podremos ver como algunas notas son demasiado discordantes en fin yo creo que si hay alguna diferencia, aunque no para todos, por eso es grande este instrumento. Desde luego siempre habrá tocaores que siguen buscando ciprés y a su vez el Palo santo el porque? no creo que solo sea por la diferencia en madera, seria interesante que por ejemplo esta misma pregunta se la hicieran a dos grandes referentes del flamenco uno Paco y el otro Vicente, cada uno toca con diferente guitarra Palo santo y cipres, seguramente aporten otro punto de vista el de que esta detrás de la guitarra, en definitiva algo hay pero no audible para todos, es interesante el tema.
Por cierto Rafael llevas razón en que la evolucion lleva hacia la guitarra Clásica pero seguramente si en vez de llamarla Clásica la llamaramos Española quizás fuera diferente, de esa manera no pondremos fronteras y no catalogariamos para un estilo u otro, podemos hacer la pregunta al reves porque un clasico no toca con ciprés, aunque se le realice a la pulsacion clásica, en fin es complicado.
 
Una flamenca iluminada con bombilla de bajo consumo y una de concierto sin fondo por si os interesa mi opinión sobre el tema.

John Ray
 

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John Ray dijo:
Una flamenca iluminada con bombilla de bajo consumo y una de concierto sin fondo por si os interesa mi opinión sobre el tema.

John Ray


Hola John,

Aunque no es la primera vez que participas, si lo haces ahora como usuario registrado.
Gracias por registrarte. Los responsables de esta Web te damos al bienvenida. Seguro que tu participación aquí será siempre muy interesante.

Un Cordial saludo.
 
Hola John, bienvenido, como usuario, al foro. Yo, personalmente, no creo que la diferencia en el varetaje del abanico sea determinante en la diferenciación que nos traemos entre manos, clásica vs flamenca. Y no digo que no sea cierta, sino que yo no lo creo. Hice un curso con el gran maestro Paco Santiago Marín, y sus guitarras clásicas tienen cinco varetas. D. Antonio de Torres hacía las flamencas con siete más dos. Así es que mi argumentación está basada en datos, creo, sólidos. Mi opinión sobre la diferencia de varetaje, que se aprecia en las fotos que nos mandas, es más una cuestión de geografía. Me explico: que yo sepa ( por favor, corregidme si acaso estoy equivocado ) el abanico de siete más dos lo utilizó por primera vez D. Antonio de Torres. En Granada, Pernas; en Sevilla, Sanguino; en Cádiz Pagés, Recio, etc. utilizaban un abanico de cinco varetas. Recuerdo haber visto una foto de una guitarra de Antonio Stradivari que no tenía abanico. El principal seguidor, o discípulo, de Torres fue Manuel Ramírez, y sus discípulos, valga la redundancia, en Madrid. Hoy día, en esta última ciudad, me atrevería a asegurar que casi todos los guitarreros siguen a Torres; sin embargo en Granada, al menos, yo diría que la mayoría de los autóctonos de la ciudad siguen con el varetaje de cinco, y creo que sin distinguir entre clásica y flamencas. Aquí me gustaría que nuestro amigo gran_adino confirmara o desmintiera mi aseveración. En verdad que el tema es muy interesante, y da mucha tela para cortar. Saludos.[/font][/color]
Rafael.
 
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Hola Rafael:

Yo puedo comentar que mi creencia es la misma que la tuya, y está basada como dije en otro mensaje en las respuestas de varios guitarreros de Granada a las mismas preguntas que yo mismo he hecho a lo largo de los años y donde practicamente todos afirmaban por igual que no había diferencias significativas ni establecidas entre una guitarra flamenca y una clásica, salvo lo ya indicado, en gruesos de caja, en la asociación del ciprés al la flamenca y palosanto a la clásica y altura de cuerdas, y como alguien dijo también, en que las flamencas llevan golpeador y las clásicas no. El abanico interior de la tapa lo hacen igual indistintamente que la guitarra sea posteriormente flamenca o clásica y en cualquier caso no es la tapa lo que marca la diferencia.

La foto muestra atrás una tapa usual en las guitarras de Manuel López Bellido de Granada.

saludos

Gran Adino.
 

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Creo que todos tenemos algo de razón, existen muchos matices que son inherentes de ser modificados, yo me inclinaria mas en la definición del instrumento como guitarra española, y siendo la de ciprés como algo propio de lo Flamenco, no solo por su tonalidad y volumen, sino porque es la mas universal conocida como Guitarra Flamenca. En algunos paises y no miento no conocen este tipo de guitarra de ciprés, alucinan. Y por el contrario por ejemplo en Alemania encontrar una Guitarra de Ciprés es algo anecdótico.
En ocasiones me pregunto ¿por qué un clásico no toca con una Guitarra de Ciprés?
El Flamenco ya hace muchos años que añadio a su repertorio la Guitarra de palo santo, si aquí hablamos de que en la construcción no existen unas pautas clasificadas para diferenciar Flamenco del Clásico, sin entrar en hablar de diferentes maderas. altura de cuerda, inclinación del instrumento, altura de cuerda a la tapa etc. si quitamos esto último, vuelvo a repetir la misma pregunta ¿por qué un clásico no utiliza ciprés? Es un placer poder hablar con guitarreros de tradición y probada experiencia Gracias.
 
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