Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

hola rafael,
te resumo lo que pienso yo:
estoy de acuerdo con tigo, como ya te dije,que la forma de el abanico o su disposition no marquen la diferencia de una clasica a una flamenca.yo pienso,opinion personal, que en la clasica se utilize de preferencia el palosanto en los fondos, por su densidad y capacidad de dar cuerpo al sonido y sustain, cosa que, siempre a mi modesta opinion, no pueden hacer el ciprés o el arce por exemplo, si algunos guitaristas clasicos, como carles trepat, o mi amigo stefano grondona grandisimos musicos los dos, utilizan guitarras con fondos diferentes dal palosanto,es que las torres de esta madera, son muy raras y en mano de colectionistas que no quieren venderlas.la que son en venta en el mercado llegan a "numeros" astronomicos". verdad que en u.s.a. algunos luthieres famosos hacen guitarras clasica de cipres,jeffrey elliot por ejemplo.tu me diras que tambien hay flamencas negras, claro, y yo creo que la diferencia este' en los esperores.estoy siempre con tigo, cuando dices que el camino es en direction de la clasica. me parece que ultimamente los guitarristas flamenco no rechazen como un tiempo las guitarras con armonicos y sustain...me parece...
a madrid los mejores modelos de pablo contreras tienen en el interior de la tapa un reticulo, angel benito hace una muy buena guitarra con sistema francés, arturo sanzano tambien, y yo no utilizo tampoco abanico torres. estoy convencido, otra vez opinion muy personal,lo subrayo, que con este tipo de varetaje la guitarras no puedan alcanzar el volumen y la proiection necesaria para una sala de concierto grande. se que muchos no seran de acuerdo,pero creo que cadauno tenga que seguir el camino en el cual cree.algunos que huyen del sistema torres hay, tambien en el mundo,damman,smallman,y si grandes como barrueco, russel, williams, se han alejado de guitarras con abanico ..tendrán bien sus razones. y me paso de algunas opiniones escuchadas personalmente de el estilo"la guitarra debe ser ligera y pesar poco..." yo digo bien , pero porque? admito que cadauno tenga una experiencia y que sobre esta funde sus opiniones, pero estas valen solo para su sistema personal de construction.si se hacen afirmationes como la de antes, que es solo un ejemplo, por que sean "postulatos" o "leyes universales hay que demonstrarlo.cuantas guitarras con mucha madera que suenan bien habras oido tu en muchos años de oficio?probablemente bastantes . y yo tambien. despues lo que se pasò con el barniz,tengo a precisar que las mias son solo opiniones personales,nada de verdad absioluta y rigida, y que seguro, pueden cambiar, no hay ninguna vena polemica, ninguna alusion a ninguna guitarra ni a algun guitarrero. lo que me empuja a partecipar a esto tema, es solo el amor para la guitarra y la busqueda ,nunca terminada, de un mejor instrumento.
un saludo.
roberto

HOla a todos.
Pues yo creo que si hay diferencia ente guitarra clasica y flamenca.Si no fuese asi¿porque hay constructores que casi todo lo que hacen es flamenco?como por ejemplo los Conde,Valeriano Bernal,Sanchis,barba,Gerundino,etc... y hay otros que casi toda su produccion es de clasico como por ejemplo los constructores de Granada donde casi todo es guitarra clasica y muchos otros que se dedica casi esclusivamente a la guitarra clasica.Yo personalmente toco flamenco y la verdad hay constructores que hacen unas guitarras maravillosas,pero les falta ese punto flamenco no se como explicarlo mejor,sin embargo las guitarras clasicas que hacen son estupendas.Otro ejemplo ,hay muchisimos contructores en el extranjero super reconocidos por sus guitarras (Clasicas) pero no consiguen hacer una guitarra flamenca que suene flamenca ,aunque para ello utilizen la mejor madera de cipres.

Hola Pablo cc. Decir que en Granada casi todo es guitarra clásica, me parece que es mucho decir. Con respecto a los extranjeros, te diré que conozco a varios que hacen guitarras flamencas de categaría, Por ejemplo Robert Ruck, en Haway; Lester de Voe en California ( Paco de Lucía toca una de él en la película de Saura) y muchos más. Otra cosa ¿para que sea flamenca es obligatorio que sea de ciprés?Saludos.
Rafael.

Pablo cc dijo:

... y hay otros que casi toda su produccion es de clasico como por ejemplo los constructores de Granada donde casi todo es guitarra clasica y muchos otros que se dedica casi esclusivamente a la guitarra clasica.

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Hola Pablo.

Disculpa que discrepe contigo sobre algunas argumentaciones tuyas, solo lo hago a título informativo y de intercambio de ideas o creeencias.

Granada es posiblemente la ciudad del mundo donde más constructores de guitarras hay en proporción a sus habitantes, incluso hay quien afirma que solo en Granada hay más que en todo Andalucía junta y por supuesto más que en Madrid ( yo no puedo asegurarlo, pero si que lo he oido a menudo) y por tanto hay constructores para todos los gustos.
La aseveración arriba mencionada es demasiado tajante y arriesgada. Yo en cambio creo que es al contrario, o al menos conozco más guitarreros que construyen guitarras flamencas que clásicas y algunos que exclusivamente hacen flamencas. Es cierto que muchos hacen guitarras negras, pero flamencas y yo diría que solo un porcentaje pequeño hace guitarras negras clásicas.

Lo del punto de flamenco no lo entiendo demasiado, pues creo que ese punto lo dá la técnica, la digitación, la pulsación y hasta la propia obra, más que la guitarra en sí o ¿alguien se atrevería a asegurar que Paco de Lucía no le saca sonido flamenco a una guitarra clásica?. Por extensión tampoco creo que los constructores extranjeros "no consiguan hacer una guitarra flamenca que suene flamenca ,aunque para ello utilizen la mejor madera de cipres".

Saludos.

Gran Adino

Maestro Rafael Lopez, le echo de menos, aunque parece ser que proliferan los digamos futuros artesanos de casa, siempre es bueno poder compartir conversacion con profesionales de este bello arte, vi que tambien aparecio el amigo Jhon, buenos profesionales. efectivamente hay Clasicos que utilizan cipres como instrumento, pero no son ni por asomo mayoria ni tan siquiera la mitad, ni un cuarto, en fin creo que casi todos llegamos a la misma conclusion el instrumento hemos de llamarlo Guitarra Española, lo que ocurre es que tendemos a menospreciar el cipres, incluso para algun clasico llegaria rozar el insulto y la verguenza el protagonizar un concierto en el liceo, teatro o recinto de su ciudad con una guitarra de cipres e interpretar piezas clasicas. Esta claro que siempre habra polemica o almenos diferentes puntos de vista con esto de si existe guitarra clasica o flamenca. Respecto al baretaje pues jhon visto las fotos creo ver algo de mas masa en la clasica que en la flamenca, con lo que posiblemente llegemos a casi el mismo sitio, el tipo de fondo y aros que utilicemos sera el que determine que tipo de baretaje y el grosor de la tapa, despues ya sera trabajo de afinar la madera para llegar al timbre y tacto al que queremos llegar. Me agrada escribir en este pequeño apartado en el que todos ponen aqueyo que creen ser interesante.
Se me olvida aun no fui capaz de vender una de cipres a ningun interprete clasico en Japon, es conplicado convencer a este publico y no os digo nada de los Alemanes para la gran mayoria el instrumento flamenco es algo inferior, no lo digo yo que soy un defensor en decir que la Guitarra es Española.

Otra cuestion, de como por ejemplo una guitarra de cipres cambia o no? y pongo interrogante en lo siguiente, si construimos una guitarra de cipres con la inclinacion de clasico con una altura superior a 2,5mm al traste 12, que la altura a la tapa sea superior a 9mm y si a esto le sumamos que el largo de cuerda sea no el tiro corto pongamos 650mm, 654mm etc, sino que utilicemos 664mm, o incluso 667mm. Que tipo de volumen conseguiremos, que tipo de sustain, que duracion de nota obtendriamos, seguramente superior al conseguido con la construccion de una guitarra cipres para un flamenco osea, altura 2,5mm a la tapa 0.8mm 0.9mm y el tiro pues como casi todos el corto. Creo que conseguiremos un tipo de guitarra almenos en algunos caracteres diferente. Todo esto es como en casi todo opiniones, claro esta que pocos flamenco admiten esas diferencias de altura.

Queridos amigos,

No sé si conocéis el artículo que sobre la guitarra flamenca escribió el ingeniero Antonio Espinós Guerrero en 1976, en la "Revista de Obras Públicas".

Espinós opina que si la guitarra no tuviese abanico y la tapa sólo estuviese sujeta "por el borde y apoyada en dos travesaños [se refiere a las dos barras armónicas encima y debajo de la boca]" su recuperación al estado de equilibrio tras la vibración que ocasionaría el pulsar las cuerdas, sería muy lenta, lo que daría origen a "sonidos parásitos al sucederse una vibraciones a otras al efectuar el toque de la guitarra" sin que la tapa hubiese vuelto a su posición de reposo. Más adelante, Espinós explica como el varetaje del abanico aumenta la inercia de la tapa "para mejor soportar el momento flector, y así dar lugar a que al flexionar la tapa se produzca una reacción que rápidamente la haga volver al estado de equilibrio".

Si las teorías de Espinós fuesen ciertas, una guitarra con una tapa más rígida, lo que podría lograrse con un abanico adecuado, sería mejor si vamos a utilizar en el instrumento técnicas como el rasgueo (como sucede en el flamenco), que obliga a la tapa a vibrar y volver a su posición de reposo en intervalos temporales muy pequeños.

Hola J. Antonio. Aquí estoy de nuevo para continuar nuestros interesantes debates. Estoy de acuerdo contigo en que la guitarra es, fundamentalmente, española; con dos variantes: clásica y flamenca. Porque yo no he pretendido negar que existen los dos tipos de guitarras, sino más bien que vaticino para un futuro no demasiado lejano, si los jóvenes flamencos siguen estudiando como lo hacen hoy día, que esa diferencia, entre clásica y flamenca, cada día será menor. Bien, una vez hecha esta puntualización, entremos en faena. Primero quisiera que me explicaras que significa la palabra "sustain". Segundo, sobre el tema del ciprés en los clásicos. Es cierto, como tú dices, que, para algunos, parece que los insultaras al proponerles tocar con ciprés un concierto de música clásica; no así Carles Trepat, que ofreció un concierto con una guitarra de Santos Hernández, flamenca por los cuatro "costaos", de ciprés y con golpeadores. Puedes ver una foto en el tema abierto por nuestro amigo Julio Gimeno titulado "Un ponte di note" en el foro "noticias y novedades". Tambien toca otra guitarra de José Pagés que parece que es de ciprés, aunque puede que sea de arce, en la foto no se aprecia. Así que ya ves, al menos hay un miembro de la familia clásica, y de los destacados, al que le gusta nuestro muy amado, y bellamente perfumado ciprés. Ahora bien, ¿por qué a la mayoría de los clásicos les gusta más el palosanto que el ciprés? Creo que en la respuesta se mezclan motivos históricos, económicos, acústicos,... y quizás algunos más. Históricos, porque la tradición manda mucho; económicos, porque lo caro mola cantidad; acústicos, que es lo que verdaderamente importa, es más dificil de explicar. Es "vox populi" que lo importate en la respuesta sonora de la guitarra es la tapa armónica, que el resto apenas influye en el sonido; sin embargo mi experiencia personal me dice que eso no es totalmente así. Yo, ultimamente, hago dos guitarras a la vez, una de ciprés y otra de palosanto. Las tapas las elijo hermanas a ser posible, les doy el mismo espesor, 2,5 mm., y les monto el mismo abanico,Torres:7+2. El fondo y los aros de palosanto los calibro en 2 mm., y el ciprés en 2,2 mm., por ser menos denso. El resultado final es que la de palosanto tiene un sonido más "redondo", más "rico", más "completo" (muy dificil encontrar las palabras) mayor riqueza de armónicos, en definitiva gusta más que la de ciprés. Pero, !ojo! no a todo el mundo. A los flamencos"rancios", a los de toda la vida, a los del estilo de Melchor, de Ricardo, a esos les gusta más la de ciprés. Camarón siempre me decía: "Rafa, quiero una guitarrita, pero que sea blanca ¿eh? (ciprés ) no me la hagas negra ( palosanto ) que trae mal fario" .Intentaré mandar una foto de una de las últimas actuaciones de Camarón, creo que en Mérida , donde está tocando una guitarra mía ( Julio, no me he podido aguantar ) Ah, se me olvidaba decir que el tiro, 650 mm., y la acción, 3 mm., es la misma en ambas guitarras.

[Nota de Julio].- Adjunto la foto que menciona Rafael. Si quieres verla a mayor tamaño, pincha sobre la foto. Si quieres verla en el tamaño original que me mandó Rafael, pincha aquí.

Hola Julio. Ése me parece un artículo muy interesante, y me gustaría leerlo entero, si es posible. Creo que hay, al menos una frase clave: "lo que podría lograrse con un abanico adecuado". Ahí está el quid de la cuestión.¿Sería posible conseguir el artículo completo? Gracias.
Rafael.

Hola, lo del sustain la verdad que es algo que puse de tanto leerlo por aqui, pero yo lo atribuyo a la duracion de nota sin caer el maximo tiempo posible.
Rafael yo tambien creo que aparte de la tapa el fondo tiene su importancia, para mi hasta el mastil tiene su timbre, casi imposible de dominar pero lo tiene, maxime si es de cedro y esta bien curado.
Dentro de esta conversacion sobre instrumento Clasico y Flamenco, podemos abrir otra puerta diferente a las barras y su distribucion, seria el tipo de tapa Pino abeto, o cedro, ya se utiliza desde hace años el cedro en cipres, diria muchossss años aunque es algo que se perdio y ahora parece que vuelve, yo utilice cedro en cipres y la verdad que sumando que el cedro dentro de sus bondades de sonido casi al instante, la verdad que me sorprendio sus armonicos y la pronta respuesta, aunque no todos entienden ese timbre en cipres y rechazan en instrumentos artesanos el cedro. lo que si nunca hice fue en cipres con cedro es poner el mismo baretaje que su hubiera sido pino abeto, ni tampoco el mismo grosor. Gracias por tu respuesta Rafael y a Julio igual. aporta dentro de sus conocimiento el inventariar para todos los distintos articulos o hablado desde aqui para cualquiera que se acerque. Perdonar que no ponga tildes pero iria mas lento.

Yo quisiera preguntaros si sabeis porqué es tan poco frecuente encontrar guitarras de ciprés con medidas de clásicas y en cambio es fácil encontrar palosanto con medidas flamencas.

Saludos
Gran Adino

Me encanta la anecdota de el Maestro Camaron cuando te dice lo del negra igual a malfario. Es interesante pues en libros como por ejemplo el de Jose luis Romanillos dedicado a D.Antonio de Torres, nos relata lo siguiente: Cipres el arbol del cipres no es originario de la peninsula iberica, donde fue introducido por los fenicios y, sin embargo, se aclimato perfectamente al clima soleado y caluroso del sur de españa. Existen multitud de tradiciones y leyendas alrededor del cipres que todavia perduran en algunas partes del pais. Una de esas tradiciones, que se pierde en la noche de los tiempos y por la que se consideraba al cipres un arbol sagrado, es la causa de que aun hoy podamos observar la presencia de los cipreses en los cementerios. El cipres era conocido ademas como el arbol delas tinieblas y de la muerte y su madera fue usada en piras funerarias, ataudes y en los epitafios de las lapidas.

Encontramos que mira el cipres tambien es considerado como madera un poco yuyu
por aqueyo de estar relacionado con lo redactado por Romanillos, madera utilizada para ataudes etc...

Hola.Creo que en mi anterior mensaje no me explique bien quizas sea porque yo de construccion no se nada.Lo que quise dar a entender es que por ejemplo yo empeze tocando flamenco desde jovencito y mis contactos con el clasico an sido cortitos escasos pero si e tenido oportunidad de tocas bastantes guitarras clasicas y en mi caso para mi aparte de mucha mas dificultad en la ejecucion de flamenco en una guitarra clasica tambien noto otro sonido cuandò por ejemplo se rajea.Tengo dos guitarras una de cipres y otra (la ultima que compre) de palosanto flamenca y las dos son y suenan flamencas.Lo de los constructores de Granada no lo se seguro pero yo siempre crey que son mas aprecioados por sus guitarras clasicas porque en los cursos que asisti muy pocos yo diria que solo dos alumnos vi con guitarras flamencas de grana y lo mismo digo si vas a tablaos o festivales (que voy a muchos muchos) es raro ,raro ,raro ver a un guitarrista flamenco con una granaina, que yo no digo que no las hagan que las aran y buenas.Por lo que e podido leer en grana hay mas de cuarenta artesanos(con esa cantidad tendriamos que estar inundados de flamencas granainas)
Bueno a lo que voy es que algo tienen que tener las flamencas distinto a las clasicas (barras,altura,grosores...) no lo se pero algo tienen de diferencia.
Cualquier guitarrista flamenco que solo alla mamao flamenco os lo dira ,igual que un clasico que solo alla tocao clasico y empiece con el flamenco no le agradara el sonido de una flamenca.LOs mostruos como Paco ,Gerardo y demas especimenes quedan descartados porque esos tocan con una caja pescao con cuerda y nos sonaria a gloria.

Hola Pablo. Aunque con dos semanas de retraso, quiero contestar a tu mensaje, pues me parece que contiene verdades como puños.También yo empecé de pequeño con el flamenco, a los diez añitos ya tocaba por siguiriyas y por soleá; después me aficioné al clásico, Tárrega, Albéniz, Falla, etc. Quizás eso haya hecho que mi pulsación no note tanto la diferencia entre un tipo de guitarra y otro, lo cual no quiere decir que no exista, pero yo me adapto mejor que el flamenco "puro". Esa diferencia que tu notas al rasguear, o rajear, sobre la clásica, creo que se debe, fundamentalmente, a la altura de las cuerdas sobre el traste 12, y sobre la tapa, en el puente. Me explico: en la flamenca, la altura de las cuerdas en el traste 12 es de 2,5 a 3 mm., y si mides la altura del hueso del puente, será de 7,5 a 9 mm. Sin embargo en la clásica esas medidas serán de 3,5 a 4 mm. en el 12, y de 9 a 11 mm. en el puente. En Cádiz los guitarristas flamencos mayores dicen que la altura de las cuerdas en el puente debe ser tal, que, si metes un cigarrillo, se debe quedar cogido y no pasar. Eso jamás ocurrirá en una guitarra clásica.
Un asunto en el que parece que tienes razón es: deberíamos ver a más guitarristas profesionales con guitarras granaínas, pero me temo que la mayoría se ha obsesionado con Conde,
!todos quieren tener una Conde!, !todos quieren ser Paco! piensan que por tener una Conde van a tocar como Paco.
Saludos.
Rafael