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Tema: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

  1. #1
    amante de la guitarra Usuario No Registrado

    Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico


    En vuestra opinion las diferencias de ubicacion y diseño de abanico en las barras de la tapa armonica son fundamentales para diferenciar una guitarra flamenca o clasica?
    yo tengo mi respuesta, y desde luego en mi opinion es fundamental, pero antes de alargarme en decir el porqué, me gustaria ver si alguien comparte o si por el contrario discrepa.

  2. #2
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    Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

    Cita Originalmente escrito por amante de la guitarra
    En vuestra opinion las diferencias de ubicacion y diseño de abanico en las barras de la tapa armonica son fundamentales para diferenciar una guitarra flamenca o clasica?
    yo tengo mi respuesta, y desde luego en mi opinion es fundamental, pero antes de alargarme en decir el porqué, me gustaria ver si alguien comparte o si por el contrario discrepa.
    Hola, amante de la guitarra.Yo me he hecho esa pregunta y , la verdad, es que no tengo respuesta. Me encantaría escuchar la tuya, si eres tan amable. Gracias de antemano. Saludos,Rafael.
    Úlima edición por Rafael López Porras fecha: 16-12-2005 a las 10:30 PM

  3. #3
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    Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

    hola amante de la guitarra,yo tambien no tengo respuesta y como el luthier rafael lopez porras, me encantaria escuchar la tua
    un saludo
    roberto tomasi

  4. 22-11-2005

    Razón
    error técnico

  5. #4
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    Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

    A menudo he hecho esta pregunta distintos guitarreros de Granada:

    Aparte de los aros y fondo de cipres en las flamencas y palosanto en las clásicas y de la estrerchez de la caja en la flamenca respecto de la clásica ¿que otra diferencia hay entre ambos tipos de guitarras? y la respuesta mayoritaria ha sido NINGUNA. En algunos casos añadieron que la altura de cuerdas tambien puede determinar esa diferencia.

    Luego no parece que haya misterios, ni cambios de baretaje justificados ni nada especial.

    Muchas veces se ha dicho que una guitarra es flamenca cuando se toca flamenco en ella y se usa esa técnica y clásica cuando se toca clásico con su técnica, lo demás parece que son solo conjeturas y opiniones sin demasiado fundamento porque tratamos de encontrar diferencias cuando en realidad no hay tantas.
    Existe dificultad a ojos cerrados de diferenciar por su sonido unas guitarras de las otras, es sorprendente el margen de error que ocurre en esa prueba y estoy convencido de que solo los que llevan años oyendo, estudiando probando y analizando las guitarras de cipres respecto a las de palosanto saben distinguir unas de otras por su sonido.

    El misterio está en encontrar la clave para que suenen bien, limpias, homogeneas, equilibradas, dulces, brillantes, con proyección, volumen... pues incluso guitarras hermanas paridas del mismo guitarrero con los mismos moldes, medidas, maderas y cariño salen de distinta manera en su sonar y hasta los constructores experimentados mantienen la intriga del resultado sonoro final de cada una de sus guitarras.

    Saludos

    Gran Adino

  6. #5
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    Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

    !Muy bien gra_adino! Suscribo tus palabras una por una.Aunque eso no quita que me siga intrigando lo que tiene que decir "amante de la guitarra".

  7. #6
    j Antonio Usuario No Registrado

    Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

    Yo veo que tradicionalmente se utiliza distinto baretaje para clásico que para flamenco, el porque? todos podemos plantear muchas cuestiones, unas mas acertadas que otras pero seguramente serán casi todas igual de válidas. La casa Ramirez utilizó durante años una composición de barretines en abanico cinco, dos por debajo de esas cinco una a cada lado en diagonal y una barra trasversal que sesga la tapa de lado a lado. A mi entender y apreciación en este tipo de Guitarra existe bastante mas masa de madera que por ejemplo la composicion de siete barras utilizado en abanico tradicionalmente por muchos constructores para flamenco, la tapa queda bastante menos rigida que con la composición expuesta por Ramirez, dejamos aparte tambien los grosores de tapa que estaria por decir que tambien influye, pero no por capricho sino dependiendo del material que se utilice en aros y fondo, las tapas responden de diferente forma si el movimiento del aire del interior es digamos rebotado por ciprés que por por ejemplo Palo santo. son maderas de diferente densidad y por ello creo deben de utilizarse los baretajes acorde con el tipo de madera a utilizar en aros y fondo, creo que en Palo santo por ejemplo el movimiento de aire y su respuesta necesita una tapa que sea mas rigida y por ello el tipo Ramirez es mejor, por el contrario las siete barras a mi entender si las ponemos en aros y fondo de Palo santo, ofreceria muy poco resistencia habria notas que seguramente no seran de nuestro agrado, ya tendriamos que dejar la tapa inusualmente mas gruesa pero con ello tampoco salvariamos dicha carencia, en fin es complicado de explicar asi por escrito pero a mi me da resultado, es por lo que se diria se distinguen dos clases de barras clásica y flamenca. Pero claro si nos ponemos afilar el lapiz pues tampoco se puede dar una validez total a lo expuesto pero si de experiencia y de gusto de sonido y por ello sigo con esta practica. Esto es mas largo y tiene mas elaboración pero por lo menos algo explico, no me da mas en la escritura. un saludo.

  8. #7
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    Re: saludo

    hola rafael,
    gracias por tu confianza en mi opinion. esta es un opinion muy pobre de un luthier y executante aficionado que se basa mas sobre las muchas guitarras que ha escuchado tocado y colectionado que sobre una esperiencia,yo hago casi todas guitarras clasicas.alfin ahora te expongo lo que pienso pero antes quiero decir que soy dispuesto a cambiar opinion y aprender de otros, porque pocas son las leyes fisicamente ciertas,alguna s¡, afortunadamente hay,en la construction de nuestro instrumento
    personalmente creo que el sistema, y por sistema intendo colocaccion y diseño' de l'abanico ,no influya para nada.un poco mas pueden influir la altura y el espesor de la baretas,pero no tanto para justificar de romperse la cabeza sobre ello.mucho mas, cuenta ,a mi modesta opinion, el grueso de la tapa.y mucho mas el pensar la guitarra come un "uno" y no como un asemblaje de partes.
    a diferencia de otros pienso que la flamenca y la clasica ,son y suenan muy distintas, en orden...por harmonicos,sustain volumen, velocidad del sonido y madera ,cuando esta sea de cipres.un amigo guitarrero de madrid, que praticamente hace casi solo flamencas y buenas buenas, a mi sentido , piensa que hacer flamencas sea mas dificil que hacer clasicas,porque "los flamencos",los profesionales sobretodo que le compran mucho,prueban una guitarra y dicen." suena muy bien ...pero no suena a flamenca..." a ver los pobres guitarreros que tienen que hacer...
    si tengo que ser sincero sincero y aparecer,puede ser, disacrador, yo trabajo con el sentido que todos los sistemas pueden estar buenos...depende de la inteligencia cultura curiosidad y conocencia de leyes fisicas desarroyarlos a su punto maximo.siempre considerando la guitarra como una entidad y no una suma de partes.
    mas alla te confieso que "el abanico" y todos los sistemas hijos de torres,nunca me han gustado ni convencido,tampoco en las muy caras y tan apetecibles guitarras que poseo o he poseido cuando tocaba mucho.tanpoco estoy satisfecho del mio,soy un perenne( se dira' asi en español?) agitado a la busqueda de lo que puede ser no encontrare' nunca... afanes de un guitarrero...
    ultima cosa ..el misterio de la madera...sin comentario..
    aqui te dejo mi mail porque tu, cuando y si quieras puedas escribirme en privado.si me escribes, te mandare mi telefono a tu correo para un dia poder conversar amablemente
    tomasi_guitars@yahoo.it.
    un saludo a ti y atodos
    roberto

  9. #8
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    Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

    Hola J. antonio, tus explicaciones son muy interesantes. Si lo he entendido bien: a las de palosanto, Ramírez; a las de ciprés, Torres. Todo depende de la masa. ¿No es así?

  10. #9
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    Re: saludo

    Hola Robero. Estoy de acuerdo contigo en que el espesor de la tapa puede influir mas en el sonido, que la disposición del varetaje armónico. Aun así, las ideas de J. Antonio son para tener en cuenta.

    Quiero, ahora, hacer un comentario sobre la diferencia entre la guitarra clásica y la flamenca.Quién puede dudar que hace 50 o 100 años esa diferencia era obvia, porque la forma de tocar de unos

    y otros era distinta. Ahora bien, hoy día esa diferencia ha disminuido considerablemente.El próximo sábado, en Cádiz, el guitarrista Grigory Goryachev dará un concierto cuyo programa contiene: Albéniz, Sabicas y Paco de Lucia.¿Que hará? ¿cambiará de guitarra ? ¿O utilizará una "mixta"?
    Hoy no se toca la guitarra flamenca igual que ayer, por lo tanto ,creo, la guitarra no puede ser igual. Luego seguiré, me voy al taller. Saludos, Rafael.


  11. #10
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

    Hola

    ¿Podría ser la resisitencia de la tapa una característica que diferencia a las guitarras flamencas de las clásicas ? No hablo del golpeador sino de la robustez de la tapa.
    Os agradecería una respuesta.

    Un saludo y gracias por enseñarnos tantas cosas

  12. #11
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    Re: saludo

    Hola a todos. Intentaré retomar el tema donde lo dejé ayer. Decía que la técnica de los flamencos ha evolucionado muchísimo desde la época del Niño Ricardo; en ese tiempo tiempo las diferencias técnicas entre los clásicos y los flamencos eran abismales, luego me parece lógico que hubiera diferencia en las guitarras. SIn embargo, hoy día, esa diferencia tiende a disminuir, por lo tanto, pienso que las guitarras tiende también a unificarse, de tal manera que, lo que hay que tener en cuenta es la pulsación del guitarrista, más que el estilo al que se dedica. Naturalmente este acercamiento entre los dos tipos de guitarras sería hacia la clásica. Sé que muchos flamencos no van a estar de acuerdo con estas opiniones, pero creo que en el futuro será como yo digo. Y si me equivoco, tampoco pasa nada. Saludos, Rafael.

  13. #12
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    Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

    Cita Originalmente escrito por Anónimo
    Hola

    ¿Podría ser la resisitencia de la tapa una característica que diferencia a las guitarras flamencas de las clásicas ? No hablo del golpeador sino de la robustez de la tapa.
    Os agradecería una respuesta.

    Un saludo y gracias por enseñarnos tantas cosas
    Hola anónimo visitante, te remito a Gran_adino, que lo explica estupendamente. Aparte de la diferencia de madera, y de la altura de las cuerdas en el puente, yo no veo la diferencia entre la clásica y la flamenca.

  14. #13
    jAntonio Usuario No Registrado

    Re: barras armonicas diseño para flamenco y para clasico

    Todo es cierto, es dificil diferenciar una flamenca de una clásica? lo pongo en interrogante pues aunque es muy dificil diferenciar flamenca o clásica, existen creo alguna diferencia mas que la altura de cuerda, por ejemplo la flamenca en ciprés o flamenca en Palo santo, siempre existira diferencias timbricas, por supuesto que muy dificil de apreciar por el público. Despues si cojemos una anchura de caja clásica y la trasportamos a Flamenco, pues la verdad creo que se nota y mucho, cuando digo trasportar anchura digo superar los 9 o 9.3cm de anchura en Zoque que ya es una buena guitarra flamenca de ciprés, si superamos esta anchura llevandola a algunas anchuras de guitarras clásicas que superan los 10cm, seguramente ese volumen de aire que se encuentra en el ciprés no sea muy aceptado por los tocaores flamencos y las diferencias son notables a la caja, podremos ver como algunas notas son demasiado discordantes en fin yo creo que si hay alguna diferencia, aunque no para todos, por eso es grande este instrumento. Desde luego siempre habrá tocaores que siguen buscando ciprés y a su vez el Palo santo el porque? no creo que solo sea por la diferencia en madera, seria interesante que por ejemplo esta misma pregunta se la hicieran a dos grandes referentes del flamenco uno Paco y el otro Vicente, cada uno toca con diferente guitarra Palo santo y cipres, seguramente aporten otro punto de vista el de que esta detrás de la guitarra, en definitiva algo hay pero no audible para todos, es interesante el tema.
    Por cierto Rafael llevas razón en que la evolucion lleva hacia la guitarra Clásica pero seguramente si en vez de llamarla Clásica la llamaramos Española quizás fuera diferente, de esa manera no pondremos fronteras y no catalogariamos para un estilo u otro, podemos hacer la pregunta al reves porque un clasico no toca con ciprés, aunque se le realice a la pulsacion clásica, en fin es complicado.

  15. #14
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Queridos amigos,

    Sobre este interesante tema, os recomiendo consultar también lo que en su día se habló en el foro y que he indexado en el el índice de Organología.

    En ese índice hay ahora esta sección:

    Guitarra ¿flamenca o clásica?
    Antonio de Torres y la guitarra flamenca
    Experimento de José Villar
    Sistemas de varetaje para flamenco y para clásico
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #15
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Una flamenca iluminada con bombilla de bajo consumo y una de concierto sin fondo por si os interesa mi opinión sobre el tema.

    John Ray
    Imágenes Adjuntas

  17. #16
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Cita Originalmente escrito por John Ray
    Una flamenca iluminada con bombilla de bajo consumo y una de concierto sin fondo por si os interesa mi opinión sobre el tema.

    John Ray

    Hola John,

    Aunque no es la primera vez que participas, si lo haces ahora como usuario registrado.
    Gracias por registrarte. Los responsables de esta Web te damos al bienvenida. Seguro que tu participación aquí será siempre muy interesante.

    Un Cordial saludo.
    Saludos cordiales
    Javier Riba

    ----------
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  18. #17
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Hola John, bienvenido, como usuario, al foro. Yo, personalmente, no creo que la diferencia en el varetaje del abanico sea determinante en la diferenciación que nos traemos entre manos, clásica vs flamenca. Y no digo que no sea cierta, sino que yo no lo creo. Hice un curso con el gran maestro Paco Santiago Marín, y sus guitarras clásicas tienen cinco varetas. D. Antonio de Torres hacía las flamencas con siete más dos. Así es que mi argumentación está basada en datos, creo, sólidos. Mi opinión sobre la diferencia de varetaje, que se aprecia en las fotos que nos mandas, es más una cuestión de geografía. Me explico: que yo sepa ( por favor, corregidme si acaso estoy equivocado ) el abanico de siete más dos lo utilizó por primera vez D. Antonio de Torres. En Granada, Pernas; en Sevilla, Sanguino; en Cádiz Pagés, Recio, etc. utilizaban un abanico de cinco varetas. Recuerdo haber visto una foto de una guitarra de Antonio Stradivari que no tenía abanico. El principal seguidor, o discípulo, de Torres fue Manuel Ramírez, y sus discípulos, valga la redundancia, en Madrid. Hoy día, en esta última ciudad, me atrevería a asegurar que casi todos los guitarreros siguen a Torres; sin embargo en Granada, al menos, yo diría que la mayoría de los autóctonos de la ciudad siguen con el varetaje de cinco, y creo que sin distinguir entre clásica y flamencas. Aquí me gustaría que nuestro amigo gran_adino confirmara o desmintiera mi aseveración. En verdad que el tema es muy interesante, y da mucha tela para cortar. Saludos.[/font][/color]
    Rafael.
    Úlima edición por Rafael López Porras fecha: 14-12-2005 a las 10:00 PM

  19. #18
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Hola Rafael:

    Yo puedo comentar que mi creencia es la misma que la tuya, y está basada como dije en otro mensaje en las respuestas de varios guitarreros de Granada a las mismas preguntas que yo mismo he hecho a lo largo de los años y donde practicamente todos afirmaban por igual que no había diferencias significativas ni establecidas entre una guitarra flamenca y una clásica, salvo lo ya indicado, en gruesos de caja, en la asociación del ciprés al la flamenca y palosanto a la clásica y altura de cuerdas, y como alguien dijo también, en que las flamencas llevan golpeador y las clásicas no. El abanico interior de la tapa lo hacen igual indistintamente que la guitarra sea posteriormente flamenca o clásica y en cualquier caso no es la tapa lo que marca la diferencia.

    La foto muestra atrás una tapa usual en las guitarras de Manuel López Bellido de Granada.

    saludos

    Gran Adino.
    Imágenes Adjuntas

  20. #19
    j. Antonio Usuario No Registrado

    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Creo que todos tenemos algo de razón, existen muchos matices que son inherentes de ser modificados, yo me inclinaria mas en la definición del instrumento como guitarra española, y siendo la de ciprés como algo propio de lo Flamenco, no solo por su tonalidad y volumen, sino porque es la mas universal conocida como Guitarra Flamenca. En algunos paises y no miento no conocen este tipo de guitarra de ciprés, alucinan. Y por el contrario por ejemplo en Alemania encontrar una Guitarra de Ciprés es algo anecdótico.
    En ocasiones me pregunto ¿por qué un clásico no toca con una Guitarra de Ciprés?
    El Flamenco ya hace muchos años que añadio a su repertorio la Guitarra de palo santo, si aquí hablamos de que en la construcción no existen unas pautas clasificadas para diferenciar Flamenco del Clásico, sin entrar en hablar de diferentes maderas. altura de cuerda, inclinación del instrumento, altura de cuerda a la tapa etc. si quitamos esto último, vuelvo a repetir la misma pregunta ¿por qué un clásico no utiliza ciprés? Es un placer poder hablar con guitarreros de tradición y probada experiencia Gracias.

  21. #20
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Cita Originalmente escrito por j. Antonio
    [...] vuelvo a repetir la misma pregunta ¿por qué un clásico no utiliza ciprés?
    Amigo J. Antonio,

    En este enlace tienes a un guitarrista clásico (Carles Trepat) tocando con una guitarra flamenca: http://guitarra.artepulsado.com/foro...7791#post17791
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  22. #21
    Fecha de Ingreso
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    hola rafael,
    te resumo lo que pienso yo:
    estoy de acuerdo con tigo, como ya te dije,que la forma de el abanico o su disposition no marquen la diferencia de una clasica a una flamenca.yo pienso,opinion personal, que en la clasica se utilize de preferencia el palosanto en los fondos, por su densidad y capacidad de dar cuerpo al sonido y sustain, cosa que, siempre a mi modesta opinion, no pueden hacer el ciprés o el arce por exemplo, si algunos guitaristas clasicos, como carles trepat, o mi amigo stefano grondona grandisimos musicos los dos, utilizan guitarras con fondos diferentes dal palosanto,es que las torres de esta madera, son muy raras y en mano de colectionistas que no quieren venderlas.la que son en venta en el mercado llegan a "numeros" astronomicos". verdad que en u.s.a. algunos luthieres famosos hacen guitarras clasica de cipres,jeffrey elliot por ejemplo.tu me diras que tambien hay flamencas negras, claro, y yo creo que la diferencia este' en los esperores.estoy siempre con tigo, cuando dices que el camino es en direction de la clasica. me parece que ultimamente los guitarristas flamenco no rechazen como un tiempo las guitarras con armonicos y sustain...me parece...
    a madrid los mejores modelos de pablo contreras tienen en el interior de la tapa un reticulo, angel benito hace una muy buena guitarra con sistema francés, arturo sanzano tambien, y yo no utilizo tampoco abanico torres. estoy convencido, otra vez opinion muy personal,lo subrayo, que con este tipo de varetaje la guitarras no puedan alcanzar el volumen y la proiection necesaria para una sala de concierto grande. se que muchos no seran de acuerdo,pero creo que cadauno tenga que seguir el camino en el cual cree.algunos que huyen del sistema torres hay, tambien en el mundo,damman,smallman,y si grandes como barrueco, russel, williams, se han alejado de guitarras con abanico ..tendrán bien sus razones. y me paso de algunas opiniones escuchadas personalmente de el estilo"la guitarra debe ser ligera y pesar poco..." yo digo bien , pero porque? admito que cadauno tenga una experiencia y que sobre esta funde sus opiniones, pero estas valen solo para su sistema personal de construction.si se hacen afirmationes como la de antes, que es solo un ejemplo, por que sean "postulatos" o "leyes universales hay que demonstrarlo.cuantas guitarras con mucha madera que suenan bien habras oido tu en muchos años de oficio?probablemente bastantes . y yo tambien. despues lo que se pasò con el barniz,tengo a precisar que las mias son solo opiniones personales,nada de verdad absioluta y rigida, y que seguro, pueden cambiar, no hay ninguna vena polemica, ninguna alusion a ninguna guitarra ni a algun guitarrero. lo que me empuja a partecipar a esto tema, es solo el amor para la guitarra y la busqueda ,nunca terminada, de un mejor instrumento.
    un saludo.
    roberto

  23. #22
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    20

    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    HOla a todos.
    Pues yo creo que si hay diferencia ente guitarra clasica y flamenca.Si no fuese asi¿porque hay constructores que casi todo lo que hacen es flamenco?como por ejemplo los Conde,Valeriano Bernal,Sanchis,barba,Gerundino,etc... y hay otros que casi toda su produccion es de clasico como por ejemplo los constructores de Granada donde casi todo es guitarra clasica y muchos otros que se dedica casi esclusivamente a la guitarra clasica.Yo personalmente toco flamenco y la verdad hay constructores que hacen unas guitarras maravillosas,pero les falta ese punto flamenco no se como explicarlo mejor,sin embargo las guitarras clasicas que hacen son estupendas.Otro ejemplo ,hay muchisimos contructores en el extranjero super reconocidos por sus guitarras (Clasicas) pero no consiguen hacer una guitarra flamenca que suene flamenca ,aunque para ello utilizen la mejor madera de cipres.

  24. #23
    Fecha de Ingreso
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Hola Pablo cc. Decir que en Granada casi todo es guitarra clásica, me parece que es mucho decir. Con respecto a los extranjeros, te diré que conozco a varios que hacen guitarras flamencas de categaría, Por ejemplo Robert Ruck, en Haway; Lester de Voe en California ( Paco de Lucía toca una de él en la película de Saura) y muchos más. Otra cosa ¿para que sea flamenca es obligatorio que sea de ciprés?Saludos.
    Rafael.

  25. #24
    Fecha de Ingreso
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    Granada
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Cita Originalmente escrito por Pablo cc
    ... y hay otros que casi toda su produccion es de clasico como por ejemplo los constructores de Granada donde casi todo es guitarra clasica y muchos otros que se dedica casi esclusivamente a la guitarra clasica.
    Hola Pablo.

    Disculpa que discrepe contigo sobre algunas argumentaciones tuyas, solo lo hago a título informativo y de intercambio de ideas o creeencias.

    Granada es posiblemente la ciudad del mundo donde más constructores de guitarras hay en proporción a sus habitantes, incluso hay quien afirma que solo en Granada hay más que en todo Andalucía junta y por supuesto más que en Madrid ( yo no puedo asegurarlo, pero si que lo he oido a menudo) y por tanto hay constructores para todos los gustos.
    La aseveración arriba mencionada es demasiado tajante y arriesgada. Yo en cambio creo que es al contrario, o al menos conozco más guitarreros que construyen guitarras flamencas que clásicas y algunos que exclusivamente hacen flamencas. Es cierto que muchos hacen guitarras negras, pero flamencas y yo diría que solo un porcentaje pequeño hace guitarras negras clásicas.

    Lo del punto de flamenco no lo entiendo demasiado, pues creo que ese punto lo dá la técnica, la digitación, la pulsación y hasta la propia obra, más que la guitarra en sí o ¿alguien se atrevería a asegurar que Paco de Lucía no le saca sonido flamenco a una guitarra clásica?. Por extensión tampoco creo que los constructores extranjeros "no consiguan hacer una guitarra flamenca que suene flamenca ,aunque para ello utilizen la mejor madera de cipres".

    Saludos.

    Gran Adino

  26. #25
    J.antonio Usuario No Registrado

    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Maestro Rafael Lopez, le echo de menos, aunque parece ser que proliferan los digamos futuros artesanos de casa, siempre es bueno poder compartir conversacion con profesionales de este bello arte, vi que tambien aparecio el amigo Jhon, buenos profesionales. efectivamente hay Clasicos que utilizan cipres como instrumento, pero no son ni por asomo mayoria ni tan siquiera la mitad, ni un cuarto, en fin creo que casi todos llegamos a la misma conclusion el instrumento hemos de llamarlo Guitarra Española, lo que ocurre es que tendemos a menospreciar el cipres, incluso para algun clasico llegaria rozar el insulto y la verguenza el protagonizar un concierto en el liceo, teatro o recinto de su ciudad con una guitarra de cipres e interpretar piezas clasicas. Esta claro que siempre habra polemica o almenos diferentes puntos de vista con esto de si existe guitarra clasica o flamenca. Respecto al baretaje pues jhon visto las fotos creo ver algo de mas masa en la clasica que en la flamenca, con lo que posiblemente llegemos a casi el mismo sitio, el tipo de fondo y aros que utilicemos sera el que determine que tipo de baretaje y el grosor de la tapa, despues ya sera trabajo de afinar la madera para llegar al timbre y tacto al que queremos llegar. Me agrada escribir en este pequeño apartado en el que todos ponen aqueyo que creen ser interesante.
    Se me olvida aun no fui capaz de vender una de cipres a ningun interprete clasico en Japon, es conplicado convencer a este publico y no os digo nada de los Alemanes para la gran mayoria el instrumento flamenco es algo inferior, no lo digo yo que soy un defensor en decir que la Guitarra es Española.

  27. #26
    J.antonio Usuario No Registrado

    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Otra cuestion, de como por ejemplo una guitarra de cipres cambia o no? y pongo interrogante en lo siguiente, si construimos una guitarra de cipres con la inclinacion de clasico con una altura superior a 2,5mm al traste 12, que la altura a la tapa sea superior a 9mm y si a esto le sumamos que el largo de cuerda sea no el tiro corto pongamos 650mm, 654mm etc, sino que utilicemos 664mm, o incluso 667mm. Que tipo de volumen conseguiremos, que tipo de sustain, que duracion de nota obtendriamos, seguramente superior al conseguido con la construccion de una guitarra cipres para un flamenco osea, altura 2,5mm a la tapa 0.8mm 0.9mm y el tiro pues como casi todos el corto. Creo que conseguiremos un tipo de guitarra almenos en algunos caracteres diferente. Todo esto es como en casi todo opiniones, claro esta que pocos flamenco admiten esas diferencias de altura.

  28. #27
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Queridos amigos,

    No sé si conocéis el artículo que sobre la guitarra flamenca escribió el ingeniero Antonio Espinós Guerrero en 1976, en la "Revista de Obras Públicas".

    Espinós opina que si la guitarra no tuviese abanico y la tapa sólo estuviese sujeta "por el borde y apoyada en dos travesaños [se refiere a las dos barras armónicas encima y debajo de la boca]" su recuperación al estado de equilibrio tras la vibración que ocasionaría el pulsar las cuerdas, sería muy lenta, lo que daría origen a "sonidos parásitos al sucederse una vibraciones a otras al efectuar el toque de la guitarra" sin que la tapa hubiese vuelto a su posición de reposo. Más adelante, Espinós explica como el varetaje del abanico aumenta la inercia de la tapa "para mejor soportar el momento flector, y así dar lugar a que al flexionar la tapa se produzca una reacción que rápidamente la haga volver al estado de equilibrio".

    Si las teorías de Espinós fuesen ciertas, una guitarra con una tapa más rígida, lo que podría lograrse con un abanico adecuado, sería mejor si vamos a utilizar en el instrumento técnicas como el rasgueo (como sucede en el flamenco), que obliga a la tapa a vibrar y volver a su posición de reposo en intervalos temporales muy pequeños.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  29. #28
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    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Hola J. Antonio. Aquí estoy de nuevo para continuar nuestros interesantes debates. Estoy de acuerdo contigo en que la guitarra es, fundamentalmente, española; con dos variantes: clásica y flamenca. Porque yo no he pretendido negar que existen los dos tipos de guitarras, sino más bien que vaticino para un futuro no demasiado lejano, si los jóvenes flamencos siguen estudiando como lo hacen hoy día, que esa diferencia, entre clásica y flamenca, cada día será menor. Bien, una vez hecha esta puntualización, entremos en faena. Primero quisiera que me explicaras que significa la palabra "sustain". Segundo, sobre el tema del ciprés en los clásicos. Es cierto, como tú dices, que, para algunos, parece que los insultaras al proponerles tocar con ciprés un concierto de música clásica; no así Carles Trepat, que ofreció un concierto con una guitarra de Santos Hernández, flamenca por los cuatro "costaos", de ciprés y con golpeadores. Puedes ver una foto en el tema abierto por nuestro amigo Julio Gimeno titulado "Un ponte di note" en el foro "noticias y novedades". Tambien toca otra guitarra de José Pagés que parece que es de ciprés, aunque puede que sea de arce, en la foto no se aprecia. Así que ya ves, al menos hay un miembro de la familia clásica, y de los destacados, al que le gusta nuestro muy amado, y bellamente perfumado ciprés. Ahora bien, ¿por qué a la mayoría de los clásicos les gusta más el palosanto que el ciprés? Creo que en la respuesta se mezclan motivos históricos, económicos, acústicos,... y quizás algunos más. Históricos, porque la tradición manda mucho; económicos, porque lo caro mola cantidad; acústicos, que es lo que verdaderamente importa, es más dificil de explicar. Es "vox populi" que lo importate en la respuesta sonora de la guitarra es la tapa armónica, que el resto apenas influye en el sonido; sin embargo mi experiencia personal me dice que eso no es totalmente así. Yo, ultimamente, hago dos guitarras a la vez, una de ciprés y otra de palosanto. Las tapas las elijo hermanas a ser posible, les doy el mismo espesor, 2,5 mm., y les monto el mismo abanico,Torres:7+2. El fondo y los aros de palosanto los calibro en 2 mm., y el ciprés en 2,2 mm., por ser menos denso. El resultado final es que la de palosanto tiene un sonido más "redondo", más "rico", más "completo" (muy dificil encontrar las palabras) mayor riqueza de armónicos, en definitiva gusta más que la de ciprés. Pero, !ojo! no a todo el mundo. A los flamencos"rancios", a los de toda la vida, a los del estilo de Melchor, de Ricardo, a esos les gusta más la de ciprés. Camarón siempre me decía: "Rafa, quiero una guitarrita, pero que sea blanca ¿eh? (ciprés ) no me la hagas negra ( palosanto ) que trae mal fario" .Intentaré mandar una foto de una de las últimas actuaciones de Camarón, creo que en Mérida , donde está tocando una guitarra mía ( Julio, no me he podido aguantar ) Ah, se me olvidaba decir que el tiro, 650 mm., y la acción, 3 mm., es la misma en ambas guitarras.

    [Nota de Julio].- Adjunto la foto que menciona Rafael. Si quieres verla a mayor tamaño, pincha sobre la foto. Si quieres verla en el tamaño original que me mandó Rafael, pincha aquí.
    Imágenes Adjuntas
    Úlima edición por Rafael López Porras fecha: 18-12-2005 a las 10:07 AM

  30. #29
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.062

    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico

    Hola Julio. Ése me parece un artículo muy interesante, y me gustaría leerlo entero, si es posible. Creo que hay, al menos una frase clave: "lo que podría lograrse con un abanico adecuado". Ahí está el quid de la cuestión.¿Sería posible conseguir el artículo completo? Gracias.
    Rafael.

  31. #30
    J.antonio Usuario No Registrado

    Re: Barras armónicas diseño para flamenco y para clásico


    Hola, lo del sustain la verdad que es algo que puse de tanto leerlo por aqui, pero yo lo atribuyo a la duracion de nota sin caer el maximo tiempo posible.
    Rafael yo tambien creo que aparte de la tapa el fondo tiene su importancia, para mi hasta el mastil tiene su timbre, casi imposible de dominar pero lo tiene, maxime si es de cedro y esta bien curado.
    Dentro de esta conversacion sobre instrumento Clasico y Flamenco, podemos abrir otra puerta diferente a las barras y su distribucion, seria el tipo de tapa Pino abeto, o cedro, ya se utiliza desde hace años el cedro en cipres, diria muchossss años aunque es algo que se perdio y ahora parece que vuelve, yo utilice cedro en cipres y la verdad que sumando que el cedro dentro de sus bondades de sonido casi al instante, la verdad que me sorprendio sus armonicos y la pronta respuesta, aunque no todos entienden ese timbre en cipres y rechazan en instrumentos artesanos el cedro. lo que si nunca hice fue en cipres con cedro es poner el mismo baretaje que su hubiera sido pino abeto, ni tampoco el mismo grosor. Gracias por tu respuesta Rafael y a Julio igual. aporta dentro de sus conocimiento el inventariar para todos los distintos articulos o hablado desde aqui para cualquiera que se acerque. Perdonar que no ponga tildes pero iria mas lento.

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