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Tema: Grabación Tárrega (II)

  1. #31
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    Re: Grabación Tárrega (II)


    Nuevamente gracias Adrián. Por supuesto que es posible que exista una grabación de Tárrega, tal posibilidad no es motivo de discusión. Tu hipótesis suena muy convincente, el problema sería probar que es así. Que todo coincida no es raro, ya que si se tratara de una falsificación bien hecha, el requisito minimo para que sea creible es que todo coincida. Las dudas las genera el hermetismo que rodeó todo el asunto, incluso después de doce años y las rarezas del audio de esta grabación en sí.

    Concuerdo en que a veces la explicación más sencilla es la correcta, y en este sentido, diría que si el propietario quiere vender el objeto en una importante suma de dinero (que nunca se ha dicho cuál es, o sea más misterio), lo mejor que podría hacer es optar por la transparencia y brindar la información que se le pida. Salvo que su deseo real sea no vender por el momento y generar una expectativa desmedida para inflar el precio.

    Si la grabación hubiera sido un capricho de la mecenas, sería raro que ocultara su joya y nadie haya sabido de la existencia de una grabación de Tárrega (ya ni hablemos de que salga en el diario). Digamos que si Paco de Lucía viene a visitarme a mi casa y cede a mi capricho de realizar una grabación privada, yo no me lo quedaría callado. Ese logro sería mi orgullo y se lo haría oír a todo el mundo. No sé, guardar secreto de algo así no tendría mucho sentido.

    Ya que me invitas a preguntar si tengo alguna duda, lo hago (y no solamente a vos, que supongo que somos varios leyendo). En la web de la Biblioteca Digital Hispánica http://bdh.bne.es , puede verse que la institución posee en su colección 457 cilindros de cera que pueden escucharse en línea. Y buena parte de ellos se los han comprado al Sr. Gómez Montejano, poseedor del cilindro del que hablamos. A rasgos generales, el sonido de esta grabación difiere notablemente de la mayoría de los cilindros de la misma época. Digamos que la guitarra se escucha demasiado bien. En las grabaciones de canto y piano que se conservan en la mencionada colección, es difícil asociar lo que se escucha con un piano. Y en los registros de guitarra flamenca, ni hablar. A esto agreguemos que las digitalizaciones fueron hechas sin criterio musical y la mayoría están fuera de pitch (generalmente reproducidas a mayor velocidad de la que fueron grabadas). Nada de esto pasa con el cilindro de Tárrega: el sonido es demasiado claro, la voz del locutor lo es mucho más, no está tan distorsionada la velocidad de reproducción y el estado de conservación del cilindro es en general mucho mejor que el de sus contemporáneos.

    Si buscamos cilindros de la firma Casares en la colección, encontraremos solamente dos. Hay diferencias notables entre estos y el cilindro de Tárrega: una es la calidad sonora y la otra es la presentación que hace el locutor (en ambos casos, luego de anunciar obra e intérprete agrega “Impresionado en la casa de Casares”). Tal vez podamos encontrar alguna fundamentación a estas rarezas. A mí me despierta sospechas y me da la sensación auditiva de que este cilindro comparado con sus contemporáneos es sapo de otro pozo.

    En fin amigos, me alegro de haber volcado mis reflexiones aquí, donde las conversaciones se sostienen en un ambiente de mutuo respeto, a pesar de las discrepancias. Es obvio que todos los guitarristas tenemos el deseo de que este sea un cilindro grabado por Tárrega. Por el momento yo tengo el deseo, pero el análisis desapasionado del asunto no me devuelve certezas de nada, y menos cuando no se pueden poner las pruebas de autenticidad a la vista.

    Muchas gracias Adrián nuevamente por compartir la información que conoces. Saludos
    Analía Rego
    Buenos Aires - Argentina
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  2. #32
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Bueno Analía, te contesto... pero creo que estamos dando vueltas en círculos todo el rato...
    Doce años son los años que en los que oí por primera vez el cilindro, si la memoría no me falla, este cilindro esta en posesión de Mariano más de treinta años (cuando yo lo escuché... así que calculando... y me llevo tres... vienen a ser... unos cuarenta y dos)

    Es más probable que el cilindro sea verdadero a que alguien supiese todo sobre Tárrega, sus visitas a Andalucía, concretamente Granada, fechas, acompañantes... para poder hacer coincidir una teoría, cuando hasta la fecha, tan sólo contábamos con el ensayo de Pujol... Además tendría que ser ya una falsificación hecha en los 70, aún vivían algunos alumnos de Tárrega...

    En cuanto a la transparencia de datos, o conforme trata cada quien su... "negocio"... pues la verdad es que no hay que buscar ninguna lógica... siempre opinamos lo que haríamos en el pellejo de otros... pero a veces resulta que cuando nos encontramos en esa situación actuamos de una manera contraría a lo pregonado.... pero en fin... yo ya he visto de casi todo en el mundo del coleccionismo...

    En cuanto a lo de la mecenas... bueno, cuantos ricos excéntricos han hecho encargos a artistas sin que nadie lo sepa.... y que han aparecido muchos años después de la muerte del coleccionista (y si sus herederos son igual.... puffff)

    Así que, si te parece, no vamos a juzgar lo que tiene o no tiene sentido... no creo que sea justo, más cuando esa gente que viene otro momento histórico donde los valores y el pensamiento era un tanto diferente... a saber que les parecerá lógico o no a nuestros descendientes dentro de 100 años...

    En cuanto a la calidad... bien, empecemos
    no podemos comparar ciertos cilindros con otros, eso lo sabes... grabar con diferente tamaño interfiere con la calidad de la impresión.... al igual que la velocidad.... un cilindro grande a gran velocidad (que es el caso) digamos que se registra en un espacio mayor para menos cantidad de emisión.... igual que las cintas de cámara y el modo de grabación lp/sp... por poner un ejemplo...
    Tampoco es lo mismo grabar solo que varios... ya que era una bocina para registrarlo todo... habría que buscar el lugar idoneo para la cantante y el piano/guitarra así que las tomas pierden calidad... (no se usaban micros en ese momento)
    Así que si sumamos cilindro grande, velocidad alta, y enfrente de la guitarra... obtenemos un resultado más que óptimo...

    otra cuestión es que fue un encargo, se grabó de manera particular (un punto más para la calidad, ya que el cilindro que tenemos digamos que es el "master"), nunca se hizo para su comercialización....

    digamos que la relación existente entre Tárrega y dña Concha, se llevaba mas bien en privado.... tampoco era para airear a los cuatro vientos que doña Concha tenía una grabación de su, ejem, querido Tárrega.

    en cuanto al resto, si es de la firma casares... bueno... una imagen vale más que mil palabras como se suele decir....:

  3. #33
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    a ver si me sale...
    Imágenes Adjuntas

  4. #34
    Fecha de Ingreso
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Me salió...
    Bueno chicos, saludos a todos
    Adrián

  5. #35
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    Dec 2009
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Hola a todos, y muchas gracias a Adrián por la información.

    Sigo reflexionando… obviamente cuando se plantean distintas hipótesis tratando de razonar sobre algo, hay que dar vueltas inevitablemente (no sé si en círculos). En los foros se discute durante semanas un tema X, no es para asombrarse y cualquiera puede abandonar el intercambio de ideas cuando lo desee. También cabe la posibilidad de equivocarse y no pasa nada.

    Mientras los estudios que demuestran la autenticidad de la grabación no se hagan públicos y cada quien pueda juzgar por sí mismo, nos da derecho de plantear dudas. El mismo derecho que se tiene de confiar en lo que en este caso sería la historia oficial. Me gustaría reiterar que la desconfianza que motiva mi pesquisa se originó por la opinión de un especialista que escuchó la copia digital. Luego consulté a otros lo cual me confirma que no estoy tan equivocada en ser precavida con este asunto. Así como se conservan cilindros grabados hace más de 100 años también se conservan cilindros virgen, y teniendo un fonógrafo funcionando (hay muchísimos) se puede inventar una grabación histórica como se quiera. En ningún momento afirmé que la grabación es falsa, pero es una posibilidad tan cierta como que pueda ser auténtica. Sigo reservándome el derecho de no estar segura de nada hasta que se exhiban con toda transparencia las pruebas de su autenticidad. No conozco a don Mariano, ni tengo motivos para creerle o no creerle. Escribió un libro sobre la fonografía en España, se supone que sabe mucho del tema aunque dependiendo de su experiencia también él pudo haber sido víctima de una estafa. En el terreno de las conjeturas todo es posible.

    Qué es lo que coincide con qué tampoco me consta. Si el cilindro estuvo en manos de una misma persona durante 40 años resulta que lo dio a conocer a los medios de comunicación recién en 2002. No entiendo por qué deduce Adrián que tendría que ser una falsificación hecha en los 70. Se atribuye el cilindro a Casares ¿porque está en una caja que dice Casares, porque el objeto en sí tiene alguna identificación en la cera, porque hay una lista manuscrita donde se lo menciona, porque fue comprado en Granada?, en fin me gustaría saber…. En este sentido tengo otra duda: una de las principales actividades de Casares era realizar copias de cilindros para la casa Pathé de Francia. Pero el nombre de la firma era “Luis Casares” y en la caja de este cilindro dice “A. Casares Aceituno”. ¿Había dos firmas Casares en Granada, eran tal vez hermanos? (Disculpa Adrián si hago preguntas obvias. Reitero que no tengo tu libro por lo cual, si publicaste allí información más precisa sobre este asunto, la desconozco.)

    Me permito discrepar con las reflexiones de Adrián sobre la calidad de audio del cilindro. Antes que se fabricaran los de celuloide (que este es el caso), los de cera no soportaban muchas reproducciones por más que fueran de 5 pulgadas, giraran más rápido o se usaran como máster para hacer las copias pantográficas más tarde. Aunque se puede suponer que el cilindro no se grabó para ser comercializado, también se puede deducir que no se hace una grabación para no ser escuchada al menos unas 300 veces en un siglo, que era el tope de vida útil de un cilindro de esa época. Insisto en que el estado de conservación es muy bueno, lo cual tampoco sería prueba de falsedad. Los motivos que la Sra. Concha podía tener para ocultar su relación con Tárrega no justificarían que también haya ocultado la grabación. Era su mecenas y una vinculación desde lo laboral o profesional entre ambos justificaba el hecho de producir una grabación privada por ejemplo.

    Dado que por lo visto Adrian Rius es la única persona que vio girar ese cilindro en un fonógrafo cuando se realizó la copia (además de su dueño), abusaré de su amabilidad y haré algunas preguntas más técnicas. Esto me permitirá hacer un análisis digital (me refiero a esta copia http://youtu.be/RULQ6ar84mc que es la que tengo a disposición). Ya ha dicho que la reproducción fue hecha con un fonógrafo de dos bocinas. Necesitaría saber :

    - Si era un Edison Concert Poliphone como este, o era otro aparato similar http://www.theedisonshop.com/CESConcert-V1.html
    - Si la reproducción para hacer la copia fue acústica o se hizo con un fonógrafo eléctrico.
    - Si la captura del audio fue realizada con una cinta magnetofónica y luego digitalizada.
    - Si se tiene idea del motivo por el cual el anuncio del locutor tiene un cambio de pitch.
    - Alrededor de qué fecha han datado el cilindro, ¿1899?

    Examinando digitalmente la copia también se pueden sacar muchas conclusiones. Y aunque las mismas fueran completamente erróneas, en cualquier caso, el ejercicio de pensar en el asunto me entusiasma y me ayuda a incrementar mis conocimientos básicos de fonografía. Por tratarse nada menos que de Tárrega, vale la pena.

    Nuevamente agradezco mucho a Adrián Rius la información y la gentileza de responder. Espero que en algún momento se puedan publicar tanto la copia entera como los estudios fonográficos. Saludos
    Analía Rego
    Buenos Aires - Argentina
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  6. #36
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Cita Originalmente escrito por regotuiti Ver mensaje
    En este sentido tengo otra duda: una de las principales actividades de Casares era realizar copias de cilindros para la casa Pathé de Francia. Pero el nombre de la firma era “Luis Casares” y en la caja de este cilindro dice “A. Casares Aceituno”. ¿Había dos firmas Casares en Granada, eran tal vez hermanos? (Disculpa Adrián si hago preguntas obvias. Reitero que no tengo tu libro por lo cual, si publicaste allí información más precisa sobre este asunto, la desconozco.)
    Queridos amigos,

    En Granada, en esa época, había una familia con varios miembros que se apellidaban Casares y que parece que estaban relacionados con el mundo de la grabación fonográfica. Los que yo conozco son:

    1) A. Casares Aceituno - Gran Salón Fonográfico - Puerta Real, 3. Granada.
    2) Luis Casares.

    Hay algunos cilindros de cera en los que leemos: "Fonógrafos Cilindros y Accesorios - Casares Mecanico [sic] Granada". No sé a qué Casares se pueden estar refiriendo. Hay un tal José Casares Aceituno (nacido en Granada ca. 1881) que era mecánico de aviones. También he encontrado a una persona que podría ser hermana de los anteriores: Manuela Casares Aceituno, que se casó en Granada el 25-VI-1899.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 04-03-2014 a las 10:49 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  7. #37
    Fecha de Ingreso
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Estimados todos,

    Estoy dedicando bastante esfuerzo a este tema que me apasionó, y "atando cabos" van apareciendo más datos. Lamentablemente mis vacaciones están llegando a su fin y no dispondré de tanto tiempo libre para seguir.

    Aquí dejo más información para complementar la que aportó Julio Gimeno:

    http://www.phonorama.fr/cylindres-espagnols-p2.html

    Como puede verse, la etiqueta del tercer cilindro dice: “Fonógrafos, cilindros impresos y en blanco. Luis Casares, Mecánico. 30 Reyes Católicos 30. Granada” Luego manuscrito se agrega “Cadiz Banda”

    Esta es la descripción en francés:

    “L'étiquette de cette boite de cylindre porte le nom de Luis Casarès, mécanicien à Grenade (Phonographes, cylindres enregistrés et vierges). C'est avec cet inventeur d'un dispositif de reproduction des cylindres par un procédé pantographique que Pathé négocie l'installation d'une centaine de machines dans les ateliers de Chatou à partir de 1900. Les machines de Casarès pouvaient produire jusqu'à 6000 cylindres par jour.”

    Confirma lo que comenté en el mensaje anterior. Casares colaboraba con la casa Pathé de francia y por lo visto podía producir unas 6000 copias de cilindros por día seguramente con este dispositivo del cual se describe aquí su funcionamiento.

    http://www.phonorama.fr/le-poisson-de-pathe.html

    Evidentemente la colaboración de Luis Casares fue importantísima para la compañía Pathé, el texto dice: "De 1900 à 1903, Pathé utilise un dispositif pantographique imaginé par Luis Casarès, un inventeur espagnol qui s'installera à Chatou pour produire des copies de cylindres enregistrés en grandes séries."

    Así nos enteramos también que Luis Casares se instaló en Chatou (en las afueras del oeste de París) donde Charles Pathé fundó su fábrica de fonógrafos y podríamos suponer que si el cilindro es auténtico, pudo haber sido grabado en París y no en Granada. Habría que cotejar fechas.

    En la Biblioteca Nacional de España hay dos cilindros que no son de Casares, pero si lo son sus envases. Escuchando este (desorbitadamente fuera de pitch) se comprueba que el locutor dice: "impresionado en la casa Hugens y Acosta", pero la descripcion del mismo dice "Envase de Casares Mecánico". Tal vez el mecánico al que alude Julio Gimeno.

    http://bdh.bne.es/bnesearch/Complete...0&pageNumber=4

    Dada la estreha colaboración de Casares con Pathé, tendría que haber mas cilindros de Casares en alguna fonoteca francesa. Si encontramos un anunciador con voz e inflexión muy parecida a la de quien anuncia a Tárrega, sería un dato más que revelador. Aunque si se tratara de una grabación casera y que no fue realizada para comercializarse, el anuncio podría haber sido hecho por cualquier persona, el dueño de casa, por ejemplo.

    Aquí les dejo la opinión de un coleccionista norteamericano a quien consulté:

    "after listening to this i really doubt if this is tarrega playing. the cylinder is full of technical glitches, all operator error it sounds like to me. i think this is a home recording, i doubt if anyone would have made such a poor recording of terrega playing. there is a long pause after the announcement which leads me to believe that the person making the announcement is the same person playing the guitar, it took them a few seconds to get in position in front of the horn after making the announcement.

    just my opinion, but i cant imagine anyone making such a poor recording of such a famous musician, as i said this sounds like a home recording to me, it is completely amateur in nature.

    the major glitches in the cylinder are from someone touching the cylinder as it was turning while recording, or more likely, someone touching the horn while the recording was being made. the horn moves with the carriage, if someone were to touch the horn while the machine was recording you will get these large speed fluctuations such as you hear on the cylinder. this may be from the guitar player actually getting to close to the horn and touching it during the recording."

    Pienso que los motivos de las fluctuaciones en la velocidad pueden ser varios y no necesariamente producidos durante la grabación. Pudo producirlos el fonógrafo al reproducir el cilindro, o la cinta magnetofónica al hacer la copia. El análisis digital que estoy haciendo, evidencia que el "hiss" típico de una cinta está presente, de lo cual deduzco que antes de ser digitalizado, el soporte de la copia fue un cassette.

    Saludos
    Analía Rego
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  8. #38
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Cita Originalmente escrito por regotuiti Ver mensaje
    Como puede verse, la etiqueta del tercer cilindro dice: “Fonógrafos, cilindros impresos y en blanco. Luis Casares, Mecánico. 30 Reyes Católicos 30. Granada” Luego manuscrito se agrega “Cadiz Banda”
    Amiga Analía,

    En la calle Reyes Católicos de Granada había un tal Luis Casares que alquilaba velocípedos (bicicletas). Si estuviésemos hablando de la misma persona, Luis Casares además de inventor de ese sistema que adoptaron luego Pathé, era mecánico de bicicletas.

    He encontrado información sobre el establecimiento de Luis Casares en la calle Reyes Católicos de Granada, en los años 1898 a 1901 (ambos inclusive). Recordemos que la visita de Tárrega a Granada, acompañado de Doña Concha, fue en 1899 (estuvieron allí al menos en marzo y abril de 1899).

    Cita Originalmente escrito por regotuiti Ver mensaje
    [...] Así nos enteramos también que Luis Casares se instaló en Chatou (en las afueras del oeste de París) donde Charles Pathé fundó su fábrica de fonógrafos y podríamos suponer que si el cilindro es auténtico, pudo haber sido grabado en París y no en Granada. Habría que cotejar fechas.
    También se pudo grabar en Madrid o Barcelona donde tenía representación la casa Pathé Fréres.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #39
    Fecha de Ingreso
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Querida Analía
    Vuelvo a repetir lo mismo, tus afirmaciones con respecto a lo que haría o no haría doña Concha respecto a la grabación de Tárrega lo vamos a dejar, ya que tu partes de la base de lo que tu, yo y mucha gente de los tiempos actuales harían… Pero estamos hablando de una gente de otros tiempos y de diferentes creencias y valores… Así que no apliquemos la lógica actual a tiempos post románticos y decimonónicos (cuantas veces se dio el caso en esa época, el tener una obra de arte que tan sólo disfrutaba el propietario manteniéndolo en secreto…. Todo lo contrario de los tiempos actuales… nos faltaría tiempo hoy en día el hacer alarde y de difundir a los cuatro vientos lo conseguido/adquirido…)

    Que tengas dudas, claro que si, tenemos el derecho a plantearlas e intentar resolverlas…. y, normalmente, aprendemos más de los errores que de los aciertos…. Necio sería quien no admitiese sus errores, y poco inteligente el no pudiera sacar una lección de su error… de hecho, en mi biografía no menciono nada de este asunto… pero apunto de publicar una 4ª edición, me estoy planteando el hacer un apartado para ello.

    Conociendo a Mariano y que el cilindro (y no tengo porque dudar) ha estado en su poder alrededor de 40 años, deduzco que de ser falsificación tendría que ser antes de que llegase a sus manos…. allá por los 70 (como muy tarde). Que sea en el 2002, bueno supongo que el espíritu comercial de Mariano vio en esa fecha (que se celebraba en Vila-real el 150 aniversario del nacimiento de Tárrega) la oportunidad idónea de vender el cilindro… supongo que sacarlo antes no hubiese llamado la atención (sin contar que, por muy coleccionista de cilindros que sea, no tiene porque estar enterado de la importancia de Tárrega en el mundo de la guitarra)… que todo esto es discutible, evidentemente que si… Supongo que el más idóneo para responder sería Mariano.

    En cuanto a la Casa de Cilindros, Creo que Julio lo ha detallado perfectamente.

    Y, a propósito de las preguntas que me haces… ciertamente no recuerdo el modelo con el que escuché el cilindro (no era yo muy aficionado al tema en esos momentos), peeero hice una serie de fotografías que os adjunto….
    El fonógrafo era mecánico, la captura se realizó con cinta magnetofónica… El cambio de pitch es por una alteración en la velocidad del reproductor (el fonógrafo no estaba en sus mejores momentos, recordemos también que el presentar la pieza era para que el fonógrafo “grabador” estabilizara la velocidad)
    Las grabaciones, recordemos que como mínimo fueron dos, fueron un registro para no ser comercializado, una especie de encargo particular. No obstante cuando conocí a Fernando Alonso Mercader en Barcelona, ya me contó (mucho antes que yo supiese nada del cilindro) la historia de unas grabaciones que hiciera Tárrega y que obraban en poder de cierto personaje…
    Os adjunto algunas fotos del cilindro y del fonógrafo en el que por primera vez escuche al que se supone que es el maestro de maestros, Francisco Tárrega.
    Saludos
    Adrián

    PD creo que no me dejo nada…

  10. #40
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Lo prometido es deuda, aquí están las fotos
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  11. #41
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amiga Analía,

    En la calle Reyes Católicos de Granada había un tal Luis Casares que alquilaba velocípedos (bicicletas). Si estuviésemos hablando de la misma persona, Luis Casares además de inventor de ese sistema que adoptaron luego Pathé, era mecánico de bicicletas.

    He encontrado información sobre el establecimiento de Luis Casares en la calle Reyes Católicos de Granada, en los años 1898 a 1901 (ambos inclusive). Recordemos que la visita de Tárrega a Granada, acompañado de Doña Concha, fue en 1899 (estuvieron allí al menos en marzo y abril de 1899).
    Amigo Julio un gusto saludarte,

    Esta información por lo visto coincide con la que transcribí del sitio frances, ya que habla de Luis Casares como "mécanicien à Grenade", no alcara mecánico de qué. También coincide que la información de Luis Casares en Granada deje de aparecer en 1901 ya que en algún momento se trasladó a Francia. Creo que estamos hablando de la misma persona.

    Saludos
    Analía Rego
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  12. #42
    Fecha de Ingreso
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    Re: Grabación Tárrega (II)

    Cita Originalmente escrito por Adrián Rius Espinós Ver mensaje
    Querida Analía
    Vuelvo a repetir lo mismo, tus afirmaciones con respecto a lo que haría o no haría doña Concha respecto a la grabación de Tárrega lo vamos a dejar, ya que tu partes de la base de lo que tu, yo y mucha gente de los tiempos actuales harían… Pero estamos hablando de una gente de otros tiempos y de diferentes creencias y valores… Así que no apliquemos la lógica actual a tiempos post románticos y decimonónicos (cuantas veces se dio el caso en esa época, el tener una obra de arte que tan sólo disfrutaba el propietario manteniéndolo en secreto…. Todo lo contrario de los tiempos actuales… nos faltaría tiempo hoy en día el hacer alarde y de difundir a los cuatro vientos lo conseguido/adquirido…)
    Buen día Adrián y todos,

    No estoy aplicando lógica actual, creo que lo expliqué claramente en mis primeros mensajes. Grabar en 1900 no era un hecho intrascendente y al alcance de cualquiera. Por lo tanto cuando hablas de obras de arte, la generalización me parece inadecuada. No era lo mismo pintar un retrato que grabar en un cilindro de cera. Para que lo comprendas te pondré un ejemplo local: En 1912, cuando Carlos Gardel era un ilustre desconocido, se publicó en la principales revistas de Buenos Aires (PBT y Fray Mocho) la noticia de sus primeras grabaciones (y estamos hablando de trece años después de lo de Tárrega). Se puede objetar que se publicó la noticia porque eran grabaciones comerciales. Bueno, entonces puedo ponerte otro ejemplo con una grabación privada. En Argentina los Podestá (familia fundadora del circo criollo) realizaron una grabación casera en la que Blanca Podestá grabó una vidalita. Esto sucedió en la última década del siglo XIX y la noticia se publicó en un diario de San Miguel de Tucumán, la más pequeña provincia Argentina, dando el cronista todo tipo de detalles de la velada. Con esto, pongo de relieve que todo lo que sucedía en torno a las nuevas “máquinas parlantes” causaba asombro en el mundo entero, y reafirmo que mi opinión no está cronológicamente descontextualizada. Luego, qué motivaciones pudo tener la mecenas de Tárrega para ocultar la grabación (si es que la ocultó), no lo sabemos y habría que dar una explicación para que la hipótesis tenga más sustento. O bien en algún momento y lugar se publicó una noticia de que Tárrega grabó y aún no hemos dado con ella.

    Cita Originalmente escrito por Adrián Rius Espinós Ver mensaje
    Hola a todos
    ¿Recordais cuando Julio publicó la noticia de que se había hallado un cilindro de cera con un registro sonoro de Tárrega?
    Pues bien, yo tuve la increible suerte de ser, a excepción de don Mariano, el coleccionista propietario del cilindro, el único en haber escuchado integramente el cilindro. (ahora se lo que debió de sentir Champolion después de haber podido leer la piedra de Rosseta). Bueno, dentro de unas semanas, coincidiendo con las fiestas de fallas, voy a pasar unos días en Madrid con don Mariano para realizar un estudio sobre el cilindro y su contenido, e intentar su adquisición (ya en trámites) para el museo de Vila-real. Así que, por el bien de todos y para que en breve podamos escuchar al maestro, rezad a San Francisco Tárrega para que todo salga como yo espero. Así pues, si teneis alguna sugerencia antes de que salga en busca del Grial...
    Pido disculpas Adrián, pero hay algo que no entiendo. La noticia de la existencia de esta grabación se dio a conocer en el diario de Levante en noviembre de 2002. Por los mensajes publicados en el foro es claro que no se conocía aquí antes que Julio Gimeno compartiera el link a la noticia. Por otra parte en febrero de 2003 vos mismo inicias la serie de mensajes con este que cito arriba. Si estuviste presente cuando don Mariano hizo la copia para mostrar a la prensa (la copia de la que estoy hablando desde el principio) entonces conocías la existencia del cilindro y estuviste con el coleccionista antes que la noticia fuera publicada y antes de ir en busca del Grial. Por lo tanto como estoy confundida pregunto: ¿las fotos son de una visita que realizaste al coleccionista antes que la noticia fuera publicada en Valencia o son de tu visita en 2003?

    Disculpa tanta pregunta, pero dado que no podemos conocer los resultados del estudio que demostraría la autenticidad del cilindro, porque es privado, secreto o por lo que sea, estoy averiguando cómo fue hecha la captura de audio de la copia que todos conocemos, ya que para hacer un análisis digital de la misma es necesario saber cómo fue hecha. Digamos que necesito saber si el aparato con el cual se realizó la reproducción de la cual proviene esta copia, era eléctrico o no. De lo contrario se corre el riesgo de llegar a conclusiones erróneas en el análisis. ¿Me confirmas entonces que estas fotos reflejan con qué aparato se realizó la reproducción para grabar esta copia http://youtu.be/RULQ6ar84mc ?

    Cita Originalmente escrito por Adrián Rius Espinós Ver mensaje
    Conociendo a Mariano y que el cilindro (y no tengo porque dudar) ha estado en su poder alrededor de 40 años, deduzco que de ser falsificación tendría que ser antes de que llegase a sus manos…. allá por los 70 (como muy tarde). Que sea en el 2002, bueno supongo que el espíritu comercial de Mariano vio en esa fecha (que se celebraba en Vila-real el 150 aniversario del nacimiento de Tárrega) la oportunidad idónea de vender el cilindro… supongo que sacarlo antes no hubiese llamado la atención (sin contar que, por muy coleccionista de cilindros que sea, no tiene porque estar enterado de la importancia de Tárrega en el mundo de la guitarra)… que todo esto es discutible, evidentemente que si… Supongo que el más idóneo para responder sería Mariano.
    Bueno, a esta altura yo dudaría de todo. Si don Mariano no conociera nada sobre Tárrega por qué sabría del 150 aniversario. O conoce o no conoce…

    Gracias por las fotos y ya que las haces públicas, ¿tendrías inconveniente en autorizarme a ilustrar con alguna de ellas el artículo que editaré en mi blog?

    Gracias, saludos
    Úlima edición por regotuiti fecha: 12-03-2014 a las 01:07 AM
    Analía Rego
    Buenos Aires - Argentina
    www.analiarego.com.ar
    www.youtube.com/user/analiarego

  13. #43
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
    Mensajes
    72

    Re: Grabación Tárrega (II)

    Hola Analía y a todos
    Si tu dejaste claro en tus primeros mensajes la trascendencia de grabar o no, también he dejado claro en mis mensajes el punto de vista que tengo, que es el de otro mundo, otra cultura (doña Concha, aunque católica, era viuda de un judio), otros tiempos, otra manera de pensar (personas nacidas a mediados del XIX con conviciones aprendidas con sangre). Lo siento es lo que creo, y así lo reflejo, no puedo juzgar lo que hicieron o dejaron de hacer ni el porqué.... y para que comprendas, yo también te pondré un ejemplo. El primer manuscrito de Recuerdos de la Alhambra, obraba en manos de doña Concha (a quien en dedicatoria muy personal lo regaló Tárrega), nadie supo qué fue de ese manuscrito hasta que doña Concha lo lega en testamento y pasa a ser propiedad de Carmen Bravo (mujer de Mompou), y que ésta cambió a Fernando Alonso por unos manuscritos de ya su difunto esposo... No es de locos pensar que lo mismo que hizo doña Concha con la partitura lo hiciese con el cilindro... por barajar una nueva hipótesis.... Pero ya te digo que, después de leer e investigar a doña Concha Gómez, viuda de Jacoby, no me extrañaria el que tuviese el cilindro en secreto.... creo que se barajan muchas más cosas que el puro sentimiento mecénico...

    Las fotos son de agosto del 2003, cuando yo fui a su casa, me explicó y reprodujo cómo y de qué manera hizo la grabación con el gramófono de la fotografía, envolvió un micro en trapos y lo insertó en la bocina del gramófono... Yo tuve el privilegio de que, en mi visita, reprodujera el cilindro para mi, pudiendolo grabar en mi minidisk.... creo que en una foto se me ve sujentando el micro... Ese día me lleve esa grabación íntegra, más las recortada que pasó a la prensa meses antes.... y te puedo asegurar que, al menos en la mía se reprodujo en ese gramófono (además, Mariano es el único que tenía para la reproducción de ese tipo de cilindro)

    En principio no tengo por qué dudar de Mariano ni de nadie mientras no me demuestren lo contrario (aunque lógicamente me hago preguntas), y en cuanto a lo de se conoce o no se conoce... bueno, ni todo es blanco ni todo es negro, la verdad es que hubo mas movimiento en el 150 Aniversario de su nacimiento que en el centenario de su fallecimiento (tema crisis)... yo puedo conocer a un escritor de oídas pero no sé hasta que punto puede ser importante... hasta que por TV, prensa o radio resulta que me entero que todo lo relacionado con esa persona puede valer mucho dinero... no lo sé... cada uno es cada uno... por eso no podemos justificar acciones con nuestra personal manera de hacer la cosas (el típico, yo haría... yo hubiese hecho...)

    Y ya que hago públicas las fotos, pues no, no tengo inconveniente en autorizarte a usar alguna de ellas....

    Saludos y buenas noches

    Adrián

  14. #44
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
    Localización
    Buenos Aires, Argentina
    Mensajes
    12

    Re: Grabación Tárrega (II)


    Hola Adrián y todos,

    Cita Originalmente escrito por Adrián Rius Espinós Ver mensaje
    El primer manuscrito de Recuerdos de la Alhambra, obraba en manos de doña Concha (a quien en dedicatoria muy personal lo regaló Tárrega), nadie supo qué fue de ese manuscrito hasta que doña Concha lo lega en testamento y pasa a ser propiedad de Carmen Bravo (mujer de Mompou), y que ésta cambió a Fernando Alonso por unos manuscritos de ya su difunto esposo... No es de locos pensar que lo mismo que hizo doña Concha con la partitura lo hiciese con el cilindro... por barajar una nueva hipótesis.... Pero ya te digo que, después de leer e investigar a doña Concha Gómez, viuda de Jacoby, no me extrañaria el que tuviese el cilindro en secreto.... creo que se barajan muchas más cosas que el puro sentimiento mecénico...
    Por lo visto Doña Concha no hizo con el cilindro lo mismo que con la partitura, de ser así lo habría incluido en su testamento también…

    Cita Originalmente escrito por Adrián Rius Espinós Ver mensaje
    Las fotos son de agosto del 2003, cuando yo fui a su casa, me explicó y reprodujo cómo y de qué manera hizo la grabación con el gramófono de la fotografía, envolvió un micro en trapos y lo insertó en la bocina del gramófono...
    Gracias Adrián por los datos. Lo que se ve en la fotografía es un fonógrafo no un gramófono. Los fonógrafos reproducen cilindros y los gramófonos reproducen discos planos. Confirmamos entonces que no estabas presente cuando fue hecha la copia del cilindro que todos conocemos (aunque antes afirmaste haber estado) y por lo visto seguiremos sin saber en qué tipo de soporte fue realizada. Tal vez si pudieras facilitar los primeros 30 segundos de la copia que hiciste vos mismo, podría hacer un análisis digital sobre una toma de la cual sepamos exactamente como fue realizada.

    El análisis digital de la copia que tengo muestra frecuencias que un cilindro de cera de 1900 es incapaz de grabar y reproducir en un medio acústico. Por eso estoy preguntando cómo fue realizada la captura de audio, ya que estas frecuencias pudieron ser agregadas por el grabador que realizó la captura, o en las sucesivas copias si fueron hechas en cassette. No sé…

    En un mensaje anterior mencionaste que el estudio fonográfico sobre la autenticidad del cilindro lo hizo Filiberto Bachero. ¿Este señor vive? Porque le escribí un mail preguntando sobre el tema y lo reenvié dos veces (el último a principios de marzo). Aunque no tiene ninguna obligación de hacerlo, debo decir que nunca respondió. El Sr. Bachero tiene una colección maravillosa, pero dista mucho de ser uno de los más grandes expertos en fonografía de Europa como has dicho.

    Cita Originalmente escrito por Adrián Rius Espinós Ver mensaje
    En principio no tengo por qué dudar de Mariano ni de nadie mientras no me demuestren lo contrario (aunque lógicamente me hago preguntas)
    Yo sí tengo por qué dudar. Para sumar rarezas al tema de esta grabación, me falta comentar que como todo parece ser tan misterioso decidí ir a la fuente y pregunté directamente al propietario del cilindro cuánto pide por el mismo y la respuesta fue que no sabe. Además le pregunté si alguna vez se hizo un estudio de autenticidad y respondió que NO y que ya no tiene interés en venderlo porque nadie le paga lo que pide. Opino que por supuesto nadie se lo pagará, porque por algún motivo pidió una suma desorbitada que sabe perfectamente nadie le pagará (me informaron originalmente eran 500.000 euros). Luego cuando alguien comienza a indagar demasiado, decide no vender. Un especialista francés opinó que la suma que pide parece una broma porque el precio más alto que se pagó por una grabación antigua nunca superó los 25.000 euros. Ni siquiera por los cilindros y discos del papa Leon XIII (las piezas más codiciadas) se paga más hoy día… Es más, se mofó diciendo que incluso una imposible grabación de Fernando Sor no podría alcanzar una cifra semajante.

    Como dije en otro mensaje, Don Mariano vendió buena parte de su colección de cilindros a la Biblioteca Nacional de España. Dudo que desconozca los valores del mercado.

    Hacer una grabación en un cilindro de cera es muy simple, solo hay que tener los elementos: un fonógrafo con una cabeza grabadora y un cilindro virgen (blank wax cylinder). Aquí tienen como prueba el canal de youtube de un coleccionista norteamericano donde encontrarán una grabación mía transferida a un auténtico cilindro Edison de más de 100 años http://youtu.be/EPvjkv6J7c8

    Digamos que lamentablemente hay muchos motivos para suponer que el cilindro de Tárrega puede no ser auténtico, comenzando por sus cualidades sonoras y siguiendo por lo que a esta altura del debate, ya es obvio.

    Saludos
    Analía Rego
    Buenos Aires - Argentina
    www.analiarego.com.ar
    www.youtube.com/user/analiarego

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