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Tema: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

  1. #1
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    Dec 2009
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    Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.


    Los clavijeros mecánicos de hoy en día, una vez colocados en la guitarra y mirando la pala de frente, tienen el cilindro donde va enrollada la cuerda en un nivel un poco inferior al eje de la clavija que hace girar dicho cilindro. Yo creía que era porque, así, el eje de la clavija servía un poco de tope a dicho cilindro (a la rueda dentada que tiene el cilindro) y dicho eje atenuaba un poco la tensión que la cuerda ejerce sobre el cilindro (o quizás leyera esto mismo en algún lado que ahora no recuerdo). Si esto es así, ¿por qué algunas guitarras de Torres que tienen el clavijero mecánico tienen el clavijero al revés de como yo creo que debe ser? ¿O es que es indiferente que el cilindro esté por debajo o por encima del eje de la clavija? Si alguien pudiera responder le estaría muy agradecido.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Hola Arturo. No creo que sea para soportar la tensión. Son los agujeros que hacemos de 10 mm junto con los barriletes los que la aguantan.

    El diseño actual tal vez asegure un mejor contacto del engranaje a lo largo de la vida del clavijero, o eso creo yo. Tal vez haya alguna razón mecánica que facilita el proceso de afinación.

    Saludos.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    953

    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Cita Originalmente escrito por manuel L. Romero Ver mensaje
    Hola Arturo. No creo que sea para soportar la tensión. Son los agujeros que hacemos de 10 mm junto con los barriletes los que la aguantan.

    El diseño actual tal vez asegure un mejor contacto del engranaje a lo largo de la vida del clavijero, o eso creo yo. Tal vez haya alguna razón mecánica que facilita el proceso de afinación.

    Saludos.
    Me refería a parte de la tensión, no toda. ¿Entiendo entonces que es indiferente que el eje esté por encima que por debajo? Lo digo porque hoy en día todos son iguales y sitúan el cilindro por debajo del eje de la clavija, mientras que en época de Torres los había de los dos tipos... Me extraña que Torres no pensara en eso habiendo usado clavijeros de los dos tipos.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Hola Arturo:
    Al principio no comprendí los motivos de tu pregunta. De hecho, incluso he estado mirando y remirando algunos clavijeros modernos y antiguos que tengo por el taller, pues no entendía cual era la cuestión que motivaba tu consulta (así de simplón soy). Luego, al releer tu mensaje, me he dado cuenta de que la pala había que mirarla de frente, es decir, con la guitarra "de pie", y casi me he echado a reir.

    En realidad los clavijeros siempre han mantenido la misma orientación, que es la que tú refieres como actual y de hecho, tanto en los clavijeros antiguos como en los modernos, las liras de adorno siempre van en la parte de arriba. De manera que si has visto algún clavijero mecánico en el que el tornillo sinfín queda por debajo del cilindro de enrollado de la cuerda, es que ese clavijero está mal colocado, es decir, que las maquinarias están cambiadas de lado, aunque ello lo haya hecho un "manitas" o el entendido de turno.

    La razón de ser así es mucho más sencilla que todas las razones técnicas (aumentar resistencias, atenuar tensiones, etc) que puedas aducir en tus razonamientos, pues se trata simplemente de que las clavijas inferiores queden lo más alejadas posible de la mano del guitarrista.

    Te pongo una foto de un clavijero algo especial de la época de Torres y entenderás perfectamente lo que digo, pues no hay más que imaginar lo que ocurriría en este caso si cambiáramos las maquinillas de lado.

    Saludos.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    York, Maine
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Cita Originalmente escrito por manuel L. Romero Ver mensaje
    El diseño actual tal vez asegure un mejor contacto del engranaje a lo largo de la vida del clavijero, o eso creo yo
    En caso de desgaste de los agujeros de 10 mm, el engranaje quedaría más suelto, justo lo contrario de lo que dije arriba.

    Lo que es seguro es que si se colocan en el lado equivocado, o sea clavijas por debajo de eje, funcionan mal. Esto puede estar relacionado con el angulo en que están tallados los dientes del engranaje. En el caso de no tener angulo debería ser indiferente. Esto son suposiciones mías...
    pues se trata simplemente de que las clavijas inferiores queden lo más alejadas posible de la mano del guitarrista
    ?Restaurador, para que queremos que las clavijas queden alejadas? No digo que no sea cierto, sino que no se ver razón alguna para ello. (Por cierto, aprovecho para disculparme en el caso de que te molestara mi broma sobre tu expresión "en boca de pez" . Pensaba que tal vez reiriamos juntos. Sin mala fe.)

    Saludos

  6. #6
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    Dec 2006
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Hola Manuel:
    No tienes por qué disculparte de nada, ya que lo que dijiste en tu mensaje en realidad me hizo mucha gracia e incluso creo que llegamos a reir juntos, pero convendrás conmigo en que resulta difícil oír las risas del otro en medio de mensajes escritos.

    El quedar las clavijas más alejadas de la mano del guitarrista sí que es un verdadero motivo para que los clavijeros deban ir en esa posición ya que la mano del guitarrista, sea éste diestro o zurdo, toparía en algún momento con las clavijas más próximas, sobre todo al ser tocada la guitarra en funciones de acompañamiento. Hay que pensar que, al invertir los clavijeros, el cilindro de enrollado de la cuerda queda a la misma altura en que estaba pero la clavija y el tornillo sin fin en realidad bajan dos niveles, el del cilindro y el de su nueva situación, lo que implica un desplazamiento considerable de las clavijas más proximales hacia la mano del guitarrista. Por eso precisamente he puesto el ejemplo de estas fotos, ya que al tratarse de unos clavijeros especiales con los tallos de las clavijas cada vez más largos, al invertir su posición, éstas iban a topar seguro con la mano del artista de turno.

    Por otra parte, al invertir los clavijeros se invierte también su función mecánica y por tanto se invierte también la dirección del enrrollado de las cuerdas, por lo que tendríamos que tensar o aflojar las cuerdas girando las palomillas en sentido contrario al habitual, pues de no hacerse así las cuerdas se enrollarían por debajo del cilindro en lugar de por encima del mismo y ello, además, haría que las cuerdas 2ª, 3ª, 4ª y 5ª se apoyaran inevitablemente en los cilindros de enrollado inmediatamente inferiores al suyo.

    Se trata pues, en ambos supuestos, de verdaderas razones, no sólo mecánicas sino también "ergonómicas", para que las cosas sean como son.

    Un abrazo, Manuel.
    Úlima edición por Restaurador fecha: 21-10-2016 a las 08:31 AM Razón: Cambiar un término gramaticalmente incorrecto

  7. #7
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Cita Originalmente escrito por Restaurador Ver mensaje
    ...

    Te pongo una foto de un clavijero algo especial de la época de Torres y entenderás perfectamente lo que digo, pues no hay más que imaginar lo que ocurriría en este caso si cambiáramos las maquinillas de lado.

    .
    Cuando llegue a casa buscaré fotos de muchas guitarras que construyó el propio Torres con el clavijero "puesto del revés". Al ver las fotos, por eso quedé sorprendido, no me pude imaginar que Torres, con lo curioso que era para todo, colocara un clavijero al revés. Las fotos las vi en el libro de Romanillos sobre la vida de Antonio de Torres, el que está en español.

  8. #8
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Hola Arturo:
    Muchas de las fotos del libro de Romanillos a las que te refieres son fotos históricas e imágenes de archivo de indudable valor documental para el instrumento y no fotos recientes que muestren el estado actual de los instrumentos restaurados. Por lo tanto no nos aportan ninguna seguridad de que los clavijeros que vemos en esas guitarras fueran los originales puestos en su día por el propio Torres, ni tampoco de que estuvieran correctamente colocados, sobre todo si consideramos que casi todas esas guitarras, a lo largo de su historia, seguramente han tenido que pasar por muchas manos.
    Saludos.

  9. #9
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Pongo aquí algunas fotos donde se aprecia lo que digo. Hay más guitarras de Torres con el clavijero así (no pongo las fotos porque son pequeñas, pero en el libro se aprecia bien).

    20161021_172410.jpg20161021_172450.jpg20161021_172529.jpg20161021_172613.jpg

    Las fotos son del libro "Antonio de Torres. Guitarrero, su vida y obra", de José L. Romanillos.

    INSTITUTO DE ESTUDIOS ALMERIENSES. Fundación Cajamar

    (ISBN: 978-84-8108-413-9)

  10. #10
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    [...] ¿por qué algunas guitarras de Torres que tienen el clavijero mecánico tienen el clavijero al revés de como yo creo que debe ser? ¿O es que es indiferente que el cilindro esté por debajo o por encima del eje de la clavija? Si alguien pudiera responder le estaría muy agradecido.
    Amigo a_rturo_ose,

    Ese tipo de clavijero es el habitual en las guitarras antiguas. Mira, por ejemplo, aquí.

    No estoy seguro de hasta cuando fue eso lo habitual, pero en el caso de Andrés Segovia tanto la Manuel Ramírez, de 1912, como la Hauser, de 1937, tenían esa característica en el clavijero.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo a_rturo_ose,

    Ese tipo de clavijero es el habitual en las guitarras antiguas. Mira, por ejemplo, aquí.

    No estoy seguro de hasta cuando fue eso lo habitual, pero en el caso de Andrés Segovia tanto la Manuel Ramírez, de 1912, como la Hauser, de 1937, tenían esa característica en el clavijero.

    Muchas gracias, Julio, no sabe cuánto le agradezco los ejemplos que ha puesto (tanto para cuerdas de acero como las de nylon). Ya me extrañaba a mí que Torres no los pusiera así queriendo, y es que en la época se ponían de los dos tipos indistintamente.

  12. #12
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    No estoy seguro de hasta cuando fue eso lo habitual [...].
    Pues parece que Robert Bouchet (1898-1986) construyó varias guitarras así hasta bien avanzada la década de 1960.

    Aquí un vídeo de una guitarra de Bouchet, de 1960, con ese tipo de clavijero: haz clic aquí.

    Fotos de esa misma guitarra: haz clic aquí.

    Aquí hay fotos de una Robert Bouchet de 1967 con la misma característica: haz clic aquí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
    Fecha de Ingreso
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.

    Viendo las fotos que amablemente habéis subido, se puede ver que el ángulo de los dientes del engranaje mantiene la dirección correcta, o sea, la misma que los modernos clavijero en su posición normal.

    Probar de girar uno de los clavijeros actuales. Que pasa? Pues que la inclinación de los dientes del engranaje cambia.

    Parece ser que esa inclinación facilita la fuerza que se ha de ejercer para girar la clavija en un sentido. Y queremos que sea en el sentido de recoger(tensar) la cuerda y no al revés.

    Por "casualidad" tengo una guitarra para experimentar, con el clavijero al revés, de antes de iniciar este hilo. Desde el principio noté que funcionaba mal. Basta una ligera fuerza para destensar y mucha mas de lo normal (para estos clavijeros anti-fricción) para tensar las cuerdas. Mirad como los dientes tienen una inclinación opuesta.
    Imágenes Adjuntas

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Re: Una pregunta sobre los clavijeros mecánicos.


    Hola Julio y a_rturoj_ose:
    He pasado unos días de viaje y no he podido entrar en el Foro. De todos modos reconozco que tenéis razón en lo que decíais y las imágenes aportadas por ambos así lo confirman.
    No obstante, creo que todo tiene su justificación y que ésta consiste en que esos clavijeros montados así son los conocidos como "modelo inglés" (yo ya no me acordaba de ese detalle) y ya sabemos lo que ocurre con otros detalles raros y no menos sorprendentes de esas gentes que conducen por la izquierda.
    Las carácterísticas mecánicas de este tipo de clavijeros consistían en que las orientaciones de las espiras del tornillo sinfín y la inclinación de las crestas o aristas de engrane de las ruedas dentadas llevaban una orientación contraria a las de los clavijeros modernos, más propios de la mecánica germana. Con esto sucede lo mismo que con otras particularidades típicas de los ingleses y de su mecánica, como lo que ocurre con algunos tornillos de los coches y motos inglesas que se atornillan a izquierdas y se aflojan a derechas, o la particularidad de conducir con el volante en el lado derecho del vehículo.
    Nuestro amigo Manuel, en su mensaje, hace una observación pertinente sobre la diferencia en la inclinación de las crestas de las ruedecillas dentadas, pero si miramos detenidamente un clavijero actual y lo comparamos con las imágenes del documento informativo de las guitarras Martin, cuyo enlace nos facilita Julio, podremos ver claramente que la inclinación de las espiras del tornillo sin fín también es es la contraria a la de los clavijeros actuales. Esto lo podemos comprobar muy bien en las imágenes que aparecen en los lugares 4º, 16º y 21º del citado documento.
    ¿Cuál de los dos sistemas es mejor?... Supongo que la configuración mecánica actual, porque es la que se ha impuesto con el tiempo, pero es que, además, con el tornillo sinfín por encima del cilindro de enrollado la tensión de las cuerdas hace que el acople "tornillo-rueda dentada" sea mecánicamente más efectivo, tanto en su posición ajustada como si queda algo de holgura entre el cilindro y las paredes del orificio de la pala.
    De todos modos sigo pensando que, por simple lógica, algo tendrá que ver también el sistema actual con que las clavijas queden algo más alejadas de la mano del guitarrista.
    Saludos a todos.
    Úlima edición por Restaurador fecha: 25-10-2016 a las 07:44 PM Razón: Corregir un error

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