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Tema: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?


    Creo que en los últimos años se ha derrumbado con éxito el mito sobre los barnices secretos con poder mágico en el resultado sonoro de instrumentos musicales, y se acepta que es muy probable que Stradivari solía comprar su barniz en la tienda en la próxima esquina.

    Ahora, eso no significa que el barniz no influya al sonido, y como regla general estamos bien aconsejados usar la cantidad mínima de barniz que es necesario para proteger la madera para que no se vuelva irreversiblemente mugrosa y que, si uno desea, dé brillo al instrumento.

    En 2008 he estado por unos meses en el Perú, y por no haber podido llevar conmigo mi guitarra, después de dos semanas ya no lo aguanté e hice una "compra de emergencia": una guitarra no muy mala, pero tampoco buena, hecha en una manufactura del lugar. De vuelta en casa casi ya no he tocado con esta guitarra, porque comparando con mis otras tenía un sonido bastante débil y con un gran número de notas apagadas. Viendo que en el rincón entre diapasón y tapa había barniz acumulado se me vino la idea de quitar el barniz de la tapa y volver a barnizarla. Es bastante trabajo y el valor del instrumento no lo justificaría, pero espero ganar una idea un poco más precisa sobre la importancia del barniz, respectivamente del exceso de barniz que suelen dar algunas fábricas, manufacturas e incluso guitarreros individuales.

    Por vuestra diversión incluyo una encuesta donde podéis conjeturar cuánto barniz he quitado del lóbulo inferior.
    (No aparecerán los nombres de los participantes.)



    En la foto podéis ver dónde he quitado barniz (he usado una cuchilla de ebanista, es lo más rápido y lo más limpio), y también observarán que es todavía un trabajo muy grueso porque he quitado solamente la cantidad suficiente para llegar en pocos lugares a la madera, para poder pesar únicamente el barniz quitado, no mezclado con polvo de madera.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    2.639

    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Estimado charangohabsburg,

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Creo que en los últimos años se ha derrumbado con éxito el mito sobre los barnices secretos con poder mágico en el resultado sonoro de instrumentos musicales, y se acepta que es muy probable que Stradivari solía comprar su barniz en la tienda en la próxima esquina....
    ¿«en los últimos años»?

    Yo creo que organólogos como Annette Otterstedt o Karel Moens -por citar sólo dos- vienen afirmándolo desde la década de los 80 del siglo pasado...

    En cualquier caso, reciba un cordial saludo,

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    3.952

    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Creo que en los últimos años se ha derrumbado con éxito el mito sobre los barnices secretos con poder mágico en el resultado sonoro de instrumentos musicales, y se acepta que es muy probable que Stradivari solía comprar su barniz en la tienda en la próxima esquina....
    ¿«en los últimos años»?

    Yo creo que organólogos como Annette Otterstedt o Karel Moens -por citar sólo dos- vienen afirmándolo desde la década de los 80 del siglo pasado...
    Si, eso considero como "dentro de los últimos años, no olvidando que entre reconocimiento científico (que en este caso precede los años 80 del siglo pasado) y extinción de un mito suelen pasar muchas décadas o siglos, incluso que hay mitos que, a pesar de haber sido rebatidos, nunca se desaparecen.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    La Coruña
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    2.639

    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Estimado charangohabsburg,

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Si, eso considero como "dentro de los últimos años...
    Ok.

    Un cordial saludo,

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    3.952

    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Creo que en los últimos años se ha derrumbado con éxito el mito sobre los barnices secretos con poder mágico
    [...], no olvidando que entre reconocimiento científico [...] y extinción de un mito suelen pasar muchas décadas o siglos, incluso que hay mitos que, a pesar de haber sido rebatidos, nunca se desaparecen.
    Debería añadir que, según mi opinión la "desaparición" de un mito es cuestión de estadística, porque siempre habrá algunos que siguen creyendo en cosas comprobadamente inexistentes. Hablando del mito sobre los barnices "mágicos", hace menos de ocho años cuando por ejemplo un violero alemán todavía ofrecía a la venta un barniz a cual atribuía tal poder, un barniz basado en un trabajo suyo pséudocientífico. Digo "pséudo" porque aquel trabajo no era transparente y por eso no reproducible.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  6. #6
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    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Gracias a todos que han participado en la encuesta y en la discusión.
    Con casi 200 visitas a este hilo es posible que también algunos que no han opinado en la "encuesta" han reflejado un momento sobre la importancia, o falta de ésta, de la calidad del barnizado.

    Cuando estaba quitando el barniz he avanzado por secciones, como podéis ver en la imagen con fotos de las cuatro etapas:
    1. Primero he quitado el barniz de los costados del lóbulo inferior. Ya con eso he aliviado la tapa por 1 gramo.
    2. en la segunda etapa he quitado el barniz entre puente y culata, quitando otros 0.9 gramos, hasta aquí un total de 1.9 gramos.
    3. Para la tercera etapa tenía que quitar las cuerdas, terminando con una cantidad total de 4.0 gramos para todo el lóbulo inferior (a esto se refería la "encuesta").
    4. En la última etapa he quitado todo el barniz del lóbulo superior, y como se puede ver en la foto también un poco de madera, terminando con una tapa aliviada por 8.3 gramos comparando con su estado barnizado.

    Además, antes de empezar, y luego con cada etapa terminada, he grabado un espectrograma de la guitarra que enseña con sus picos en qué frecuencias se encuentran resonancias propias de la guitarra. Pasado unos días han empezado unas lluvias extensas, y ha subido la humedad relativa (adentro) de aproximadamente 40% a 60%, y me animé grabar otro espectrograma.

    Las resonancias propias que más me interesan son éstas que todavía se puede manipular conscientemente en la construcción, que son las más bajas, mayormente hasta 400-500 Hz, pero también hasta unos mil o 1200 Hz. Por eso me va perfecto un método muy simple que, si uno no tiene mucho cuidado solamente da buenos resultados hasta un máximo de a veces 1000 Hz y a veces 2000 Hz. En el siguiente gráfico se ve muy bien que a partir de 1500 Hz ya no se extrae datos servibles, y algunas curvas ya son un poco "borrosas" en frecuencias debajo 1500 Hz.


    Nótese que los números de decibelios del eje vertical no tienen ningún significativo absoluto, ya que he movido todas menos una curva en dirección vertical para que sean mejor legibles.

    En el siguiente gráfico se nota más detalles:


    Después de quitar el barniz solamente de los costados del lóbulo inferior (curva roja), obviamente aparecen resonancias que normalmente no están. No se trata de un error: en esta etapa he repetido la grabación cuatro o cinco veces, y cada vez la curva era idéntica en todos sus detalles. Lo más sorprendente es que en las próximas etapas los espectrogramas de nuevo se parecen mucho a éste de la guitarra barnizada, aunque con pequeñas variaciones, que era de esperar.

    Es mayormente la relación de la "altura" de los picos entre ellos que varía, no las frecuencias en cuales aparecen. Aparentemente, la subida de las frecuencias que debe provocar la pérdida de masa por el barniz quitado equivale la bajada de frecuencias debida a la pérdida de rigidez que proveía el barniz anteriormente (si se adelgaza una tabla de un solo material - no dos como en este caso, que era madera y barniz - siempre gana la pérdida de rigidez contra la pérdida de masa cuando hablamos de frecuencias de resonancia).

    Otro detalle interesante se puede notar comparando las dos últimas curvas de la tapa sin barniz (color rojo vino) y de la tapa sin barniz después del aumento de humedad relativa de 40% a 60% (color celeste): por absorber humedad la tapa pesa algo más (no he medido o calculado cuánto), y eso tiene como efecto que baja la frecuencia de resonancia propia de la tapa T(1,1)2 de manera muy notable. Este cambio tiene como efecto colateral conocido, que también baja la frecuencia de resonancia propia del aire T(1,1)1.

    Entonces ¿qué tal el sonido?

    Tocando la guitarra, según mi percepción (que es totalmente subjetiva, claro está) hay una gran diferencia, me parece que me cuesta claramente menos esfuerzo tocarla, y el sonido me parece un poco más brillante, y tengo la impresión que la guitarra tiene ahora un poco menos sostenimiento que antes.

    He hecho pequeñas grabaciones antes y después. La diferencia no es muy grande, que por parte también se debe al "equipo" poco adecuado. He intentado a subirlo a YouTube, y de hecho allí se pierden los últimos matices del sonido.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  7. #7
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    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Hola Markus y compañía:
    Magnifico trabajo, que es de obligado cumplimiento elogiar.....
    Con casi 200 visitas a este hilo es posible que también algunos que no han opinado en la "encuesta" han reflejado un momento sobre la importancia, o falta de ésta, de la calidad del barnizado.
    Estás en lo cierto..... en mi caso, no me he atrevido a participar en la "encuesta" porque no sabia muy bien que guitarra era (aunque habías adelantado que era una guitarra no muy mala, pero tampoco muy buena).Ahora con todos los datos que has dado, tengo aún que empezar por preguntarte: ¿Es una guitarra de tapa plana o tapa abovedada?.
    En caso de haber participado te habría dado una cifra entre 5 y 6 gramos o bien entre 2 y 3 gramos pero con algunos condicionantes, entre estos...... uno que creo ya se sabe según los gráficos,este es que la tapa está afinada alrededor de la nota SOL. ¿me lo podrías confirmar?.Además de estar afinada la guitarra con diapasón LA= 440 también se ve en los gráficos. Solo es para confirmar si estoy interpretando bien todo.
    Saludos a todos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  8. #8
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    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    ¿Es una guitarra de tapa plana o tapa abovedada?
    Si, la tapa está ligeramente abovedada, pero delante el puente ya se está hundiendo y entre puente y culata la curvatura ha aumentado. El fabricante dijo que están usando un varetaje innovador, pero yo más bien lo llamaría "intento fracasado debido a no ha haber hecho las tareas".

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    [...] uno que creo ya se sabe según los gráficos,este es que la tapa está afinada alrededor de la nota SOL. ¿me lo podrías confirmar?
    La resonancia propia más baja de la tapa (la "fundamental" de la tapa), en el gráfico denominada T(1,1)2, está en 182.8 Hz, es decir 21.2 cents debajo la nota F# (Fa sostenido; 185 Hz) si afinamos la guitarra con La=440 Hz.

    Tal vez te refieres a la afinación "de tapa" a cual se solía referir Streu, que en realidad es la resonancia propia más baja del aire encerrado que también hace vibrar la tapa en el modo fundamental, es decir con un solo antinodo, que en le gráfico está denominado como T(1,1)1. Esta resonancia (95.7 Hz) se queda casi exactamente entre Fa sostenido y Sol, 41.8 cents debajo el Sol (98 Hz).
    En la columna verde del siguiente gráfico están las frecuencias de las notas musicales del diapasón afinado en La=440 Hz, en la columna amarillenta están las frecuencias de los modos de vibración, y en la columna blanca a la derecha están la diferencias (en cents) de las frecuencias de los modos de vibración en relación a las notas musicales de la columna verde:


    La frecuencia 252.5 Hz corresponde al modo fundamental del fondo T(1,1)3 (lo he comprobado). Además estoy bastante seguro que los 225.5 Hz corresponden al modo de la tapa T(3,1) que consiste en tres antinodos en el sentido transversal de la tapa. Lamentablemente el último modo T(3,1) es muy débil en esta tapa, y atribuyo este hecho al varetaje mal diseñado, que da a la tapa una rigidez excesiva en el sentido transversal.

    También la frecuencia bastante baja del modo fundamental de la tapa T(1,1)2, y en consecuencia del fundamental del aire T(1,1)1 se debe según mi parecer al varetaje mal diseñado que provee mucho peso y poca rigidez en el sentido longitudinal de la tapa.

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    [...]Además de estar afinada la guitarra con diapasón LA= 440 también se ve en los gráficos.
    No, eso es un malentendido. En el último gráfico de mi mensaje anterior es pura casualidad que he elegido un recorte del espectrograma que va desde cero hasta 440 Hz. También podría por ejemplo ir desde 50 hasta 300 Hz, o desde 0 hasta 500 Hz. Es una decisión solamente de estética. Si miras el segundo gráfico del mensaje anterior verás que el recorte va desde 0 hasta 1700 Hz.

    Para crear este tipo de espectrograma estoy usando un método muy simple: agarro la guitarra en posición de tocarla, apagando las cuerdas con la mano izquierda en la zona de los trastes 10 hasta 13, y golpeo el puente con el pulgar derecho o un "martillo" de borrador de lápiz, grabo el sonido de los golpecitos y uso un programa FFT (Transformado de Fourrier) para crear el espectrograma. La afinación de la guitarra casi no influye el resultado, solamente importa que las cuerdas tengan algo de tensión, porque sí, su masa influye la las frecuencias de resonancia de la tapa. sin cuerdas, las resonancias propias de la tapa son más altas.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  9. #9
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    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Hola a todos:

    Tal vez te refieres a la afinación "de tapa" a cual se solía referir Streu, que en realidad es la resonancia propia más baja del aire encerrado que también hace vibrar la tapa en el modo fundamental, es decir con un solo antinodo, que en le gráfico está denominado como T(1,1)1. Esta resonancia (95.7 Hz) se queda casi exactamente entre Fa sostenido y Sol, 41.8 cents debajo el Sol (98 Hz).
    En la columna verde del siguiente gráfico están las frecuencias de las notas musicales del diapasón afinado en La=440 Hz, en la columna amarillenta están las frecuencias de los modos de vibración, y en la columna blanca a la derecha están la diferencias (en cents) de las frecuencias de los modos de vibración en relación a las notas musicales de la columna verde:
    Sabiendo que la tapa es abovedada en su origen y deformada posteriormente o bien es que su espesor es menos del que debiera o bien es que el varetaje no es el adecuado... estoy de acuerdo contigo y lo lógico es que termine rajándose en los extremos del puente, (al menos eso es lo que creo). También sabiendo que está afinada en LA= 440Hz.
    Me refiero a la nota fundamental que dice Streu, ( lógicamente ) es por eso que digo que está "alrededor" de SOL.
    Para comprobar otra cosa, si no te molesta, ¿podrías medir aunque sea con un metro la distancia que hay en el eje longitudinal desde la culata hasta el borde superior de la selleta? solamente para saber si esta longitud también está "entre" 138 y 143 mm. La forma de medirlo seria por dentro desde la culata hasta el borde de la boca y a esa cantidad restarle desde la boca hasta el borde superior de la selleta.

    Me he dado cuenta después que los 440Hz del gráfico han sido una casualidad.....gracias.
    Saludos a todos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  10. #10
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    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    [...] y lo lógico es que termine rajándose en los extremos del puente, (al menos eso es lo que creo). También sabiendo que está afinada en LA= 440Hz.
    Nunca he visto una tapa que se ha rajado por exceso de tensión de cuerdas o por ser demasiado delgada y/o débil (si eso sería el caso, la tapa no sobreviviría el primer mes o ni siquiera la primera semana del primer encordado), pero sí he visto más de una docena de instrumentos de una edad de 30 años y más que tenían la tapa terriblemente hundida - y ninguna de éstas estaba rajada (incluso que unos pocos de estos instrumentos tenían el puente en el lugar adecuado, de manera que ni siquiera había cambiado la altura de las cuerdas sobre el diapasón.

    Las rajaduras en la tapa ocurren por uno o varios de los siguientes motivos:
    • uso de madera no seca, instrumento fabricado en un ambiente húmedo y luego se lo ha llevado a un ambiente seco,
    • falla de la estructura del lóbulo superior (en este caso se raja la tapa al lado del diapasón),
    • el uso de un diapasón de ébano no bien curado y por completo encolado con la tapa (también se raja la tapa al lado del diapasón),
    • maltrato del instrumento (grietas que pasan por los extremos de las aletas del puente, o en menos casos entre los extremos de las aletas y los aros),
    • o en tapas de guitarras antiguas cuidadas pero con tapa perfectamente plana.

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Me refiero a la nota fundamental que dice Streu, ( lógicamente ) es por eso que digo que está "alrededor" de SOL.
    Lógicamente, la frecuencia de la resonancia fundamental de la tapa es la fundamental de la tapa, no la fundamental del aire que Streu erróneamente llama resonancia de la tapa.
    Si por ejemplo pisamos la cuarta cuerda en el primer traste y la pulsamos, aunque ahora la tapa está vibrando con la frecuencia del Re sostenido ¡tampoco decimos que "la tapa tiene una resonancia propia en Re sostenido"! Este Re sostenido es la resonancia de la cuerda pulsada. Lo mismo ocurre cuando una resonancia del aire (o también del fondo) hace vibrar la tapa.

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Para comprobar otra cosa, si no te molesta, ¿podrías medir aunque sea con un metro la distancia que hay en el eje longitudinal desde la culata hasta el borde superior de la selleta? solamente para saber si esta longitud también está "entre" 138 y 143 mm. La forma de medirlo seria por dentro desde la culata hasta el borde de la boca y a esa cantidad restarle desde la boca hasta el borde superior de la selleta.
    Solamente tenía que revisar el borrador de plano que hace tiempo he hecho de esta guitarra (aunque usando otros métodos de medición).
    La distancia entre selleta (borde hacia el diapasón, compensación para la cuarta cuerda) y culata (borde exterior) es 165 mm. Para llegar a la distancia a cual te refieres hay que subtraer el grosor de los aros que aquí es 2.7 mm, y el grosor del bloque de la culata, que es 18.5 mm.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  11. #11
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    Smile Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje

    Lógicamente, la frecuencia de la resonancia fundamental de la tapa es la fundamental de la tapa, no la fundamental del aire que Streu erróneamente llama resonancia de la tapa.
    Si por ejemplo pisamos la cuarta cuerda en el primer traste y la pulsamos, aunque ahora la tapa está vibrando con la frecuencia del Re sostenido ¡tampoco decimos que "la tapa tiene una resonancia propia en Re sostenido"! Este Re sostenido es la resonancia de la cuerda pulsada. Lo mismo ocurre cuando una resonancia del aire (o también del fondo) hace vibrar la tapa.
    Entiendo,entiendo....lo entiendo así : la fundamental de la tapa es la propia de la tapa antes de ser adherida a a caja de resonancia, una vez que es encolada a la caja se convierte en la fundamental del volumen de aire interior que hace vibrar la tapa.

    La distancia entre selleta (borde hacia el diapasón, compensación para la cuarta cuerda) y culata (borde exterior) es 165 mm. Para llegar a la distancia a cual te refieres hay que subtraer el grosor de los aros que aquí es 2.7 mm, y el grosor del bloque de la culata, que es 18.5 mm.
    Descontando de 165mm. 21.2mm.(que es la suma de 2.7 y 18.5mm) restan 143.8 ..... 8 decimas de diferencia no me parece mucho teniendo en cuenta que los calculos son mentales y "sobre la marcha" .......muchas gracias Markus una vez más.

    Saludos a todos.
    PD:Los iconos me salen en el titulo no se ponerlos en el texto del mensaje.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  12. #12
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    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    [...] lo entiendo así : la fundamental de la tapa es la propia de la tapa antes de ser adherida a a caja de resonancia, una vez que es encolada a la caja se convierte en la fundamental del volumen de aire interior que hace vibrar la tapa.
    No.
    Los modos de vibración de la tapa libre es algo que tiene muy poco que ver con los modos de vibración de los elementos de la caja cerrada.

    Hasta ahora, nadie ha logrado sacar conclusiones del análisis de los modos de vibración de la tapa libre que sirvan para decir cómo se comportará la misma tapa en la caja cerrada.

    Eso dice hoy hasta Alan Carruth, eminente erudito lo que se refiere a la "afinación" de la tapa libre: dice que lo único que da esta "afinación" de la tapa libre, es una cierta constancia en los resultados finales si se logra hacer una tapa que se comporta en su estado libre como otra tapa que se ha hecho anteriormente.

    Yo diría que hay un método más directo, más simple y más rápido para lograr una constancia en las propiedades vibratorias de una tapa, que consiste en medir las propiedades físicas de las mitades de la tapa, lo que ya permite desechar ciertas tapas, dejar en el grosor adecuada las tapas que tienen las propiedades físicas requeridas, y sacar conclusiones para la elaboración del varetaje. He descrito el método de medición en todos sus detalles en el hilo "Medir en vez de afinar".
    En el instrumento terminado se puede observar que cada parte tiene sus propios modos de vibración, aunque de cierta manera están acoplados entre ellos.

    Las partes vibrantes, en orden de importancia descendente son: la tapa, el aire encerrado, el fondo, el mástil respectivamente toda la guitarra como "viga", los aros. El acoplamiento más fuerte es éste entre aire y tapa.

    Bajo acoplamiento se debe entender en este caso que una frecuencia de un modo de vibración de un elemento (por ejemplo de la tapa) está "moviendo" la frecuencia de un modo de vibración de otro elemento (por ejemplo de la tapa). Para medir la frecuencia de un modo de vibración de un elemento no acoplado a los demás elementos, hay que atenuar esos otros elementos. Por ejemplo, cerrando la boca armónica se puede atenuar de manera eficiente las resonancias propias del aire encerrado. Si además de cerrar la boca armónica se atenúa el fondo, golpeando el puente obtenemos un espectrograma que enseña solamente las resonancias de la tapa (no acoplada al aire y el fondo, pero todavía acoplada a las resonancias débiles de mástil y aros). Si queremos medir las resonancias del aire encerrado no acopladas, hay que montar la guitarra en un molde rígido y pesado, hay que colocar un saco de arena encima de la tapa, y hay que excitar el aire en la caja mediante un parlante adentro y medir la respuesta adentro con un micrófono - un procedimiento bastante sofisticado y normalmente poco interesante para la práctica: la resonancia fundamental del aire medida de esta manera es la resonancia Helmholtz.

    En este mensaje (#8 ) he dicho que había comprobado que el pico en 252.5 Hz corresponde a resonancia fundamental del fondo T(1,1)3. La prueba consistía en atenuar las resonancias de la tapa y del aire, golpeando el fondo. Eso me dio un pico muy claro en 250 Hz, suficientemente cerca de 252.5 Hz para poder decir que se debe tratar del mismo modo de vibración: una vez acoplado con los demás elementos, y una vez desacoplado suficientemente para resaltar el dato buscado.

    fondo.jpg

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    PD:Los iconos me salen en el titulo no se ponerlos en el texto del mensaje.
    Los íconos para el texto se encuentran a la derecha en el editor:

    Saludos,
    Markus Schmid


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  13. #13
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    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    No.
    Los modos de vibración de la tapa libre es algo que tiene muy poco que ver con los modos de vibración de los elementos de la caja cerrada.
    Aceptamos que esto es un hecho....¿es asi?
    Si la tapa tiene un modo de vibración en estado libre y otro modo con la caja cerrada es que algo que se ha puesto en contacto con ella no es " compatible con su modo de trabajar" y la ha hecho cambiar.....¿podría ser esto así?
    Mas abajo dices: las partes vibrantes en orden de importancia es la tapa,el aire encerrado,el fondo.etc.....aquí me hago una pregunta ¿no tendrá algo que ver la velocidad de transmisión del sonido?La velocidad de transmision de la tapa con aros es como minimo el triple que con el aire. Lo mas seguro es que hay alguna cosa que se me escapa....pero eso debe influir en algo.....no sé....

    Hasta ahora, nadie ha logrado sacar conclusiones del análisis de los modos de vibración de la tapa libre que sirvan para decir cómo se comportará la misma tapa en la caja cerrada.
    Eso dice hoy hasta Alan Carruth, eminente erudito lo que se refiere a la "afinación" de la tapa libre: dice que lo único que da esta "afinación" de la tapa libre, es una cierta constancia en los resultados finales si se logra hacer una tapa que se comporta en su estado libre como otra tapa que se ha hecho anteriormente.
    Soy un "mindungui" para opinar sobre lo que dice Alan Carrut...pero...lo difícil "es lograr hacer una tapa que se comporta en su estado libre como otra tapa que se ha hecho anteriormente."
    En cuanto tenga una cámara con el sistema "rolling shutter" y si acierto en los modos de alguna de las guitarras que tengo, trataré de hacer dos tapas con igual comportamiento, tanto libres como en caja cerrada. En teoría me encajan algunas cosas ....en la practica ya veremos,,,,,debo decir que no soy un profesional y tardaré en lograrlo y no será todo lo fino que quisiera...pero ...lo importante es que salga bien.

    Yo diría que hay un método más directo, más simple y más rápido para lograr una constancia en las propiedades vibratorias de una tapa, que consiste en medir las propiedades físicas de las mitades de la tapa, lo que ya permite desechar ciertas tapas, dejar en el grosor adecuada las tapas que tienen las propiedades físicas requeridas, y sacar conclusiones para la elaboración del varetaje. He descrito el método de medición en todos sus detalles en el hilo "Medir en vez de afinar".
    En el instrumento terminado se puede observar que cada parte tiene sus propios modos de vibración, aunque de cierta manera están acoplados entre ellos.
    En cierto modo este es mi principio que coincide con el lema que expresas anteriormente "Medir-en-vez-de-afinar",
    porque estará bien afinado si está bien medido.


    Las partes vibrantes, en orden de importancia descendente son: la tapa, el aire encerrado, el fondo, el mástil respectivamente toda la guitarra como "viga", los aros. El acoplamiento más fuerte es éste entre aire y tapa.
    No sé si vale la opinión de la velocidad del sonido en el aire y en la madera.......

    Bajo acoplamiento se debe entender en este caso que una frecuencia de un modo de vibración de un elemento (por ejemplo de la tapa) está "moviendo" la frecuencia de un modo de vibración de otro elemento (por ejemplo de la tapa). Para medir la frecuencia de un modo de vibración de un elemento no acoplado a los demás elementos, hay que atenuar esos otros elementos. Por ejemplo, cerrando la boca armónica se puede atenuar de manera eficiente las resonancias propias del aire encerrado. Si además de cerrar la boca armónica se atenúa el fondo, golpeando el puente obtenemos un espectrograma que enseña solamente las resonancias de la tapa (no acoplada al aire y el fondo, pero todavía acoplada a las resonancias débiles de mástil y aros). Si queremos medir las resonancias del aire encerrado no acopladas, hay que montar la guitarra en un molde rígido y pesado, hay que colocar un saco de arena encima de la tapa, y hay que excitar el aire en la caja mediante un parlante adentro y medir la respuesta adentro con un micrófono - un procedimiento bastante sofisticado y normalmente poco interesante para la práctica: la resonancia fundamental del aire medida de esta manera es la resonancia Helmholtz.
    Entiendo .....pero que pasa cuando un elemento esta encolado con el otro el uno influye en el otro pero el otro tambien influye en el uno....si es que lo he comprendido bien.


    En este mensaje (#8 ) he dicho que había comprobado que el pico en 252.5 Hz corresponde a resonancia fundamental del fondo T(1,1)3. La prueba consistía en atenuar las resonancias de la tapa y del aire, golpeando el fondo. Eso me dio un pico muy claro en 250 Hz, suficientemente cerca de 252.5 Hz para poder decir que se debe tratar del mismo modo de vibración: una vez acoplado con los demás elementos, y una vez desacoplado suficientemente para resaltar el dato buscado.
    Archivo Adjunto 27207
    Tal y como dices parece ser el mismo modo 2,5 Hz es una influencia pequeña contando que la atenuación no será del todo perfecta....¿puede ser?
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  14. #14
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    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Aceptamos que esto es un hecho....¿es asi?
    Confirmo: es un hecho.

    Es casi lo mismo (¡solamente un poco más complicado!) como la diferencia entre los modos de vibración de una cuerda (o barra fijada en sus dos extremos) y los modos de vibración de una barra libre que explico aquí:


    En la cuerda o barra con sus extremos fijos:
    • El primer modo de vibración tiene dos nodos (los extremos de la cuerda) y un antinodo, y tiene la frecuencia fundamental f1.
    • El segundo modo (= el primer armónico) tiene tres nodos (el tercer nodo partiendo la cuerda o barra fijada en exactamente la mitad) y dos antinodos, y su frecuencia es dos veces la de del fundamental: f2 = 2 x f1.
    • El tercer modo tiene cuatro nodos partiendo la cuerda tres partes iguales, y entonces tres antinodos y f3 = 3 x f1.
    • Y así sigue: el modon siempre va a tener n antinodos y la frecuencia fn = n x f1.
    En la barra libre:
    • El primer modo también tiene dos nodos, pero éstos están en una distancia de 22.1% de los extremos, y tiene la fecuencia fundamental f1.
    • El segundo modo de la barra libre tiene tres nodos, de cuales los dos nodos "exteriores" están en una distancia de 13.2% de los extremos de la barra. La frecuencia de este modo es 2.756 X f1. Tratándose del factor de multiplicación no de un número entero, no se trata de un armónico. De hecho, la barra libre no tiene armónicos como la barra fija o cuerda.
    • El tercer modo de la barra libre tiene 4 nodos distribuidos de la siguiente manera: los nodos "exteriores" se encuentran en una distancia de 9.4% de los extremos de la barra, y los interiores en una distancia de 35.6%. Entonces la distancie entre el primer y segundo nodo, como también entre el tercer y cuarto nodo mide 26.2%, mientras la distancia entre el segundo y tercer nodo mide 28.8%.
    • Las frecuencias del modo n de la barra libre siempre es: fn = 0.441 (n + 0.5)2 f1

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Si la tapa tiene un modo de vibración en estado libre y otro modo con la caja cerrada es que algo que se ha puesto en contacto con ella no es " compatible con su modo de trabajar" y la ha hecho cambiar.....¿podría ser esto así?
    No hablaría de incompatibilidad, sino de que la tapa simplemente se encuentra en otras condiciones: tenemos sus bordes casi perfectamente fijos, entonces sus modos de vibración son otros: tanto sus formas geométricas y ubicaciones "geográficas", como también las relaciones entre sus frecuencias.


    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Mas abajo dices: las partes vibrantes en orden de importancia es la tapa,el aire encerrado,el fondo.etc.....aquí me hago una pregunta ¿no tendrá algo que ver la velocidad de transmisión del sonido?La velocidad de transmision de la tapa con aros es como minimo el triple que con el aire. Lo mas seguro es que hay alguna cosa que se me escapa....pero eso debe influir en algo.....no sé....
    Cuando he hablado del "orden de importancia" me he referido a la magnitud de contribución al volumen sonoro, o en otras palabras en qué magnitud se manifiestan estas resonancias como vibraciones de la tapa, que es la parte de la guitarra que produce casi todo el volumen sonoro.

    Aunque cada vez cuando una onda sonora pasa de un medio a otro pierde un poco de energía por "tener que acelerar o frenar", el acoplamiento de las resonancias de fondo y tapa ocurre en primer lugar mediante el aire, no los aros. Te lo puedes explicar por la superficie involucrada en este acoplamiento: en el caso de los aros, esta superficie se reduce hasta la sección de éstos (eso es un verdadero "cuello de botella"), entonces la superficie relevante es solamente una "cinta" de aproximadamente dos milímetros que corre alrededor de la tapa.

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Entiendo .....pero que pasa cuando un elemento esta encolado con el otro el uno influye en el otro pero el otro tambien influye en el uno....si es que lo he comprendido bien.
    Si, claro. El acoplamiento ocurre mutuamente. Te lo puedes imaginar como sistema de resortes acoplados, que matemáticamente es exactamente lo mismo. Aquí una muy buena demostración de unos resortes acoplados:


    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Tal y como dices parece ser el mismo modo 2,5 Hz es una influencia pequeña contando que la atenuación no será del todo perfecta....¿puede ser?
    La influencia de resonadores acoplados suele ser de este orden (en una guitarra). Atenuar por completo daría casi el mismo resultado.
    Puede parecer poco una diferencia de 2.5 Hz. Pero ocurriendo ese cambio entre las notas Si y Do (246.94 Hz y 261.63 Hz), esos 2.5Hz corresponden a 17 cents, que en una buena guitarra puede resultar en un cambio sonoro perfectamente perceptible, hasta que puede crear o curar un problema del instrumento.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  15. #15
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    Re: ¿Cuánto pesaba el barniz del lóbulo inferior?


    Hola a todos:
    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Confirmo: es un hecho.

    Es casi lo mismo (¡solamente un poco más complicado!) como la diferencia entre los modos de vibración de una cuerda (o barra fijada en sus dos extremos) y los modos de vibración de una barra libre que explico aquí:


    En la cuerda o barra con sus extremos fijos:
    • El primer modo de vibración tiene dos nodos (los extremos de la cuerda) y un antinodo, y tiene la frecuencia fundamental f1.
    • El segundo modo (= el primer armónico) tiene tres nodos (el tercer nodo partiendo la cuerda o barra fijada en exactamente la mitad) y dos antinodos, y su frecuencia es dos veces la de del fundamental: f2 = 2 x f1.
    • El tercer modo tiene cuatro nodos partiendo la cuerda tres partes iguales, y entonces tres antinodos y f3 = 3 x f1.
    • Y así sigue: el modon siempre va a tener n antinodos y la frecuencia fn = n x f1.
    En la barra libre:
    • El primer modo también tiene dos nodos, pero éstos están en una distancia de 22.1% de los extremos, y tiene la fecuencia fundamental f1.
    • El segundo modo de la barra libre tiene tres nodos, de cuales los dos nodos "exteriores" están en una distancia de 13.2% de los extremos de la barra. La frecuencia de este modo es 2.756 X f1. Tratándose del factor de multiplicación no de un número entero, no se trata de un armónico. De hecho, la barra libre no tiene armónicos como la barra fija o cuerda.
    • El tercer modo de la barra libre tiene 4 nodos distribuidos de la siguiente manera: los nodos "exteriores" se encuentran en una distancia de 9.4% de los extremos de la barra, y los interiores en una distancia de 35.6%. Entonces la distancie entre el primer y segundo nodo, como también entre el tercer y cuarto nodo mide 26.2%, mientras la distancia entre el segundo y tercer nodo mide 28.8%.
    • Las frecuencias del modo n de la barra libre siempre es: fn = 0.441 (n + 0.5)2 f1
    Hay que recordar que estamos hablando de tapas abovedadas, por lo tanto, creo que los nodos exteriores son las zonas donde la tapa cambia de dirección y estos puntos son fijos e inamovibles y se corresponden con la base del casquete esférico......no sé si me he explicado bien,pero para que se me entienda..... los nodos en la barra libre se corresponden con la tapa plana.... y no es de esta tapa de la que hablamos, sino, de la abovedada.

    No hablaría de incompatibilidad, sino de que la tapa simplemente se encuentra en otras condiciones: tenemos sus bordes casi perfectamente fijos, entonces sus modos de vibración son otros: tanto sus formas geométricas y ubicaciones "geográficas", como también las relaciones entre sus frecuencias.
    Así es, como dices se encuentra en otras condiciones,pero ....hay que considerar que los bordes casi perfectamente fijos de los que hablas, se han trasladado al borde de la bóveda (como he dicho anteriormente) convirtiendose en extremos fijos.



    Cuando he hablado del "orden de importancia" me he referido a la magnitud de contribución al volumen sonoro, o en otras palabras en qué magnitud se manifiestan estas resonancias como vibraciones de la tapa, que es la parte de la guitarra que produce casi todo el volumen sonoro.
    Entendido...Entendido.

    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

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