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Tema: Mástil de pino

  1. #1
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    Dec 2013
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    172

    Mástil de pino


    Buenas a todos, y muchas gracias de antemano por vuestra ayuda.
    Quería preguntar lo siguiente, a ver si alguien me echa una mano. He visto instrumentos de cuerda antiguos con mástil de pino. Estoy costruyendo un guitarró valenciano (pequeño instrumento de cinco cuerdas, similar al guitarrillo aragonés) y estaba planteándome hacerle el mástil de pino. Como lo véis? qué problemas pueden surgir, en caso de que los haya?
    Muchas gracias atodos!

  2. #2
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    Feb 2008
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    Re: Mástil de pino

    Amigo baldaito,

    El único problema que veo es que en casi cualquier tipo de pino fácilmente se pueden quedar marcas de uñas no bien cortadas, marcas que además quedarán más visibles que si ocurrieran en una madera porosa como es por ejemplo el cedro o la caoba.

    En siglos pasados se han usado diversos tipos de pino y también pinabete para el mástil de laúdes renacentistas y barrocas, pero también de guitarras. Los laúdes tenían que aguantar la tensión de hasta más de la doble cantidad de cuerdas (aunque de tensión un poco menor por cuerda) que tiene la guitarra moderna. Normalmente esos mástiles estaban recubiertos con una lámina delgada de madera más dura que no solamente era decorativa sino también resistía mejor al desgaste por uñas demasiado largas. Por las fibras largas que son típicas para las maderas de coníferas, éstas suelen resistir mejor contra la deformación a plazo largo debida a una tensión constante.

    P.D.
    Me olvidé: las maderas de coníferas me parecen un poco más difíciles para tallar. Eso también es debido a las fibras más largas.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  3. #3
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    Jan 2012
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    74

    Re: Mástil de pino

    Yo hice una guitarra de prueba toda de pino, diapasón y puente de haya. Tras tres años no he notado ninguna variación y sigue sonando.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Dec 2013
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    172

    Re: Mástil de pino

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Amigo baldaito,

    El único problema que veo es que en casi cualquier tipo de pino fácilmente se pueden quedar marcas de uñas no bien cortadas, marcas que además quedarán más visibles que si ocurrieran en una madera porosa como es por ejemplo el cedro o la caoba.

    En siglos pasados se han usado diversos tipos de pino y también pinabete para el mástil de laúdes renacentistas y barrocas, pero también de guitarras. Los laúdes tenían que aguantar la tensión de hasta más de la doble cantidad de cuerdas (aunque de tensión un poco menor por cuerda) que tiene la guitarra moderna. Normalmente esos mástiles estaban recubiertos con una lámina delgada de madera más dura que no solamente era decorativa sino también resistía mejor al desgaste por uñas demasiado largas. Por las fibras largas que son típicas para las maderas de coníferas, éstas suelen resistir mejor contra la deformación a plazo largo debida a una tensión constante.

    P.D.
    Me olvidé: las maderas de coníferas me parecen un poco más difíciles para tallar. Eso también es debido a las fibras más largas.
    Muchísimas gracias por tu respuesta, Markus.
    Solo me quedan un par de dudas.
    El mástil, en principio, no está en contacto con las uñas, supongo que te referiras a alguna ralladura accidental que pueda ocurrir.
    Por otro lado, quieres decir entonces que el pino va a tener más estabilidad que el cedro o la caoba? siendo esto un aspecto tan importante, cual es el motivo de la utilización generalizada de estas dos últimas?
    Un saludo

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2013
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    172

    Re: Mástil de pino

    Muchas gracias Rondallo,
    voy a intentarlo también.
    Saludos!

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    3.997

    Re: Mástil de pino

    Cita Originalmente escrito por baldaito Ver mensaje
    El mástil, en principio, no está en contacto con las uñas, supongo que te referiras a alguna ralladura accidental que pueda ocurrir.
    Es cierto que las uñas no deberían hacer contacto con el mástil. Pero, un par de docenas de guitarras que en los últimos años por reparaciones pequeñas y grandes han pasado por mi banco de trabajo me han "contado" que los propietarios no siempre están haciendo caso a lo que les han dicho sus profesores de guitarra.
    Obviamente esos daños de uñas ocurren menos cuando la guitarra cuesta más, entonces la solución podría ser combinar un mástil de pino con un precio alto para la guitarra.


    Cita Originalmente escrito por baldaito Ver mensaje
    Por otro lado, quieres decir entonces que el pino va a tener más estabilidad que el cedro o la caoba? [...]
    Las coníferas suelen ser menos fuertes que maderas duras. Pero a largo plazo la madera de coníferas tiende a resistir mejor a deformaciones bajo una carga que no supera lo admisible, un máximo que por lo general es menos que para maderas duras. Además, un mástil correctamente dimensionado y con el diapasón bien encolado por lo general no se vencerá con los años. He observado que problema con los mástiles "vencidos", esos que se han doblado con los años siempre va en combinación con cola polivinílica (PV, PVA) como es la cola blanca, Titebond etc. que tienden a deslizar bajo carga, y eso más mientras más altas las temperaturas. A largo plazo y en combinación con una pieza poca rígida y/o de corte desfavorable un mástil puede "vencer". Ese deslizamiento no ocurre con la cola animal caliente, y de hecho nunca he visto o escuchado que un mástil se ha doblado con un diapasón encolado con cola animal caliente.

    Cita Originalmente escrito por baldaito Ver mensaje
    [...] siendo esto un aspecto tan importante, cual es el motivo de la utilización generalizada de estas dos últimas?
    Es más fácil conseguir caoba y cedro de crecimiento recto que es el caso con cualquier madera no tropical. Manejando grandes cantidades, eso es un factor económico bastante grande.

    Además, en mi opinión no hay muchas maderas que son tan fáciles para labrar como lo son el cedro (Cedrela odorata) y la caoba. En cambio a maderas no porosas, hablando del aspecto visual, estas dos maderas perdonan muchos pequeños errores que se notaría en mástiles de pino,arce, cedro, manzano, peral, etc. De hecho, en la fábricas y manufacturas de guitarra donde la lija es la herramienta principal, el inconveniente del labrado más difícil no existe. Entonces, el resto es "tradición".
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  7. #7
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    Dec 2013
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    Re: Mástil de pino

    Muchas gracias Marcus, eres muy amable. Voy a intentarlo con un pino bonito y bien seco que tengo.
    No quiero molestarte más, no obstante, te quería preguntar una última cuestión si no es mucho pedir. El tablón debe tener algun corte en especial? radial? tangencial? o alguna otra característica en particular?
    Mil gracias

  8. #8
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    Feb 2008
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    Re: Mástil de pino

    No me molestas para nada.

    El mástil será más fácil a labrar si los anillos de crecimiento están orientadas con 90° en relación a la superficie del diapasón. Lo importante es que en este caso las fibras estén paralelas a la superficie del diapasón, es decir que el corte debe estar hecho de manera que no habrá repelo.

    Si orientarías los anillos de crecimiento paralelas al la superficie del diapasón, en teoría el mástil sería un poco (2%-10%) más rígido y el repelo que ahora quedaría en los costados del mástil ya no importaría para la rigidez pero sí para la comodidad en tallar el mástil y el zoque. Por otro lado, sobre todo los costados del zoque serían más fáciles para labrar,pero la parte inferior del mástil (opuesta al diapasón) será más delicada para labrar de manera uniforme, y esto último es importante para el guitarrista.

    En todo caso te recomiendo primero recortar la forma gruesa del mástil respectivamente de sus partes, y dejar reposar estas piezas durante por lo menos unas semanas, porque es posible que tras el corte de piezas grandes se manifiestan tensiones internas de la madera, es decir que se puede deformar después de recortarla.

    Para evitar repelo tienes que saber la dirección de las fibras, algo que puedes detectar partiendo la madera, cepillándola con cuchilla preferiblemente mal afilada, o mirando las superficies cepilladas con una lupa de un aumento de 30x o más. Yo prefiero partir la madera (es suficiente soltar (no cortar) una astilla usando un formón) y luego respetar la dirección de las fibras cuando hago los cortes longitudinales. Partir por completo una pieza grande no es siempre fácil, y no lo recomiendo si no dispones de mucha madera que no te importaría usarla como leña.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  9. #9
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    Dec 2013
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    Re: Mástil de pino

    Muchas gracias, Markus, por tu generosidad y tu tiempo. Seguiré tus consejos.
    Un saludo y mucha suerte.

    Carles

  10. #10
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    Re: Mástil de pino

    Cita Originalmente escrito por baldaito Ver mensaje
    Muchas gracias, Markus, por tu generosidad y tu tiempo. Seguiré tus consejos.
    Un saludo y mucha suerte.

    Carles
    Podrías poner fotos aquí del proceso, para ir viendo cómo queda. Mientras leía estos posts se me ha ocurrido que le podrías poner un refuerzo de ébano (o de la madera que uses para el fondo y los aros) como tienen algunas guitarras (una tira que sirva de eje al mango), aunque no creo que haga falta tal refuerzo. Supongo que quedaría bonito.

  11. #11
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    Re: Mástil de pino

    Cita Originalmente escrito por baldaito Ver mensaje
    Buenas a todos, y muchas gracias de antemano por vuestra ayuda.
    Quería preguntar lo siguiente, a ver si alguien me echa una mano. He visto instrumentos de cuerda antiguos con mástil de pino. Estoy costruyendo un guitarró valenciano (pequeño instrumento de cinco cuerdas, similar al guitarrillo aragonés) y estaba planteándome hacerle el mástil de pino. Como lo véis? qué problemas pueden surgir, en caso de que los haya?
    Muchas gracias atodos!
    A mi modesto entender creo que un mastil de pino (en cualquier variedad) es una mala elección. Si en la antiguedad se ha utilizado, no me cabe la menor duda,ha sido por la dificultad en encontrar maderas mas apropiadas.
    El pino astilla con cualquier golpe y la mano no debe deslizarse sobre una superficie que astilla, ya sea el brazo de un instrumento musical, el pasamanos de una escalera o la barra de un bar.Incluso en los mamperlanes de las escaleras se evitaba el pino.No obstante, cosas peores se han visto.
    Un saludo.

  12. #12
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    Dec 2013
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    172

    Re: Mástil de pino

    Muchas gracias Arturo,
    Lijando bien y con una buena capa de gomalaca crees persistiría el problema?
    Un saludo

  13. #13
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    Feb 2008
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    3.997

    Re: Mástil de pino

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    A mi modesto entender creo que un mastil de pino (en cualquier variedad) es una mala elección. Si en la antiguedad se ha utilizado, no me cabe la menor duda,ha sido por la dificultad en encontrar maderas mas apropiadas.
    Hola Arturo,
    Teniendo en cuenta la enorme cantidad de variedades de maderas europeas que estaban y siguen estando a disposición para la construcción de mástiles, tu aseveración me parece bastante audaz. Por otro lado cualquier luthier que se dedica a hacer instrumentos al estilo de esas épocas pasadas de va poder asegurar que no hay manera para hacer un mástil más liviano que usar madera de coníferas. Me inclino a pensar que para un instrumento del tipo laúd renacentista/barroco un mástil de madera de conífera sigue siendo lo mejor, por un lado por el peso, y por otro lado por la mejor resistencia a la carcoma, bicho a cual le gusta mucho la madera de tilo que también ha sido usada (y se sigue usando) para mástiles de esos instrumentos.

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    El pino astilla con cualquier golpe [...]
    Vaya, nunca me he dado cuenta de eso. Debes tener una mano muy dura.
    En serio, cualquier madera destinada a ser leña como lo suele ser el pino, medio descompuesta bajo la lluvia y el sol se va a astillar y no se debería usar ni para guitarras ni tampoco muebles o postes de alambrada.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Feb 2016
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    23

    Re: Mástil de pino

    Buenas tardes. Sobre el uso de las variedades de pino en la construcción de instrumentos carezco de datos y experiencia. En mi modesta opinión, es una madera despreciada por muchos cuyos datos ignoran.

    Es una madera cuya veta va de escasa (silvestre) a muy alta (melis).
    Los defectos suelen ser nudos, madera juvenil y bolsas de resina.
    La densidad ronda los 0,576, similar al castaño (0,59), cerezo americano (0,56), cedro (0,49).....
    La dureza ronda 2,45 como otras especies más apreciadas como el castaño (2,50), nogal y mansonia (3,. Pensar que la encina tiene una dueza de 12.
    Es una madera bastante estable con una contracción volumétrica similar al carísimo nogal español.
    Posee un grano medio.
    En cuanto al contenido de sustancias como taninos resinas u otras sustancias va de escasa a alta (melis). Roble y castaño están cargados de taninos. Wenge y mansonia tienen aceite. Iroko y okola cristales de sílice.
    Tiene una resistencia a la flexión que ronda los 1000 kg/cm2 similar al nogal, haya, aliso, arce duro, roble americano, iroko y cerezo.
    En elasticidad tiene parámetros similares al roble español, cerezo, olmo, arce duro, iroko etc
    Algunas especies de pino poseen una resistencia a la compresión de las fifras superioes al roble, castaño, fresno, olmo, cerezo americano, iroko.
    La resistencia a los hongos, termitas y carcomas, como casi todas las especies europeas es escasa.
    Espero haber contribuido un poquito.

    Perdonar la presentación, las tablets no son lo mío.

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    3.997

    Re: Mástil de pino

    Amigo davidgarji,

    Hablando de la densidad de maderas, ésta suele variar de un árbol a otro dentro de la misma especie (sea la especie que sea) hasta 50% y más. Los números que se encuentra en libros o Internet son valores medios, no números exactos y ni siquiera aproximados. Por ejemplo, tengo en mi poder tablas de pinabete (Picea abies) curadas y secas con densidades de entre un extremo de un poco menos de 0.34 hasta en el otro extremo de 0.52.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    1.916

    Re: Mástil de pino

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Hola Arturo,
    Teniendo en cuenta la enorme cantidad de variedades de maderas europeas que estaban y siguen estando a disposición para la construcción de mástiles, tu aseveración me parece bastante audaz.




    . Debes tener una mano muy dura.
    En serio, cualquier madera destinada a ser leña como lo suele ser el pino, medio descompuesta bajo la lluvia y el sol se va a astillar y no se debería usar ni para guitarras ni tampoco muebles o postes de alambrada.
    Amigo Markus, a pesar de haber expresado una opinion como propia esa aseveracion no era mia sino del catedrático de construcción (hace 50 años) de la escuela de Arquitectos Técnicos de Sevilla y permanece en sus apuntes.Recomendaba la madera de castaño que es la que he podido apreciar en las barras de bares de epoca y en mamperlanes en las rehabilitaciones de edificios.
    Las manos no las debo tener muy duras sino todo lo contrario puesto que las astillas de pino siempre tuvieron predilección por ellas. Estaba pensando en pino fresco y del pais puesto que el podrido por el agua y el sol no lo he utilizado nunca.
    No obstante no soy un estudioso de los instrumentos de epoca por lo que he de aceptar que en ese apartado lleves toda la razon pero en que "todas las maderas astillan" (entiendo que por igual) me cuesta aceptarlo a pesar de la corta experiencia de solo una vida.
    Un saludo

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Mástil de pino

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    [...] a pesar de haber expresado una opinion como propia esa aseveracion no era mia sino del catedrático de construcción [...]
    Eso explica mucho. Se sobreentiende que una empresa que construye escaleras no a a comprar un lote de madera para seleccionar las piezas que sirvan, más bien quieren comprar madera que se pueda usar al 100% como llega, y a un precio económico si es posible, lo que tampoco deja como opción una selección por el aserradero.

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    [...]Recomendaba la madera de castaño que es la que he podido apreciar en las barras de bares de epoca y en mamperlanes en las rehabilitaciones de edificios.
    Bastante interesante. Hace poco cuando he hecho un instrumento de castaño. El tallado grueso es facilísimo, pero su terminación para obtener una superficie pareja, debido a los poros gigantes en los anillos de crecimiento (la parte de de crecimiento rápido en primavera) es una pesadilla. Obtener una superficie pareja en un mástil de cualquier conífera ya me parece un poco difícil, pero ese castaño era una inconveniencia monumental.

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    Las manos no las debo tener muy duras sino todo lo contrario puesto que las astillas de pino siempre tuvieron predilección por ellas.
    Si quieres más astillas, te recomiendo trabajar con ébano recién salido del aserradero, o también madera wengue, que yo considero lo peor de lo peor. Si te salen astillas de madera ya acabada, se trata de madera ya quebrada internamente o de madera con tensiones internas, es decir madera no apta para cualquier otra cosa que un fogón o una parrillada. Estas tensiones ya se manifiestan cuando se está recortando trozos grandes en tablas o listones que, en vez de salir rectas de la sierra se doblan. Estas tensiones ocurren mucho menos en árboles que han crecido en una selva cerrada (es decir con luz difusa, no luz más o menos directa y cambiante como la tienen los árboles en bosques europeos).

    Con todo eso no quiero decir que que cualquier pieza de pino sea apta para hacer un mástil de guitarra sino más bien quiero subrayar lo que ya he dicho en el principio: es más difícil trabajarlo, y además es más difícil seleccionar una pieza adecuada, y por eso su uso resultaría en todo caso más caro en la producción dedicada a la venta de cualquier producto (guitarras, mamperlanes, lo que sea), sobre todo si se trata de un producto de producción masiva donde cada céntimo de Euro cuenta.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Feb 2016
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    23

    Re: Mástil de pino

    Buen matiz, efectivamente todos los datos son valores medios que figuran en los libros de tecnología de la madera, por cierto, asignatura tan espesa como necesaria para este oficio. Sólo tienes que pasar un tablón por la sierra de cinta para darte cuenta de la variación de densidad en un mismo trozo de madera. Con esta retahíla de datos mi única intención era intentar razonar que ni los pinos son tan malos ni las otras maderas son tan únicas.

    Un saludo.

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Dec 2013
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    172

    Re: Mástil de pino


    Bueno, veo que la cosa se anima! No hay nada mejor para aprender que escuchar a distintas personas que sepan de un tema. Te permite contrastar y, finalmente, extraer tus propias conclusiones.
    Debido a mi falta de conocimientos, no discutiré una sola coma de lo que decíis. Eso sí, con respecto a lo que a mi me atañe, y como músico profesional, os diré que he probado algunos instrumentos con mástil de pino y no se me ha clavado absolutamente nada, ni sus dueños llevaban ninguna tirita. Además, parecían contentos con sus instrumentos.
    Mi pregunta pretendía más bien averiguar si hay algún tipo de dificultad particular a la hora de realizar un mástil de pino, o si hay que tomar alguna precaución especial,.... En fin, todo ese escrutinio que se hace antes de meterte en algo nuevo.
    Mil gracias a todos, sois muy amables.

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