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Tema: Tapa plana/tapa curva

  1. #1
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    Smile Tapa plana/tapa curva


    Creo que el comportamiento de la tapa plana debe ser así ¿no? ....pero......¿y la curva?
    http://www.acs.psu.edu/drussell/guit...bird/mode2.gif

    Espero que se nos caliente solamente la cabeza.
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  2. #2
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    Re: Tapa plana/tapa curva

    Bueno...... replanteo el tema expuesto de otra manera ,porque está mal expresado.
    En primer lugar debí decir: "Creo que el comportamiento del modo fundamental en la tapa plana, junto con el fondo, debe ser así ¿no?"
    A partir de aquí, no encuentro nada que diga como recoge la tapa el sonido (vibraciones) correspondiente a los hertzios del modo fundamental (me refiero a: donde se inicia en la tapa dicho sonido una vez que lo transmite el puente) y porqué se dice que la nota FA# debe ser la nota fundamental mas optima para la tapa (segun Benno Streu.
    Se podría ver después la diferencia con la tapa curvada (mala expresión también por mi parte , porque deberia decir "abovedada").
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  3. #3
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    Re: Tapa plana/tapa curva

    Con estas preguntas, traté de desviar el tema "transformar sierra de disco con mesa en regruesadora" post #35. porque estaba tomando un tono "calentito".
    De ahí el comentario anterior ......(espero que no se nos caliente a cabeza).
    No obstante las preguntas siguen en vigor.
    Saludos
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  4. #4
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    Re: Tapa plana/tapa curva

    Como nadie se anima a contestar...

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    En primer lugar debí decir: "Creo que el comportamiento del modo fundamental en la tapa plana, junto con el fondo, debe ser así ¿no?"
    Por la relación entre las fases de las resonancias de tapa, fondo y aire que se puede observar, debe tratarse no de la resonancia propia fundamental de la tapa, sino de esta del fondo.


    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    A partir de aquí, no encuentro nada que diga como recoge la tapa el sonido (vibraciones) correspondiente a los hertzios del modo fundamental (me refiero a: donde se inicia en la tapa dicho sonido una vez que lo transmite el puente)
    El modo fundamental (Streu lo llama "frecuencia cero") es una resonancia propia de la tapa (o en el ejemplo del dibujo animado la resonancia del aire encerrado, excitada por el primer modo vibratorio del fondo, que se manifiesta en una vibración de la tapa). Para excitar una resonancia propia de un objeto es suficiente golpearlo o "sacudirlo" de alguna manera, y comenzará a vibrar en todas las frecuencias propias inherentes a este objeto.

    Es como dejar caer una cuchara en la mesa, que sonará por su cuenta. No hay ninguna otra "transmisión" que el choque con la mesa.

    La frecuencia de una nota musical (de la cuerda) no debe necesariamente coincidir con la frecuencia de algún modo de vibración de la tapa o cualquier otro elemento de la guitarra, más bien tal coincidencia no es para nada deseable porque en una buena guitarra puede fácilmente resultar en una nota lobo en cual la energía de la cuerda vibrante está disipando demasiado rápido a la tapa.


    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    [...] y porqué se dice que la nota FA# debe ser la nota fundamental mas optima para la tapa (segun Benno Streu.
    No sé cómo el Sr. Streu ha llegado a hablar de la nota Fa#, por lo menos en esos vídeos que he visto en Internet no lo dice, ni tampoco da una razón. Tampoco dice a qué diapasón normal se refiere (para el siglo XIX. lo mas probable era La=435 Hz, menos probable 409 Hz, 430.5 Hz, 432 Hz y otras, pero seguramente no 440 Hz), aunque se menciona en el vídeo que la guitarra está afinada con La=421 Hz.
    Supongo que simplemente ha medido (o estimado al oído) la resonancia más baja en guitarras, y esta de una Torres era una frecuencia cerca de algún Fa#.

    Sin embargo debe tratarse también aquí no de la resonancia propia fundamental de la tapa, sino de esta del aire encerrado que es la resonancia propia más baja audible de la guitarra (hay otras aún más bajas que podemos observar mediante un espectrograma, pero no son suficientemente fuertes para oírlas).

    En todo caso y como ya he mencionado, cualquier resonancia propia relativamente fuerte (que es el caso con los primeros cuantos modos de aire, tapa y fondo) que cae muy cerca o encima de una nota musical de la guitarra afinada puede causar severas problemas de desequilibrio sonoro como notas de lobo y cosas parecidas. Lo ideal es colocar estas primeras (fuertes) frecuencias de resonancias propias entre dos notas, por ejemplo entre Fa y Fa#, o entre Fa# y Sol, o Sol y Sol#, etc., a lo mejor en una distancia de 50 cents, y dentro de lo posible nunca menos de aproximadamente 20 cents (1 cent = 1% del intervalo entre un semitono al próximo semitono).


    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Se podría ver después la diferencia con la tapa curvada (mala expresión también por mi parte , porque deberia decir "abovedada").
    Una tapa abovedada es más rígida que una tapa plana si sus dimensiones y módulos de elasticidad son las mismas. Entonces, sus resonancias propias ocurrirán a frecuencias más altas, respectivamente se puede hacer la tapa abovedada más delgada para dejar las resonancias propias en las frecuencias apropiadas. Las relaciones (magnitudes, distancias) entre los modos de vibración de una tapa ligeramente abovedada como la tenemos en la guitarra son muy parecidas a aquellas entre los modos en una tapa plana, y el grado de curvatura de una tapa solamente es una de muchas variables que al final definen su comportamiento vibratorio.
    Úlima edición por charangohabsburg fecha: 11-04-2016 a las 03:46 PM Razón: Corregir alguna imprecisión
    Saludos,
    Markus Schmid


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  5. #5
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    Re: Tapa plana/tapa curva

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Como nadie se anima a contestar...

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    En primer lugar debí decir: "Creo que el comportamiento del modo fundamental en la tapa plana, junto con el fondo, debe ser así ¿no?"
    Por la relación entre las fases de las resonancias de tapa, fondo y aire que se puede observar, debe tratarse no de la resonancia propia fundamental de la tapa, sino de esta del fondo.

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    A partir de aquí, no encuentro nada que diga como recoge la tapa el sonido (vibraciones) correspondiente a los hertzios del modo fundamental (me refiero a: donde se inicia en la tapa dicho sonido una vez que lo transmite el puente)
    El modo fundamental (Streu lo llama "frecuencia cero") es una resonancia propia de la tapa (o en el ejemplo del dibujo animado la resonancia del aire encerrado, excitada por el primer modo vibratorio del fondo, que se manifiesta en una vibración de la tapa). Para excitar una resonancia propia de un objeto es suficiente golpearlo o "sacudirlo" de alguna manera, y comenzará a vibrar en todas las frecuencias propias inherentes a este objeto.
    Estoy de acuerdo con todo esto. Me refiero a la "frecuencia cero" y no de la tapa plana sino de la abovedada.


    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    La frecuencia de una nota musical (de la cuerda) no debe necesariamente coincidir con la frecuencia de algún modo de vibración de la tapa o cualquier otro elemento de la guitarra, más bien tal coincidencia no es para nada deseable porque en una buena guitarra puede fácilmente resultar en una nota lobo en cual la energía de la cuerda vibrante está disipando demasiado rápido a la tapa.
    Aquí, ya no estoy tan de acuerdo, porque si pulsamos una cuerda con una nota, es inherente a esa nota una notación numérica que la define, que son sus vibraciones por segundo (hertzios) (igualmente me refiero a tapa abovedada)y esas mismas vibraciones se transmiten a la tapa, ahí, en la tapa y por afinidad o simpatía se concentra en un lugar o varios lugares concretos, eso es lo que estoy tratando de definir que lugar corresponde exactamente a cada nota.

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    No sé cómo el Sr. Streu ha llegado a hablar de la nota Fa#, por lo menos en esos vídeos que he visto en Internet no lo dice, ni tampoco da una razón. Tampoco dice a qué diapasón normal se refiere (para el siglo XIX. lo mas probable era La=435 Hz, menos probable 409 Hz, 430.5 Hz, 432 Hz y otras, pero seguramente no 440 Hz), aunque se menciona en el vídeo que la guitarra está afinada con La=421 Hz.
    Supongo que simplemente ha medido (o estimado al oído) la resonancia más baja en guitarras, y esta de una Torres era una frecuencia cerca de algún Fa#.
    Benno Streu dice: " Hoy en dia en la mayoria de los casos esta nota es G#.En instrumentos Mastergrado esta nota es FA y/o FA# todo sucede entre FA# y SIb.

    Como no podría ser menos, puesto que en MI que es como creo que debiera ser,..... es imposible. Interpreto que la guitarra que está afinada LA=421 Hz. es la que le ofrecen posteriormente y a la que yo me refiero es a la anterior guitarra que supongo estará en LA=440. Efectivamente estoy de acuerdo también con que debe estar afinada en FA,FA# o SOL. Si supiéramos la medida desde la parte superior de la culata y la parte superior del puente, midiendo en el eje de simetria, o lo que es lo mismo el diametro de la base del casquete esferico,posiblemente podríamos calcular la nota.

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Sin embargo debe tratarse también aquí no de la resonancia propia fundamental de la tapa, sino de esta del aire encerrado que es la resonancia propia más baja audible de la guitarra (hay otras aún más bajas que podemos observar mediante un espectrograma, pero no son suficientemente fuertes para oírlas).
    Si se pulsa una nota en la cuerda, esa nota , no cambia al pasar al puente ,ni a la tapa ni a la caja de resonancia, ni al salir por la boca ni cuando llega a nuestro oido.....por o tanto disiento, aunque seguramente estaré equivocado, pero tengo que decirlo asi. La tapa ineludiblemente tiene que tener un modo fundamental, supongamos que es FA si toco la cuerda en un FA se excitará la tapa en su modo fundamental FA y la caja de resonancia tambien puesto que sino no llegara a nuestro oido el FA pulsado.

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Una tapa abovedada es más rígida que una tapa plana si sus dimensiones y módulos de elasticidad son las mismas. Entonces, sus resonancias propias ocurrirán a frecuencias más altas, respectivamente se puede hacer la tapa abovedada más delgada para dejar las resonancias propias en las frecuencias apropiadas. Las relaciones (magnitudes, distancias) entre los modos de vibración de una tapa ligeramente abovedada como la tenemos en la guitarra son muy parecidas a aquellas entre los modos en una tapa plana, y el grado de curvatura de una tapa solamente es una de muchas variables que al final definen su comportamiento vibratorio.
    Las frecuencias altas están como bien dices y creo en la tapa abovedada mas altas y añado mas agrupadas en una zona de la tapa. También estoy de acuerdo en hacerla mas delgada ..pero....de una cierta manera, tambien con el grado de curvatura estoy de acuerdo.....pero...... también como máximo podemos elegir entre, como mucho tres curvaturas concretas.

    Todo esto son apreciaciones mias y espero que me saqueis de dudas.
    Saludos.
    Úlima edición por charangohabsburg fecha: 11-04-2016 a las 03:47 PM Razón: Arreglar citas textuales
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  6. #6
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    Re: Tapa plana/tapa curva

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Me refiero a la "frecuencia cero" y no de la tapa plana sino de la abovedada.
    La respuesta ya te había dado más abajo en mi primer mensaje. Con permiso la estoy citando, incluyendo tu pregunta original, también citada en mi respuesta anterior:

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Se podría ver después la diferencia con la tapa curvada (mala expresión también por mi parte , porque deberia decir "abovedada").
    Una tapa abovedada es más rígida que una tapa plana si sus dimensiones y módulos de elasticidad son las mismas. Entonces, sus resonancias propias ocurrirán a frecuencias más altas, respectivamente se puede hacer la tapa abovedada más delgada para dejar las resonancias propias en las frecuencias apropiadas. Las relaciones (magnitudes, distancias) entre los modos de vibración de una tapa ligeramente abovedada como la tenemos en la guitarra son muy parecidas a aquellas entre los modos en una tapa plana, y el grado de curvatura de una tapa solamente es una de muchas variables que al final definen su comportamiento vibratorio.
    Siguemos.
    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    La frecuencia de una nota musical (de la cuerda) no debe necesariamente coincidir con la frecuencia de algún modo de vibración de la tapa o cualquier otro elemento de la guitarra, más bien tal coincidencia no es para nada deseable porque en una buena guitarra puede fácilmente resultar en una nota lobo en cual la energía de la cuerda vibrante está disipando demasiado rápido a la tapa.
    Aquí, ya no estoy tan de acuerdo, [...]
    No hay problema, no tienes que estar de acuerdo. Pero si deseas que las cosas sean como tú las describes, ¡tendrías que cambiar algunas leyes físicas!
    Más abajo en este mensaje trato de abrir la puerta (o ventana) para dejar ver parte de lo que realmente ocurre cuando una cuerda hace vibrar la tapa armónica con la frecuencia determinada de una nota musical afinada.

    Lo mejor que puedo aconsejar es olvidarse de todo que ha contado Benno Streu y gastarse unos Euros en libros de física (teoría de resonancia mecánica y osciladores simples y acoplados en especial, pero también teoría de resonancia en general).

    Hay que tener en cuenta que Streu, como profesional era mecánico de precisión y, según se dice muy hábil en reparar guitarras (aunque sin jamás haber construido un instrumento). Por otro lado, Streu nunca ha pasado por una educación formal de ingeniero o físico. Con sus semi-conociemientos en acústica, a partir de cuales había construido sus teorías, ha podido convencer a sus amigos y músicos que vieron la nececidad de "revivir" una guitarra vieja o accidentada porque él, "como tuerto era rey entre los ciegos".


    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    [...] porque si pulsamos una cuerda con una nota, es inherente a esa nota una notación numérica que la define, que son sus vibraciones por segundo (hertzios) (igualmente me refiero a tapa abovedada)y esas mismas vibraciones se transmiten a la tapa, ahí, en la tapa y por afinidad o simpatía se concentra en un lugar o varios lugares concretos, eso es lo que estoy tratando de definir que lugar corresponde exactamente a cada nota.
    Esa teoría carece de fundamentos y está lejos de lo que ocurre en la realidad. Las vibraciones no "se concentran en lugares", ni tampoco es necesario que las notas tocadas correspondan exactamente con cualquier cosa.

    En mi mensaje anterior he descrito de manera muy breve lo que pasa si una nota musical tocada coincide con la frecuencia de un modo de vibración. Por claridad lo vuelvo a citar:
    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    [...] tal coincidencia no es para nada deseable porque en una buena guitarra puede fácilmente resultar en una nota lobo en cual la energía de la cuerda vibrante está disipando demasiado rápido a la tapa.
    Eso no es un invento mío sino un fenómeno conocido y explicado. No hay secretos, conjeturas o Voodoo en eso.

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Las frecuencias altas están [...] mas agrupadas en una zona de la tapa.
    Toda la tapa está vibrando, no partes de la tapa "por su cuenta". Cualquier modo de vibración de la tapa es de toda la tapa. Hasta en este mismo foro ya se ha hablado en varias ocasiones de eso.

    Aprovecho de la oportunidad para enseñar un modo de vibración en la superficie del agua en un contenedor, un modo que ocurre a la frecuencia con cual la amoladora en la imagen está "sacudiendo" el banco de trabajo:


    Bueno, eso era la fotografía, la toma de un instante. Estamos viendo la onda estacionaria, que también se suele llamar "modo de vibración". Claro que eso no es el primer modo de vibración ni tampoco el segundo o tercero.

    Ahora vale la pena observar un poco mejor lo que pasa.
    Como todos los modos de vibración, también éste está definido por la densidad del medio (aquí del agua, en la tapa armónica sería de la madera), su tensión superficial (agua) o rigidez (tapa), y la forma de los confines de la superficie.

    ¡Qué casualidad que la amoladora está vibrando exactamente con la frecuencia de este modo de vibración del agua en el pocillo!
    Hmmm.
    ¿¿¿Casualidad???

    Falsa alarma. No es casualidad, ni tampoco está la amoladora vibrando con la frecuencia del modo de vibración que podemos apreciar en la foto de arriba.
    ¡Miremos un poco mejor! En el siguiente vídeo podemos ver que "¡eppure si muove!" - esa onda no es estacionaria. Casi lo es, pero se mueve, como se nota muy bien en el borde "inferior" del pocillo. Se mueve porque la frecuencia del modo de vibración (= onda estacionaria) no coincide con la frecuencia que produce la amoladora:


    En la tapa armónica ocurre algo muy similar: la cuerda vibrante ocupa el lugar de la amoladora, forzando la tapa a vibrar en exactamente la frecuencia que dicta ella (la cuerda). En la tapa aparecerá el patrón del modo de vibración de la tapa razonablemente cerca (hasta más de 4 semitonos) de la frecuencia de la cuerda, pero como las frecuencias no coinciden, este patron no estará quieto (la frecuencia de la tapa, dictada por la cuerda, en este modo de vibración no puede crear una onda estacionaria en este modo de vibración).

    Ese "peregrinaje" del patrón del modo de vibración significa resistencia, que se llama impedancia. Más grande la impedancia de frecuencia, ménos rápido va a disipar la energía vibratoria de la cuerda en la tapa.

    Por supuesto no se puede observar todas las ondas no-estacionarias de manera tan nítida como ésta en el vídeo.


    Volviendo al tema de la curvatura de la tapa:

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    tambien con el grado de curvatura estoy de acuerdo.....pero...... también como máximo podemos elegir entre, como mucho tres curvaturas concretas.
    Nadie te impide eligir exactamente la curvatura que tu quieras o estés capaz de reproducir. Si no puedes controlar la flecha de abombamiento al medio milímetro o más exacto, tendrás que trabajar en eso. Quedando dentro de lo comúnmente conocido, visto y aceptado, te queda toda la gama entre cero hasta cinco milímetros, o incluso más si quieres. Es decir que están a disposición como mínimo 10, pero según la habilidad del artesano hasta 25 a 50 curvaturas distintas, cada una dando un resultado notablemente distinto. Aunque, tampoco hay que obsesionarse con eso, teniendo en cuenta que los cambios grandes de humedad relativa del aire ambiente fácilmente pueden provocar cambios de dicha flecha de hasta un milímetro y más.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  7. #7
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    Re: Tapa plana/tapa curva

    [QUOTE=charangohabsburg;148645]La respuesta ya te había dado más abajo en mi primer mensaje. Con permiso la estoy citando, incluyendo tu pregunta original, también citada en mi respuesta anterior:



    Siguemos.


    No hay problema, no tienes que estar de acuerdo. Pero si deseas que las cosas sean como tú las describes, ¡tendrías que cambiar algunas leyes físicas!
    Más abajo en este mensaje trato de abrir la puerta (o ventana) para dejar ver parte de lo que realmente ocurre cuando una cuerda hace vibrar la tapa armónica con la frecuencia determinada de una nota musical afinada.

    Lo mejor que puedo aconsejar es olvidarse de todo que ha contado Benno Streu y gastarse unos Euros en libros de física (teoría de resonancia mecánica y osciladores simples y acoplados en especial, pero también teoría de resonancia en general).

    Hay que tener en cuenta que Streu, como profesional era mecánico de precisión y, según se dice muy hábil en reparar guitarras (aunque sin jamás haber construido un instrumento). Por otro lado, Streu nunca ha pasado por una educación formal de ingeniero o físico. Con sus semi-conociemientos en acústica, a partir de cuales había construido sus teorías, ha podido convencer a sus amigos y músicos que vieron la nececidad de "revivir" una guitarra vieja o accidentada porque él, "como tuerto era rey entre los ciegos".
    Ante todo,debo decir que no se gran cosa, pero como dices, tengo inquietudes con respecto a la guitarra y si las puedo disipar tanto mejor, algo aprenderé con ello.....Gracias por haber arreglado las citas.

    Yo lo que creo es que el comportamiento de la tapa de una guitarra con madera de pino abeto o cedro, no es lo mismo que el comportamiento del agua en un recipiente,o el de una placa de acero, o el de una placa de madera contrachapada,una placa de cartón....o, etc. etc. y ¿que es lo que las distingue a todas de aquella que se utiliza en la guitarra? solamente la distribución de las partículas que las componen, que en la tapa son concentradas longitudinalmente (capilares o traquéidas o como se llamen) y en las demás,(agua,acero,contrachapado, cartón,)son uniformemente repartidas que son las que han servido para los estudios de la acústica,......y creo que por eso no suenan igual, porque si sonasen igual, las guitarras se harían de contrachapado.
    Del Sr. Benno Streu solamente tengo en cuenta la observación que hace al pasar el nudillo del dedo indice (creo que es) en una zona concreta de la tapa, así como en una nota concreta que busca con anterioridad,y que el sonido se estrangula en lo que el llama "como un grito".
    Efectivamente , me ha faltado decir que se concentra "longitudinalmente" como ocurre en una cuerda cuando hacemos un "glisado" que se estrangula la nota inicial.
    Debemos tener en cuenta que la guitarra es "La Leona" no es una guitarra cualquiera y que su sonido es algo fuera de lo común, ¿supongo que la habrás oido? ....una guitarra así, "no le mete mano" cualquiera, si no es alguien que sabe lo que hace.




    Esa teoría carece de fundamentos y está lejos de lo que ocurre en la realidad. Las vibraciones no "se concentran en lugares", ni tampoco es necesario que las notas tocadas correspondan exactamente con cualquier cosa.
    Como he dicho anteriormente creo que se concentran "longitudinalmente" (no encuentro una mejor expresión que esa) y esa concentración da lugar a los modos, en función de los hertzios correspondientes a cada nota. Yo creo que no solo es necesario, sino, que es imprescindible que se correspondan con algo que solo tienen la tapas y las piezas de un solo tipo, con una cierta configuración,unas ciertas medidas, y conformación.

    En mi mensaje anterior he descrito de manera muy breve lo que pasa si una nota musical tocada coincide con la frecuencia de un modo de vibración. Por claridad lo vuelvo a citar:

    Eso no es un invento mío sino un fenómeno conocido y explicado. No hay secretos, conjeturas o Voodoo en eso.
    Bueno, esto no lo he digerido todavia,pero, me da la impresión (no me preguntes porqué) que teniendo tapas y las piezas de un solo tipo, con una cierta configuración,unas ciertas medidas, y conformación....sospecho que no se darian esos fenomenos.



    Toda la tapa está vibrando, no partes de la tapa "por su cuenta". Cualquier modo de vibración de la tapa es de toda la tapa. Hasta en este mismo foro ya se ha hablado en varias ocasiones de eso.
    Yo creo que en la tapa plana es posible que sea toda la tapa,pero en la tapa abovedada, seria solamente en el lóbulo mayor y más concretaménte en la zona abovedada, si lo hace en el resto seria de una manera residual.

    Aprovecho de la oportunidad para enseñar un modo de vibración en la superficie del agua en un contenedor, un modo que ocurre a la frecuencia con cual la amoladora en la imagen está "sacudiendo" el banco de trabajo:


    Bueno, eso era la fotografía, la toma de un instante. Estamos viendo la onda estacionaria, que también se suele llamar "modo de vibración". Claro que eso no es el primer modo de vibración ni tampoco el segundo o tercero.

    Ahora vale la pena observar un poco mejor lo que pasa.
    Como todos los modos de vibración, también éste está definido por la densidad del medio (aquí del agua, en la tapa armónica sería de la madera), su tensión superficial (agua) o rigidez (tapa), y la forma de los confines de la superficie.

    ¡Qué casualidad que la amoladora está vibrando exactamente con la frecuencia de este modo de vibración del agua en el pocillo!
    Hmmm.
    ¿¿¿Casualidad???

    Falsa alarma. No es casualidad, ni tampoco está la amoladora vibrando con la frecuencia del modo de vibración que podemos apreciar en la foto de arriba.
    ¡Miremos un poco mejor! En el siguiente vídeo podemos ver que "¡eppure si muove!" - esa onda no es estacionaria. Casi lo es, pero se mueve, como se nota muy bien en el borde "inferior" del pocillo. Se mueve porque la frecuencia del modo de vibración (= onda estacionaria) no coincide con la frecuencia que produce la amoladora:

    Como dije anteriormente esto es en agua no en la tapa con la configuracion,medidas etc determinadas.

    En la tapa armónica ocurre algo muy similar: la cuerda vibrante ocupa el lugar de la amoladora, forzando la tapa a vibrar en exactamente la frecuencia que dicta ella (la cuerda). En la tapa aparecerá el patrón del modo de vibración de la tapa razonablemente cerca (hasta más de 4 semitonos) de la frecuencia de la cuerda, pero como las frecuencias no coinciden, este patron no estará quieto (la frecuencia de la tapa, dictada por la cuerda, en este modo de vibración no puede crear una onda estacionaria en este modo de vibración).
    Siendo agua en un caso y tapa con la configuración,medidas etc determinadas.no es muy similar, sin embargo el sonido de la cuerda vibrante si es similar al de la amoladóra (aunque sea otra nota)también es la nota que dicta la cuerda, hasta ahí a mi entender todo bien pero....el patrón del modo de vibración aparecerá en el lugar que le corresponde con la configuración,medidas,etc. determinadas y ¡¡ahí!! aparece el nudillo de Benno Streu que congestiona ese lugar, dando la nota el grito que el describe.

    Ese "peregrinaje" del patrón del modo de vibración significa resistencia, que se llama impedancia. Más grande la impedancia de frecuencia, ménos rápido va a disipar la energía vibratoria de la cuerda en la tapa.

    Por supuesto no se puede observar todas las ondas no-estacionarias de manera tan nítida como ésta en el vídeo.
    Si lo he entendido bien, debe haber sido contestado con la definición anterior. Por otra parte, no sé si con una cámara o un móvil mas moderno que el que tengo, que lleve incorporado el sistema Rolling shutter no se vería bien la impedancia,haciendo un pequeño vídeo cuando vibra la tapa. ¿podría ser?.


    Volviendo al tema de la curvatura de la tapa:


    Nadie te impide eligir exactamente la curvatura que tu quieras o estés capaz de reproducir. Si no puedes controlar la flecha de abombamiento al medio milímetro o más exacto, tendrás que trabajar en eso. Quedando dentro de lo comúnmente conocido, visto y aceptado, te queda toda la gama entre cero hasta cinco milímetros, o incluso más si quieres. Es decir que están a disposición como mínimo 10, pero según la habilidad del artesano hasta 25 a 50 curvaturas distintas, cada una dando un resultado notablemente distinto. Aunque, tampoco hay que obsesionarse con eso, teniendo en cuenta que los cambios grandes de humedad relativa del aire ambiente fácilmente pueden provocar cambios de dicha flecha de hasta un milímetro y más.
    Estoy condicionado a la configuración,medidas,etc. determinadas y por estas razones, limitado solamente a cuatro, de las que la flecha mas alta seria un riesgo de rotura de la tapa y debo descartarla por lo tanto solo serian tres.y logicamente la mas alta de estas tres seria la que proporcionaría la mayor (no se si) potencia o proyección.
    Los cambios de humedad se deben ver como algo que afecta a todo el conjunto de piezas y componentes, por ejemplo a la tensión de la cuerda también, en beneficio de la tapa para efectos de que aumente o disminuya la flecha.....¿puede ser?.

    Saludos y gracias por soportarme.

  8. #8
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    Re: Tapa plana/tapa curva

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Ante todo,debo decir que no se gran cosa, pero como dices, tengo inquietudes con respecto a la guitarra y si las puedo disipar tanto mejor, algo aprenderé con ello.....[...]

    Yo lo que creo es que el comportamiento de la tapa de una guitarra con madera de pino abeto o cedro, no es lo mismo que el comportamiento del agua en un recipiente
    Por tu tranquilidad te digo que 1) yo sí, tengo formación profesional y experiencia profesional en física, y 2) sí, se puede comparar el fenómeno de las ondas estacionarias en la superficie de un líquido con las ondas estacionarias en una placa de madera.
    Si no me crees (o también si me crees), te aconsejo que hagas lo que ya te he recomendado: estudiar los libros de física que explican la teoría de resonancia. Me temo mucho que no hay ningún camino rápido para aprender; no se puede saltar asuntos elementales si se quiere entender los asuntos complejos, compuestos por los primeros.

    Por supuesto uno puede tener "opiniones" sobre cómo funciona la física, y uno se puede imaginar sus modelos de fantasía basándose en unos "grumos sueltos" de sabiduría, como lo ha hecho el Sr. Streu. Eso no afectará para nada la construcción de guitarras como las conocemos hoy. De manera parecida, si yo creería que la tierra sería un disco, por lo menos de primera vista esta creencia no afectaría mi vida cotidiana ni en lo más mínimo (confiando en que otros, de cuyos servicios o productos tal vez dependo, no pequen de la misma ignorancia).
    Por otro lado, la difusión epidémica de tales teorías caseras me parece un problema cada vez más grave.

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Los cambios de humedad se deben ver como algo que afecta a todo el conjunto de piezas y componentes, por ejemplo a la tensión de la cuerda también, en beneficio de la tapa para efectos de que aumente o disminuya la flecha.....¿puede ser?.
    Los cambios de humedad afectan las cuerdas en menor grado que la temperatura, y si cambia la tensión de una cuerda también cambia su afinación. Es decir que hay que volver a afinar el instrumento, dejando la cuerda nuevamente en la tensión que resulta en la nota exacta.

    Un aumento de humedad afecta al madera en varios aspectos: está hinchando la madera (eso por ejemplo provoca una flecha mayor del domado de la tapa), aumenta su peso específico (densidad), y aumenta un poco el grado de la amortiguación interna de la madera. Los tres factores influyen el comportamiento vibratorio de la tapa armónica.

    P.D.
    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Los cambios de humedad se deben ver como [...] en beneficio de la tapa para efectos de que aumente o disminuya la flecha.....¿puede ser?.
    Nada de beneficio. Gracias a la curvatura, la tapa no se raja (o no se raja con tanta facilidad) cuando se expone el instrumento a un clima demasiado seco. Los cambios de la curvatura debidos a los cambios de humedad simplemente significan un cambio del comportamiento vibratorio, independientemente de si nos gusta o no. Lo ideal y lógico es, que se construye un instrumento de acuerdo al clima donde luego normalmente se encontrará.
    Úlima edición por charangohabsburg fecha: 12-04-2016 a las 12:54 AM Razón: Añadir P.D.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  9. #9
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    Localización
    Tarragona-España
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    Re: Tapa plana/tapa curva


    Hola a todos:
    Por supuesto uno puede tener "opiniones" sobre cómo funciona la física, y uno se puede imaginar sus modelos de fantasía basándose en unos "grumos sueltos" de sabiduría, como lo ha hecho el Sr. Streu. Eso no afectará para nada la construcción de guitarras como las conocemos hoy. De manera parecida, si yo creería que la tierra sería un disco, por lo menos de primera vista esta creencia no afectaría mi vida cotidiana ni en lo más mínimo (confiando en que otros, de cuyos servicios o productos tal vez dependo, no pequen de la misma ignorancia).
    Por otro lado, la difusión epidémica de tales teorías caseras me parece un problema cada vez más grave.
    Bueno....todo lo que digo son opiniones,sobre todo,porque soy bastante cauto(supongo que será debido a mi edad)es por eso que aprecio tu consejo de estudiar pero debido a mi edad lo hago a mi manera, y creo y quiero que se tomen como eso...opiniones.
    Un "grumo suelto"...(la caída de una manzana del árbol) le ha dado mucho juego a la Ciencia....esto es solo un ejemplo y como este hay muchos en la Historia de la Ciencia.....¡Ojo! que no se interprete que estoy en contra de ella ¿Eh?.Pero pienso que el verdadero arte o inspiración, está en representar lo que antes ha sido,o después será Ciencia.


    Nada de beneficio. Gracias a la curvatura, la tapa no se raja (o no se raja con tanta facilidad) cuando se expone el instrumento a un clima demasiado seco. Los cambios de la curvatura debidos a los cambios de humedad simplemente significan un cambio del comportamiento vibratorio, independientemente de si nos gusta o no. Lo ideal y lógico es, que se construye un instrumento de acuerdo al clima donde luego normalmente se encontrará.
    Cuando dices nada de beneficio,interpreto que te refieres a la acustica....es posible que sea asi, porque en la frase siguiente dices que se obtiene el beneficio de que no se raja (o no se raja con tanta facilidad) sin embargo eso no es todo, para mi,es que esa curvatura es portadora de mas beneficios,que son los que a mi me interesan para facilitar el camino hacia ella de las vibraciones que se originan en la cuerda. Como se suele decir también creo que D.Antonio de Torres "no daba puntada sin hilo" y es facil añadir que en este caso "una sola puntada servia para varias cosas a la vez".También estoy de acuerdo contigo que lo ideal es construir el instrumento en consonancia con el clima y yo añadiría también las cuerdas además de mas cosascomo ya he dicho anteriormente, la configuración,medidas, etc.etc.
    Gracias una vez mas Markus.
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

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