Una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

  • Iniciador del tema graeca
  • Fecha de inicio
G

graeca

Guest
Queria saber vuestra opinion sobre el angulo de la pala con respecto al mastil. Por lo que he podido observar, caso todos los artesanos las hacen con mas angulo, mientras que las fabricadas en serie son en su mayoria muy planas, o con menos angulo. Esto afecta a la dureza de las cuerdas? al sustain? a la fuerza del sonido?. un abrazo como siempre y espero vuestras explicaciones al respecto.
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

la pala mas inclinada respecto al mastil, hace la guitarra mas blanda, mientras que al estar casi en linea se hace mas dura.No desbarata la afinacion ni nada, pero tb creo que pierde en sonido.
un saludo
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

Las cuerdas necesitan apoyarse sobre algo... ( en los huesos), para alcanzar su afinación necesitas estirarlas ¿no?, ¿pues que mas dá que lo hagas con la pala mas o menos inclinada? , al final consiste en lo mismo, y ¿eso que tiene que ver para que haya dureza o no?, nada hombre, que no tiene que ver nada.
Chao.
 
Última edición:
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

gracias por la respuesta,pero no te pongas asi hombre, yo te juro que creia que si tenia que ver. Si en el sonido de una guitarra influyen los baretajes, los refuerzos,colas lacados, accion de cuerdas, el tiro etc es de logica que pudiera influir. de hecho pq las baratas siempre son mas rectas que las artesanas.
Lo dicho. gracias
un abrazo
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

graeca dijo:
Queria saber vuestra opinion sobre el angulo de la pala con respecto al mastil. Por lo que he podido observar, caso todos los artesanos las hacen con mas angulo, mientras que las fabricadas en serie son en su mayoria muy planas, o con menos angulo. Esto afecta a la dureza de las cuerdas? al sustain? a la fuerza del sonido?.

Amigo graeca,

Hace unos años (en 1997) el luthier Al Carruth hizo unos comentarios en una lista de Internet sobre el clavijero en ángulo del laúd. Esa característica del clavijero hace que el ángulo de "quiebre" de las cuerdas en la cejuela sea mayor y por tanto mayor la presión que ejercen las cuerdas sobre la cejuela. Según Carruth, se cree que esto propicia un acoplamiento más firme y reduce "la pérdida de energía en la cejuela, obteniéndose un mejor sustain".
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

vaya, no dejo de sorprenderme. Reconozco que ese comentario tiene su logica...bfff muchas gracias, con lo simple que parece el detalle...
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

Manolo Becerra dijo:
Ojo Julio! que sólo son comentarios, no se ha conseguido demostrar. Me refería cuando digo que es un disparate a la influencia que ésta tenga en la dureza de la guitarra.

Amigo Manolo,

Yo creo que en relación a la construcción de la guitarra, aún hay pocas cosas que puedan demostrarse de manera indiscutible, así que Al Carruth puede estar equivocado, aunque lo que dice sobre el "sustain" suena lógico.

En el caso de la "dureza", hay una fórmula física que relaciona el ángulo de "quiebre" (así lo llama José Villar, los ingleses lo llaman "breakover angle") con la presión ejercida sobre los huesos de la guitarra, cejuela y selleta (hueso del puente). Si el ángulo es mayor, la cuerda ejerce una mayor presión sobre los huesos. Esto influye en que el "tacto" de la cuerda resulte más duro, sobre todo en la proximidad del hueso. Por tanto, es posible que si la pala está más angulada, notemos más "dura" la cuerda en la proximidad de la cejuela. Es decir, exactamente lo contrario del comentario del usuario Anónimo que responde a graeca en su primer mensaje.

En cuanto a la "dureza" para la mano derecha, ya he dado mi opinión sobre el ángulo de "quiebre" en la selleta, en otro sitio del foro (aquí). También he mencionado (aquí) que, según dicen, una de las cosas que más influyen en el "tacto" de las cuerdas para la mano derecha, es el barraje y varetaje de la tapa. A este respecto podéis leer la entrevista que le hacen a Thomas Humphrey (el constructor de la guitarra Millennium) en la revista "Acoustic Guitar". Esta entrevista puede descargarse de la web de Humphrey. Más información en el índice de guitarreros (el enlace al final de este mensaje).
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

muchas gracias Julio Gimeno y Manolo Becerra, me dais mucha envidia por la cantidad de conocimientos que teneis sobre el tema, me tiene enganchadisimo este foro.
un abrazo pa los dos
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

Espero Graeca no te molestara mi manera de decir que eso era un disparate, esto es muy frío y se dan malas interpretaciones a la forma de escribir, más tarde te das cuenta que no es así.
Para Julio, decirte que todavía te tengo que dar mi opinión personal.
Un saludo.
 
Última edición:
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

A mi parecer la inclinación de la pala depende, igual que depende todo en la guitarra, no existe nada que pase indiferente. La dureza o no en el instrumento, aunque me voy a repetir no depende de un solo punto ni tan solo de la ubicación del baretaje, influye el tipo de tapa que pongamos, su grosor el grosor a su vez del baretaje y por supuesto la inclinación del instrumento o dicho de otro modo de como cerremos el instrumento, dos tapas del mismo arbol y del mismo corte osea casi gemelas aunque construyas de igual manera e identicos grosores cada una será de diferente dureza y tono, timbre, armonico etc.....
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

Mis disculpas por responder algo sin almenos presentarme, aunque tampoco me alargare mucho solo saludar aqueyos que entran y decir que es grato ver lugares donde leer algo sobre guitarra tanto española como flamenca, que mi pasion y oficio es este y que en ocasiones hay que tomarlo como lo que es........... mi nombre es jose y bueno imagino que nos hablaremos mas adelante saludos
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

Hola, ¿por curiosidad eres José Rodriguez de Andujar?, si es así, te envío un gran saludo, p
me gustaron tus guitarras y tu sensillez, ya de hecho me comentaste tu intención de venirte para Córdoba, pero que tus niñas no había quien las arrastrara, es normal, ahora creo que si estas aquí, si es así me alegro muchísimo, creo que alguien me comento que habían puesto un taller por la calle San Pablo, o cercanías, próximo al taller de los desaparecidos Miguelito Rodriguez y puedes ser tú, si es así encantado y ya pasaré a saludarte.


Creo que la dureza de la guitarra viene determinada por los constructores previo manejo de medidas y montaje.
La inclinación del mástil con respeco a la caja, (interviene,) es fácil comprobar que cuanto más separadas estan las cuerdas más dificil es tocar, cosa que para practicar es buenísimo, porque cuando cogemos una guitarra "normal", ésta resulta muy comoda.

Un saludo.
 
Última edición:
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

hola, no soy el maestro Jose Rodriguez, vivo y naci en Córdoba, yo tambien me alegro de que exista otro guitarrero mas en nuestra tierra, en el tema de la dureza del instrumento dices de manera muy contundente que la tapa no interviene en la suavidad del instrumento, a mi parecer vuelvo a repetirme todo en la construccion tiene que ver, y por supuesto no intento confundir a nadie, digo que la dureza no existe solo por la altura que pueda tener una cuerda respecto el traste 12, interviene un catalogo de cosas que unidas hacen por ejemplo que una guitarra flamenca o clasica se diferencien en su alturade cuerda y suavidad, y es logico que la tapa de pino abeto o de cedro rojo tengan su lugar de protagonismo en despejar una determinada suavidad o altura o dicho de otro modo de suavidad de tacto a la mano derecha.
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

Muy bien, de todas formas me alegro que estes aquí seas quien seas.
El grueso de las tapas , sea de cedro o pinoabeto aleman, oscila entre 1.9, 2, 2.2 mm, cada constructor le da un tratamiento distinto, no creo que esto sea significativo en absoluto, lo que si es cierto es que una tapa de pinoabeto gana sonoridad y proyección con el paso del tiempo, sin embargo una tapa de cedro bien tratada lo hace desde su inicio y apenas si varía.

Con respecto a la diferencia estre guitarras de flamenco y clásicas,( no he leido nada pero seguro que hay mucho en el foro), sabes que en clásico no se admiten cerdeos ni ningún tipo de roce que pueda perjudicar la sonoridad de la obra, predomina la limpieza en el sonido, por contra en las obras de flamenco no importa este pequeño cerdeo, es más, es caracteristico de las obras de flamenco, ¿como se consigue esto?, ¿con el grueso de la tapa, sea de pino o cedro?, nó, ésta diferencia reside en la altura de las cuerdas, sabes perfectamente, que con la manipulacion de las medidas se puede conseguir uno u otro efecto.

Un saludo.
 
Última edición:
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

creo que no lees del todo mis mensajes, no digo que las tapas sean las totalmente protagonistas de la dureza o no del instrumento, eso nunca lo dire, pero si que dentro de un conjunto de cosas sí. De que modo explicas el por que aun montando de igual modo dos guitarras teniendo la misma altura de cuerda una es mas dura que otra, su inclinacion es la misma para las dos. o eso nunca te paso, me estraña. En fin yo no intento ilustrar a nadie simplemente vi un tema que me intereso y solo trate de opinar no de ilustrar de decir nada categoricamente. Constructor yo particularmente nunca se es completamente siempre aprendes algo nuevo y sobre todo de ti mismo, de como te conjugas con la madera cada dia mas, el buen constructor es primero un perfecto conocedor de la madera, y despues como bien dice el Maestro de los Maestros Reyes, SOLERA Y MAS SOLERA y un 1 ni 100. un saludo.
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

jose de Córdoba dijo:
...la dureza no existe solo por la altura que pueda tener una cuerda respecto el traste 12, interviene un catalogo de cosas...

Amigo José,

Bienvenido al foro y gracias por participar en este interesante tema.

Si has leído mis mensajes, verás que estoy de acuerdo contigo. Entre los factores que intervienen en la sensación de dureza de las cuerdas, cuando se pulsan con la mano derecha, el más evidente es la acción o distancia de la cuerda al diapasón, pero hay más. La naturaleza de la cuerda (material de que está construída, diametro, flexibilidad,...), el tiro de cuerda, el tipo de pulsación, etc.

En mi opinión, y en esto disiento de lo expresado por Manolo Becerra, la tapa es un factor crucial. Ya he hablado de la entrevista a Thomas Humphrey, en un momento dado el periodista le pregunta:

¿Es la acción lo único que afecta a cómo de dura o de cómoda resulta una guitarra al tocarse? Si es así ¿cómo se explica que dos guitarras con el mismo tiro, la misma altura de las cuerdas, la misma marca y calibre de cuerdas, a veces tengan un "tacto" completamente distinto?

En su repuesta, Humphrey explica como cuando pulsamos la cuerda "el grado en el que la tapa se flexiona (o presenta resistencia a la flexión) ... está directamente relacionado con la dureza o suavidad" del tacto de la cuerda. En efecto, la cuerda está unida a la tapa y la respuesta de esta última, en relación a la "dureza" cuando pulsamos con la mano derecha, podría compararse al funcionamiento del amortiguador de un coche. Si nos montamos en un vehiculo sin sistema de amortiguación o con una amortiguación muy dura, sufriremos más intensamente las sacudidas de los baches de la carretera. En una guitarra esta amortiguación dura sería el equivalente a una tapa poco flexible y la flexibilidad de la tapa depende del tipo de madera, grosor, varetaje y barraje, sistema de construcción, etc.

Son muy interesantes los comentarios que hace José Luis Romanillos a este respecto, en su biografía sobre Torres (más información aquí). Romanillos nos habla de como Torres


...sabía que en toda guitarra existe un grado de excursión, o recorrido de la cuerda al ser pulsada, que varía de guitarra en guitarra, y que de no ser controlado puede dar como resultado una pulsación demasiado blanda —lo que implica a veces el cerdeo no deseado de las cuerdas— o, por el contrario, una pulsación dura, que impide una digitación adecuada. Torres llegó a comprender que este factor dependía de la frecuencia de la resonancia fundamental del instrumento.

Y más adelante:

La justa flexibilidad de las cuerdas es el resultado de la perfecta conjunción de todos los sistemas implicados, reduciéndose la dureza de la tensión acumulada en la cuerda gracias a la oscilación de la tapa abombada que fuerza, a modo del efecto pistón, la compresión y dilatación del aire contenido en la caja del instrumento, lo que a su vez produce cambios en la resonancia Helmholtz.
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

me anima saber que el tiempo ejercido tanto en conocer algo la madera como en la construccion del instrumento van cada dia sirviendo para algo. yo almenos siempre le di y dare una importancia crucial a la eleccion de la tapa, pero no solo por su acustica, paralelismo etc... sino tambien a la flexibilidad al tacto a la eleccion ocular al tipo de corte que se realice etc.. ya sabemos que la pulsacion de la cuerda trasmite una vibracion la cual hace que la tapa se mueva y dicha vibracion recorra la tapa tanto longitudinal como trasversal y si digo trasversal, aunque a muchisima menos velocidad pero se produce.julio y manuel yo no intento como dice el Sr. Becerra entrar en le foro para empaparme, creo que no es forma de dirigirse a nadie, si no quieres que nadie se empape no opineis de construccion. en mi vida trate de sacar nada de nadie, ten por seguro que yo tambien soy de la opinion de: El que quiera construir que lo haga, adelante, le queda un largo largo camino, no para hacer un mueble que eso es lo mas facil, cualquiera que tenga unos conocimientos basico podria,pero amigo ese mueble tiene que llegar a ser una guitarra y eso la verdad cuesta toda una vida. julio veo que conoces bastante de lo publicado, me alegra pues de todo y todos se llega no aprender pero si de conocer. mis respetos y saludos a todos.
 
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

Estos debates son los que interesan a los compañeros.
Julio aporta datos donde se explica de un modo razonable estos efectos.
Desde que estoy en el foro no he visto a ningun constructor que aporte nada y todavía sigue así.
El tema se ha desplazado, de lo que suponía con cierta lógica que la inclinación de la pala solo interviene en el famoso sustain, a la caracteristicas que hacen que una guitarra sea blanda , dura o intocable.
Fíjate Julio, me hablas de altura de cuerdas, diametro , flexibilidad, material del que está construido y mencionas tacto, yo no asociaría tacto a dureza, (hablamos de mano derecha), preguntaría a todos los compañeros ¿que mano acusa mas esta dureza), entiendo por dureza; la resistencia y problemas que presenta una guitarra para interpretar una obra sin que ésta pueda ocasionarnos alguna lesión y más cansancio de lo habitual.

Para mí es mucho más importante la mano izquierda, cada interprete,(con mano derecha) tiene una forma distinta de atacar la cuerda, distinto limado de uñas, etc etc,sensaciones y tacto no van unidas a dureza, pero la mano izquierda no ofrece ninguna posiblidad, hay que presionar sobre el diapasón, como quieras pero presionar, esto si es motivo para reconsiderar estos efectos.

Posiblemente lleveis razón los dos.
 
Última edición:
Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

Vamos a ver yo no me he mosqueado eso es algo que tu interpretas, yo tambien conozco a Reyes y te puedo asegurar que te dira lo mismo que yo el construir no es un camino tan de rosas como tu quieres hacer ver, estamos de acuerdo en que una guitarra se puede hacer, que tu eres autodidacta, pues con mas motivo debes conocer las dificultades que se presentan, no desmoralizo todos comenzamos haciendo instrumentos que mejor no verlo, respecto a las tapas que Reyes tiene dudo que sepas que grosores y menos si han sido labradas o no, tu mismo me das la razón el Sr Reyes comenzo cortando madera imagina despues de tantos años la experiencia que tiene en saber entender la misma y elegir lo mejor. y tambien te dira que la construccion nunca fue un camino de Rosas, y creo que para ningun afamado constructor Artesano claro, no hablo de Inductrializacion eso es otra cosa, respeto tu opinion de acuerdo me dices que no argumento es posible, pero si tan bien conoces a Reyes tambien te diria que existen cosas en la construccion las cuales son imposibles de trasmitir, pues son un muy mucho de tacto, oido,e intuicion. En la construccion el 50% es conocimiento e intuicion y el otro 50% madera madera y madera. Amigo no me molesto solo no me gusta que me digan que me empapo de algo, sin dar nada a cambio, ojala hace ya algun tiempo hubiera estado alguien para decirme que si tenia alguna duda el me la despejaria. Vuelvo decir que (luthier) por cierto una palabra que a mi particularmente no me gusta me va mas la de Guitarrero, no entro con animo de Ilustrar ni ser Ilustrado y sino de dialogar si mas nada como mucho intercambiar impresiones y nunca sentenciar opiniones como Catedra.
 
Atrás
Arriba