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Tema: Una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

  1. #1
    graeca Usuario No Registrado

    Una sobre la pala para nuestros amigos luthiers


    Queria saber vuestra opinion sobre el angulo de la pala con respecto al mastil. Por lo que he podido observar, caso todos los artesanos las hacen con mas angulo, mientras que las fabricadas en serie son en su mayoria muy planas, o con menos angulo. Esto afecta a la dureza de las cuerdas? al sustain? a la fuerza del sonido?. un abrazo como siempre y espero vuestras explicaciones al respecto.

  2. #2
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    la pala mas inclinada respecto al mastil, hace la guitarra mas blanda, mientras que al estar casi en linea se hace mas dura.No desbarata la afinacion ni nada, pero tb creo que pierde en sonido.
    un saludo

  3. #3
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    269

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Las cuerdas necesitan apoyarse sobre algo... ( en los huesos), para alcanzar su afinación necesitas estirarlas ¿no?, ¿pues que mas dá que lo hagas con la pala mas o menos inclinada? , al final consiste en lo mismo, y ¿eso que tiene que ver para que haya dureza o no?, nada hombre, que no tiene que ver nada.
    Chao.
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 06-02-2006 a las 10:07 PM

  4. #4
    graeca Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    gracias por la respuesta,pero no te pongas asi hombre, yo te juro que creia que si tenia que ver. Si en el sonido de una guitarra influyen los baretajes, los refuerzos,colas lacados, accion de cuerdas, el tiro etc es de logica que pudiera influir. de hecho pq las baratas siempre son mas rectas que las artesanas.
    Lo dicho. gracias
    un abrazo

  5. #5
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    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Cita Originalmente escrito por graeca
    Queria saber vuestra opinion sobre el angulo de la pala con respecto al mastil. Por lo que he podido observar, caso todos los artesanos las hacen con mas angulo, mientras que las fabricadas en serie son en su mayoria muy planas, o con menos angulo. Esto afecta a la dureza de las cuerdas? al sustain? a la fuerza del sonido?.
    Amigo graeca,

    Hace unos años (en 1997) el luthier Al Carruth hizo unos comentarios en una lista de Internet sobre el clavijero en ángulo del laúd. Esa característica del clavijero hace que el ángulo de "quiebre" de las cuerdas en la cejuela sea mayor y por tanto mayor la presión que ejercen las cuerdas sobre la cejuela. Según Carruth, se cree que esto propicia un acoplamiento más firme y reduce "la pérdida de energía en la cejuela, obteniéndose un mejor sustain".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #6
    graeca Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    vaya, no dejo de sorprenderme. Reconozco que ese comentario tiene su logica...bfff muchas gracias, con lo simple que parece el detalle...

  7. #7
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    Jan 2005
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    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Posiblemente.
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 06-02-2006 a las 10:08 PM

  8. #8
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    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Cita Originalmente escrito por Manolo Becerra
    Ojo Julio! que sólo son comentarios, no se ha conseguido demostrar. Me refería cuando digo que es un disparate a la influencia que ésta tenga en la dureza de la guitarra.
    Amigo Manolo,

    Yo creo que en relación a la construcción de la guitarra, aún hay pocas cosas que puedan demostrarse de manera indiscutible, así que Al Carruth puede estar equivocado, aunque lo que dice sobre el "sustain" suena lógico.

    En el caso de la "dureza", hay una fórmula física que relaciona el ángulo de "quiebre" (así lo llama José Villar, los ingleses lo llaman "breakover angle") con la presión ejercida sobre los huesos de la guitarra, cejuela y selleta (hueso del puente). Si el ángulo es mayor, la cuerda ejerce una mayor presión sobre los huesos. Esto influye en que el "tacto" de la cuerda resulte más duro, sobre todo en la proximidad del hueso. Por tanto, es posible que si la pala está más angulada, notemos más "dura" la cuerda en la proximidad de la cejuela. Es decir, exactamente lo contrario del comentario del usuario Anónimo que responde a graeca en su primer mensaje.

    En cuanto a la "dureza" para la mano derecha, ya he dado mi opinión sobre el ángulo de "quiebre" en la selleta, en otro sitio del foro (aquí). También he mencionado (aquí) que, según dicen, una de las cosas que más influyen en el "tacto" de las cuerdas para la mano derecha, es el barraje y varetaje de la tapa. A este respecto podéis leer la entrevista que le hacen a Thomas Humphrey (el constructor de la guitarra Millennium) en la revista "Acoustic Guitar". Esta entrevista puede descargarse de la web de Humphrey. Más información en el índice de guitarreros (el enlace al final de este mensaje).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #9
    graeca Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    muchas gracias Julio Gimeno y Manolo Becerra, me dais mucha envidia por la cantidad de conocimientos que teneis sobre el tema, me tiene enganchadisimo este foro.
    un abrazo pa los dos

  10. #10
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    Jan 2005
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    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Espero Graeca no te molestara mi manera de decir que eso era un disparate, esto es muy frío y se dan malas interpretaciones a la forma de escribir, más tarde te das cuenta que no es así.
    Para Julio, decirte que todavía te tengo que dar mi opinión personal.
    Un saludo.
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 06-02-2006 a las 10:09 PM

  11. #11
    Jose de Córdoba Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    A mi parecer la inclinación de la pala depende, igual que depende todo en la guitarra, no existe nada que pase indiferente. La dureza o no en el instrumento, aunque me voy a repetir no depende de un solo punto ni tan solo de la ubicación del baretaje, influye el tipo de tapa que pongamos, su grosor el grosor a su vez del baretaje y por supuesto la inclinación del instrumento o dicho de otro modo de como cerremos el instrumento, dos tapas del mismo arbol y del mismo corte osea casi gemelas aunque construyas de igual manera e identicos grosores cada una será de diferente dureza y tono, timbre, armonico etc.....

  12. #12
    jose de Córdoba Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Mis disculpas por responder algo sin almenos presentarme, aunque tampoco me alargare mucho solo saludar aqueyos que entran y decir que es grato ver lugares donde leer algo sobre guitarra tanto española como flamenca, que mi pasion y oficio es este y que en ocasiones hay que tomarlo como lo que es........... mi nombre es jose y bueno imagino que nos hablaremos mas adelante saludos

  13. #13
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    Jan 2005
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    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Hola, ¿por curiosidad eres José Rodriguez de Andujar?, si es así, te envío un gran saludo, p
    me gustaron tus guitarras y tu sensillez, ya de hecho me comentaste tu intención de venirte para Córdoba, pero que tus niñas no había quien las arrastrara, es normal, ahora creo que si estas aquí, si es así me alegro muchísimo, creo que alguien me comento que habían puesto un taller por la calle San Pablo, o cercanías, próximo al taller de los desaparecidos Miguelito Rodriguez y puedes ser tú, si es así encantado y ya pasaré a saludarte.


    Creo que la dureza de la guitarra viene determinada por los constructores previo manejo de medidas y montaje.
    La inclinación del mástil con respeco a la caja, (interviene,) es fácil comprobar que cuanto más separadas estan las cuerdas más dificil es tocar, cosa que para practicar es buenísimo, porque cuando cogemos una guitarra "normal", ésta resulta muy comoda.

    Un saludo.
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 06-02-2006 a las 10:13 PM

  14. #14
    jose de Córdoba Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    hola, no soy el maestro Jose Rodriguez, vivo y naci en Córdoba, yo tambien me alegro de que exista otro guitarrero mas en nuestra tierra, en el tema de la dureza del instrumento dices de manera muy contundente que la tapa no interviene en la suavidad del instrumento, a mi parecer vuelvo a repetirme todo en la construccion tiene que ver, y por supuesto no intento confundir a nadie, digo que la dureza no existe solo por la altura que pueda tener una cuerda respecto el traste 12, interviene un catalogo de cosas que unidas hacen por ejemplo que una guitarra flamenca o clasica se diferencien en su alturade cuerda y suavidad, y es logico que la tapa de pino abeto o de cedro rojo tengan su lugar de protagonismo en despejar una determinada suavidad o altura o dicho de otro modo de suavidad de tacto a la mano derecha.

  15. #15
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    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Muy bien, de todas formas me alegro que estes aquí seas quien seas.
    El grueso de las tapas , sea de cedro o pinoabeto aleman, oscila entre 1.9, 2, 2.2 mm, cada constructor le da un tratamiento distinto, no creo que esto sea significativo en absoluto, lo que si es cierto es que una tapa de pinoabeto gana sonoridad y proyección con el paso del tiempo, sin embargo una tapa de cedro bien tratada lo hace desde su inicio y apenas si varía.

    Con respecto a la diferencia estre guitarras de flamenco y clásicas,( no he leido nada pero seguro que hay mucho en el foro), sabes que en clásico no se admiten cerdeos ni ningún tipo de roce que pueda perjudicar la sonoridad de la obra, predomina la limpieza en el sonido, por contra en las obras de flamenco no importa este pequeño cerdeo, es más, es caracteristico de las obras de flamenco, ¿como se consigue esto?, ¿con el grueso de la tapa, sea de pino o cedro?, nó, ésta diferencia reside en la altura de las cuerdas, sabes perfectamente, que con la manipulacion de las medidas se puede conseguir uno u otro efecto.

    Un saludo.
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 06-02-2006 a las 10:17 PM

  16. #16
    jose de cordoba Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    creo que no lees del todo mis mensajes, no digo que las tapas sean las totalmente protagonistas de la dureza o no del instrumento, eso nunca lo dire, pero si que dentro de un conjunto de cosas sí. De que modo explicas el por que aun montando de igual modo dos guitarras teniendo la misma altura de cuerda una es mas dura que otra, su inclinacion es la misma para las dos. o eso nunca te paso, me estraña. En fin yo no intento ilustrar a nadie simplemente vi un tema que me intereso y solo trate de opinar no de ilustrar de decir nada categoricamente. Constructor yo particularmente nunca se es completamente siempre aprendes algo nuevo y sobre todo de ti mismo, de como te conjugas con la madera cada dia mas, el buen constructor es primero un perfecto conocedor de la madera, y despues como bien dice el Maestro de los Maestros Reyes, SOLERA Y MAS SOLERA y un 1 ni 100. un saludo.

  17. #17
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    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Cita Originalmente escrito por jose de Córdoba
    ...la dureza no existe solo por la altura que pueda tener una cuerda respecto el traste 12, interviene un catalogo de cosas...
    Amigo José,

    Bienvenido al foro y gracias por participar en este interesante tema.

    Si has leído mis mensajes, verás que estoy de acuerdo contigo. Entre los factores que intervienen en la sensación de dureza de las cuerdas, cuando se pulsan con la mano derecha, el más evidente es la acción o distancia de la cuerda al diapasón, pero hay más. La naturaleza de la cuerda (material de que está construída, diametro, flexibilidad,...), el tiro de cuerda, el tipo de pulsación, etc.

    En mi opinión, y en esto disiento de lo expresado por Manolo Becerra, la tapa es un factor crucial. Ya he hablado de la entrevista a Thomas Humphrey, en un momento dado el periodista le pregunta:

    ¿Es la acción lo único que afecta a cómo de dura o de cómoda resulta una guitarra al tocarse? Si es así ¿cómo se explica que dos guitarras con el mismo tiro, la misma altura de las cuerdas, la misma marca y calibre de cuerdas, a veces tengan un "tacto" completamente distinto?

    En su repuesta, Humphrey explica como cuando pulsamos la cuerda "el grado en el que la tapa se flexiona (o presenta resistencia a la flexión) ... está directamente relacionado con la dureza o suavidad" del tacto de la cuerda. En efecto, la cuerda está unida a la tapa y la respuesta de esta última, en relación a la "dureza" cuando pulsamos con la mano derecha, podría compararse al funcionamiento del amortiguador de un coche. Si nos montamos en un vehiculo sin sistema de amortiguación o con una amortiguación muy dura, sufriremos más intensamente las sacudidas de los baches de la carretera. En una guitarra esta amortiguación dura sería el equivalente a una tapa poco flexible y la flexibilidad de la tapa depende del tipo de madera, grosor, varetaje y barraje, sistema de construcción, etc.

    Son muy interesantes los comentarios que hace José Luis Romanillos a este respecto, en su biografía sobre Torres (más información aquí). Romanillos nos habla de como Torres


    ...sabía que en toda guitarra existe un grado de excursión, o recorrido de la cuerda al ser pulsada, que varía de guitarra en guitarra, y que de no ser controlado puede dar como resultado una pulsación demasiado blanda —lo que implica a veces el cerdeo no deseado de las cuerdas— o, por el contrario, una pulsación dura, que impide una digitación adecuada. Torres llegó a comprender que este factor dependía de la frecuencia de la resonancia fundamental del instrumento.

    Y más adelante:

    La justa flexibilidad de las cuerdas es el resultado de la perfecta conjunción de todos los sistemas implicados, reduciéndose la dureza de la tensión acumulada en la cuerda gracias a la oscilación de la tapa abombada que fuerza, a modo del efecto pistón, la compresión y dilatación del aire contenido en la caja del instrumento, lo que a su vez produce cambios en la resonancia Helmholtz.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  18. #18
    jose de Córdoba Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    me anima saber que el tiempo ejercido tanto en conocer algo la madera como en la construccion del instrumento van cada dia sirviendo para algo. yo almenos siempre le di y dare una importancia crucial a la eleccion de la tapa, pero no solo por su acustica, paralelismo etc... sino tambien a la flexibilidad al tacto a la eleccion ocular al tipo de corte que se realice etc.. ya sabemos que la pulsacion de la cuerda trasmite una vibracion la cual hace que la tapa se mueva y dicha vibracion recorra la tapa tanto longitudinal como trasversal y si digo trasversal, aunque a muchisima menos velocidad pero se produce.julio y manuel yo no intento como dice el Sr. Becerra entrar en le foro para empaparme, creo que no es forma de dirigirse a nadie, si no quieres que nadie se empape no opineis de construccion. en mi vida trate de sacar nada de nadie, ten por seguro que yo tambien soy de la opinion de: El que quiera construir que lo haga, adelante, le queda un largo largo camino, no para hacer un mueble que eso es lo mas facil, cualquiera que tenga unos conocimientos basico podria,pero amigo ese mueble tiene que llegar a ser una guitarra y eso la verdad cuesta toda una vida. julio veo que conoces bastante de lo publicado, me alegra pues de todo y todos se llega no aprender pero si de conocer. mis respetos y saludos a todos.

  19. #19
    Fecha de Ingreso
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    269

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Estos debates son los que interesan a los compañeros.
    Julio aporta datos donde se explica de un modo razonable estos efectos.
    Desde que estoy en el foro no he visto a ningun constructor que aporte nada y todavía sigue así.
    El tema se ha desplazado, de lo que suponía con cierta lógica que la inclinación de la pala solo interviene en el famoso sustain, a la caracteristicas que hacen que una guitarra sea blanda , dura o intocable.
    Fíjate Julio, me hablas de altura de cuerdas, diametro , flexibilidad, material del que está construido y mencionas tacto, yo no asociaría tacto a dureza, (hablamos de mano derecha), preguntaría a todos los compañeros ¿que mano acusa mas esta dureza), entiendo por dureza; la resistencia y problemas que presenta una guitarra para interpretar una obra sin que ésta pueda ocasionarnos alguna lesión y más cansancio de lo habitual.

    Para mí es mucho más importante la mano izquierda, cada interprete,(con mano derecha) tiene una forma distinta de atacar la cuerda, distinto limado de uñas, etc etc,sensaciones y tacto no van unidas a dureza, pero la mano izquierda no ofrece ninguna posiblidad, hay que presionar sobre el diapasón, como quieras pero presionar, esto si es motivo para reconsiderar estos efectos.

    Posiblemente lleveis razón los dos.
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 07-02-2006 a las 02:48 PM

  20. #20
    jose de Córdoba Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Vamos a ver yo no me he mosqueado eso es algo que tu interpretas, yo tambien conozco a Reyes y te puedo asegurar que te dira lo mismo que yo el construir no es un camino tan de rosas como tu quieres hacer ver, estamos de acuerdo en que una guitarra se puede hacer, que tu eres autodidacta, pues con mas motivo debes conocer las dificultades que se presentan, no desmoralizo todos comenzamos haciendo instrumentos que mejor no verlo, respecto a las tapas que Reyes tiene dudo que sepas que grosores y menos si han sido labradas o no, tu mismo me das la razón el Sr Reyes comenzo cortando madera imagina despues de tantos años la experiencia que tiene en saber entender la misma y elegir lo mejor. y tambien te dira que la construccion nunca fue un camino de Rosas, y creo que para ningun afamado constructor Artesano claro, no hablo de Inductrializacion eso es otra cosa, respeto tu opinion de acuerdo me dices que no argumento es posible, pero si tan bien conoces a Reyes tambien te diria que existen cosas en la construccion las cuales son imposibles de trasmitir, pues son un muy mucho de tacto, oido,e intuicion. En la construccion el 50% es conocimiento e intuicion y el otro 50% madera madera y madera. Amigo no me molesto solo no me gusta que me digan que me empapo de algo, sin dar nada a cambio, ojala hace ya algun tiempo hubiera estado alguien para decirme que si tenia alguna duda el me la despejaria. Vuelvo decir que (luthier) por cierto una palabra que a mi particularmente no me gusta me va mas la de Guitarrero, no entro con animo de Ilustrar ni ser Ilustrado y sino de dialogar si mas nada como mucho intercambiar impresiones y nunca sentenciar opiniones como Catedra.

  21. #21
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    Jan 2005
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    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Lo siento, pero no te entiendo, primero entiendes a la perfección lo que dice Julio, a mi me resulta complicado y constantemente estoy mirando en el diccionario, buscando información al respecto e intetando relacionar todo, pero despues resulta que no es esto, la mitad es conocer la madera e intuicion, (que ésta tambien falla), y la otra madera y madera, bueno lo cierto es que no me entero.

    Personalmente no he dicho nunca que esto sea un camino de rosas, sólo que cualquiera con un poco de habilidad, ganas, trabajo y empeño puede construir una guitarra, date una vuelta y comprueba lo que hizo un compañero con una guitarra barroca, observa el puente y la guitarra en sí.

    Me dices que escoges las tapas, osea que cuando pides a Barber o a Madinter por ejemplo 50 tapas especiales, escoges las mejores y las otras las apartas....
    Cuando se piden tapas especiales ya hay un precio establecido y una calidad garantizada, porque anteriormente hay un operario especializado que se encarga de este tema, si quieres el nombre te lo doy, (Jose luis), me molesté en visitar todos estos sitios y conocer a la gente que trabaja allí, amablemente me invitaron a conocer todas sus instalaciones previa presentación de los operarios con más responsabilidad, entre ellos este señor.
    El escoger la madera personalmente supone desplazarte allí y pagar un recargo del 20 por ciento sobre la misma , eso sí puedes elegir.
    Mirad eso, la tapa está hecha de un marco de ventana de iglesia que estaba en un contenedor, le saqué tiras y las empalmé e hice la tapa, fondo y aros son de madera tropical, el rosetón lo tallé de sapelli, y depués practiqué con la goma laca, esto si que es un trabajo, más que difícil laborioso.
    Un saludo.
    Imágenes Adjuntas
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 07-02-2006 a las 02:52 PM

  22. #22
    jose de Córdoba Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    seguramente estemos de acuerdo en mas de una cosa eso te lo garantizo, no es malo el trabajo realizado pero como todo en la vida cada uno intrerpreta las cosas segun las entiende, yo realizo por ejemplo el mismo trabajo al igual que tu pongamo en el mastil, y te aseguro que tu lo realizaras de una forma muy diferente a la mia, eso no quiere decir que ninguno estemos equivocados, son diferentes tecnicas. La intuicion creo que es totalmente necesaria hay resiede un muy mucho de la personalidad que cada artesano imprime en su instrumento todo claro esta conjugando la tecnica y los años de experiencia.
    Te doy mi felicitacion por tu trabajo y ten por seguro que no me molesta contestar a cosas relacionadas con la construccion pero reconoce que algunas son muy dificil de explicar con la palabra. Felicidades almenos en lo que se ve en las fotos son buenos principios.Un Saludo.

  23. #23
    jose de Córdoba Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Bien, independientemente de que lleguemos algun acuerdo o no la verdad aun no vi ninguna justificacion que argumente cual es la causante de que una guitarra sea dura o blanda, aun no vi ningun argumento claro por tu parte, exceptuando solo lo ya publicado, solo destacas algo sobre inclinaciones, bien eso es muy importante, pero aun espero que alguien me conteste a lo que mencione algun mensaje anterior, porque cuando construimos en alguna ocasion dos instrumentos montados de igual forma, con la misma inclinacion de mastil, que dicho de paso no es solo el mastil el que ejeculta la inclinacion sino todo el instrumento desde la pala hasta el tope de cola, y de identica altura en traste 12 acusamos en uno de los instrumento una dureza inusual, cual es el motivo de esa dureza? si decis que los constructores modifican la altura a su antojo, y la dureza o blandura es causa de la experiencia, sí pero aun asi existen casos en los que no son tan aceptable esa comodidad, el porque aun no lo lei en ningun mensaje, yo no me cerrare a ninguna respuesta siempre que sea de cosecha propia claro no algo ya escrito. despues aparte de la inclinacion de mastil el diapason a de ajustarse a dicha inclinacion conjugando principalmente 3 puntos una pala, traste 12 y lugar de posicion de puente, de ese modo segun la inclinacion se necesitara un puente de tal o cual altura hablo de puente no de hueso, en traste 12 si es flamenca entre 2,5mm a 3mm en 6ª cuerda y altura de cuerda a la tapa normalmente para flamenco aproximadamente 9mm a 10mm e incluso 8mm segun el encargo. en ocasiones el diapason ebano suele hacerse un leve rebaje a lo largo del mastil casi inapreciable algo que ya hacia la casa Ramirez en madrid en muchas de sus mejores guitarras, aunque hay maestros que apenas tocan el diapason siendo practiacamente igual a todo su largo. En fin en mi opinion a groso modo y sin extenderme mucho pues podriamos estar muchas horas, mencione algunos puntos causantes de la tension de una guitarra, y de su comodidad, pero vuelvo a repetir que la tapa es algo muy importante en la comodidad de la misma, como explicarlo uf uf .....

  24. #24
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    447

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Buff, que cantidad de información. Bueno primero enhorabuena por tu primera guitarra de la cual habia visto las fotos anteriormente cuando las pusiste.Supìste utilizar muy bien los recursos (maderas etc.) que tenias cerca y además fuiste autodidacta que tambien tiene su mérito.
    También estoy de acuerdo en lo que dice Jose de que es dificil explicar con palabras ciertas cuestiones que igual con una imagen o un croquis se entienden fácilmente, eso me paso a mi cuando os intentaba explicar lo del fileteado de la caja.
    De todas maneras ya que los dos sois de Córdoba quedar para tomar un café y charlar un rato que a veces esto de los escritos o mensajes en moviles se malinterpreta de mala manera.


  25. #25
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Despues de tanta discusion esteril, alguien podria decirme cual es el angulo mas adecuado para una guitarra clasica?
    Gracias,

    Pablo

  26. #26
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    1.817

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Cita Originalmente escrito por Anónimo
    Despues de tanta discusion esteril, alguien podria decirme cual es el angulo mas adecuado para una guitarra clasica?
    Gracias,

    Pablo

    Hola Pablo:

    No creo que ésta haya sido una discusión estéril -yo he aprendido mucho y se han dicho cosas muy interesantes-. Fíjate bien y lee las distíntas intervenciones. Si entonces sigues considerando inútil este hilo te aconsejo que no te molestes en escribir aquí.
    Saludos cordiales
    Javier Riba

    ----------
    Web oficial de Javier Riba

  27. #27
    JuanR Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Bien, no soy constructor de guitarras ni siquiera conozco gran cosa de ellas, pero creo que puedo argumentar algo utilizando las leyes de la física mediante un pequeño ejemplo (es una lástima no poder o saber adjuntar dibujos explicativos.
    Para que una cuerda suene como debe, tiene que estar apoyada con una longitud y tensión determinadas, las cuales consideraremos como fijas ya que su variación producirá que la cuerda se desafine. Imaginemos que la cuerda de la guitarra es en realidad un cable circense por el que pasa un equilibrista sin red (el dedo). Este cable está apoyado en dos postes (huesos de la guitarra) y sus extremos estan unidos al suelo mediante un mecanismo tensor (puente y clavijero) y para llegar hasta el suelo forman un ángulo con la horizontal (inclinación de la pala).
    El equilibrista sube al cable y empieza a andar, el cable se estira y dejar de ser horizontal porque el peso del equilibrista (presión del dedo sobre la cuerda) lo ha deformado. Es de lógica pensar que esta deformación se produce por la flexibilidad de todo el conjunto y no por una razón concreta, aunque lógicamente las hay que son más importantes. Intentemos detallarlas un poco más:
    - Distancia entre apoyos: cuanto más larga es, más facilidad de deformación. En el caso de la guitarra es fija a 650 mm. creo y por tanto no debe influir.
    - Distancia al suelo o al traste 12: Resulta claro que si el cable se monta a 4 dedos del suelo un niño equilibrista hará bajar el cable hasta el suelo, mientras que si está a un palmo será necesario el peso de un adulto. Por tanto la altura de las cuerdas es determinante para la dureza de acción.
    - Distancia al suelo o al traste 1: El cable no se deforma igual cuando el equilibrista está al comienzo del mismo que cuando circula a mitad del recorrido, al inicio la deformación es mucho menor. En consecuencia, si la altura en el primer traste no es adecuada puede que la guitarra resulte dura en la parte alta de mástil a pesar de estar bien en el traste 12.
    - Rigidez de los postes de apoyo: Si los postes de apoyos no son sufientemente rígidos, pueden variar ligeramente su distancia y hacer más evidente la deformación del cable. Esta rigidez en la guitarra está representada por la rigidez estructural de la misma, material, grosor y varillaje de la tapa, mástil y tipo de unión entre ellos etc.
    - Naturaleza del cable: Para la misma tensión, el material del cable determina diferencias en la deformación del mismo, por lo que distintas cuerdas pueden y deben tener distintos comportamientos.
    - Para terminar la inclinación: A primera vista la inclinación no tiene influencia en la dureza de acción, ya que partimos del hecho que la tensión de la cuerda debe ser una para conseguir la afinación correcta, y será la misma independientemente de la inclinación. No obstante existe un pequeño matíz que si puede influir: cuando el equilibrista sube al cable, su peso ejerce una tensión extra sobre él que lo estira y lo hace bajar. Esta tensión extra también se transmite a la porción de cable situada entre el soporte y su anclaje (tramo hueso-clavijero) pero no se transmite en su totalidad sino que depende del ángulo que forman. Así, del mismo modo que cuando queremos impedir que un animal atado a una cuerda nos venza, enrrollamos ésta en un poste para aumentar la resistencia, si la pala tiene mayor ángulo respecto del mástil ese pequeño tramo de cuerda ofrece más resistencia a ser estirado y por tanto la guitarra debe mostrarse más dura.
    Ésta es la aportación a foro que yo puedo ofrecer, cuantificar que factores son determinantes y cuales despreciables lo dejaré para opiniones más cualificadas, aunque yo tengo la mía: a mi entender lo más determiante es la altura de las cuerdas, el tipo y calibre de las mismas y la inclinación del diapasón respecto de las cuerdas (determina a altura a diferentes distancias del hueso).

    Saludos

  28. #28
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    269

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Bueno, creo que no puede estar mejor expresado.

    Muchas gracias.
    Úlima edición por Manolo Becerra fecha: 06-02-2006 a las 10:28 PM

  29. #29
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    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.183

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers

    Cita Originalmente escrito por JuanR
    Bien, no soy constructor de guitarras ni siquiera conozco gran cosa de ellas,...
    Amigo Juan R,

    Gracias por tu mensaje. Yo tampoco soy constructor, así que no puedo ofrecer una experiencia de primera mano sobre estos asuntos, sólo puedo transmitiros las opiniones que otras personas nos han dejado por escrito, cosa que parece que no es válida para todos, pero qué le vamos a hacer, espero que para alguien sí sea útil.

    Cita Originalmente escrito por JuanR
    [...]
    - Distancia al suelo o al traste 12: Resulta claro que si el cable se monta a 4 dedos del suelo un niño equilibrista hará bajar el cable hasta el suelo, mientras que si está a un palmo será necesario el peso de un adulto. Por tanto la altura de las cuerdas es determinante para la dureza de acción.
    Bueno, el símil del funambulista que nos ofreces creo que es fácil de entender. Si lees mis anteriores mensajes verás que coincido contigo en los factores que indicas, no obstante creo que en este apartado hay que hacer unas observaciones. Tú dices que si la cuerda está más separada del diapasón (a más altura), hace falta más presión para que la cuerda llegue hasta el diapasón (en tu ejemplo hasta el suelo). Esto es incuestionable. Pero de aquí tu deduces que: "Por tanto la altura de las cuerdas es determinante para la dureza de acción". Esto es cierto si hablamos de la mano izquierda (y especialmente con las cuerdas al aire, al pisar en un traste éste sustituye en sus funciones a la cejuela y hay que modificar en parte el razonamiento). Pero el caso es que si en una guitarra subimos la acción, una de las consecuencias es que sentimos más tirantes las cuerdas al pulsarlas con la mano derecha, tanto al aire, como pisando en el traste que sea, y esto independientemente de la fuerza utilizada en la pulsación. Es decir, en tu ejemplo, si el cable está más separado del suelo, tanto el niño como el adulto lo sentirán más tirante. Una de las razones la explicas tú más adelante cuando hablas del ángulo que forma la porción de la cuerda entre la cejuela y el clavijero. Cuando subimos la acción, el ángulo de "quiebre" entre el hueso del puente y el orificio de la cuerda, también se hace mayor, así que por las mismas razones que expones para el otro "poste" del cable, sentiremos la cuerda más tirante al pulsar con la derecha.

    Cita Originalmente escrito por JuanR
    [...]
    - Rigidez de los postes de apoyo: Si los postes de apoyos no son sufientemente rígidos, pueden variar ligeramente su distancia y hacer más evidente la deformación del cable. Esta rigidez en la guitarra está representada por la rigidez estructural de la misma, material, grosor y varillaje de la tapa, mástil y tipo de unión entre ellos etc.
    Para algunos este es un factor crucial. La tapa de la guitarra tiene un cierto grado de flexibilidad (y además no responde igual a todas las frecuencias, pero no compliquemos la cosa que luego dice la gente que no se me entiende). Imagínate que los postes a los que está sujeto el cable acabasen en unos muelles que permitiesen que todo el conjunto se moviese a cada paso del funambulista. El cable podría estar muy tirante, pero -dependiendo del grado de libertad de los muelles, es decir de la flexibilidad de la tapa- sobre el equilibrista (nuestro dedo) este cable tirante podría producirnos la misma sensación que un cable flácido.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  30. #30
    roberto tomasi Usuario No Registrado

    Re: una sobre la pala para nuestros amigos luthiers


    esto mensaje es por el señor manolo becerra
    he leido sus articulos y sus respuestas y francamente me parecen todas llenas de buen sentido. appruevo todo lo que dice sobre estos ...luthieres.tambien ,de mi parte estoy convencido que trabajan por ..intuition y creen todos que sus guitarras sean las mejores y se piensan depositarios de ,,,secretos...la unica cosa que no tienen son las orejas cuando escuchan instrumentos de otros guitarrero.creo, me parece de haber comprendido que usted es medico,,,hablo' de pacientes.. yo tambien lo soy, mejor lo fui porque de cinco años ...soy guitarrero. me encantaria hablar con usted via mail o conocerla un dia que me pase por cordoba, y si interesa insegnarle una guitarra mia. lo mismo si usted pasa a madrid y yo este'. mi mail es tomasi_guitars@yahoo,it. si tambien usted desea hablar de qualquier tema yo soy muy disponible al dialogo, y creo que se pueda aprender de todos.
    un saludo y otra vez un cumplido,para sus respuestaas que siempre busca una logica
    cordialmente
    roberto tomasi

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