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Tema: Entrastado guitarra clásica

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    May 2015
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    bs.as tigre
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    9

    Entrastado guitarra clásica


    buenas gente..es la primera vez en este fabuloso foro tan adictivo,que me a sido de gran ayuda ya que soy aprendis de esta hermosa profecion..
    mi consulta es la siguiente...
    entrastar el diapason afuera de la guitarra o entrastar el diapason ya encolado?
    cualquier informacion,consejos de como hacer este paso mejor me va hacer de gran ayuda...desde ya gracias y saludos cordiales desde bsas argentina!

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    1.916

    Re: entrastado guitarra clasica

    Cita Originalmente escrito por lozafernando Ver mensaje
    buenas gente..es la primera vez en este fabuloso foro tan adictivo,que me a sido de gran ayuda ya que soy aprendis de esta hermosa profecion..
    mi consulta es la siguiente...
    entrastar el diapason afuera de la guitarra o entrastar el diapason ya encolado?
    cualquier informacion,consejos de como hacer este paso mejor me va hacer de gran ayuda...desde ya gracias y saludos cordiales desde bsas argentina!
    Hola Fernando, bien venido al foro .
    Creo que no existe un método ideal para entrastar artesanalmente sino que dependerá del sistema constructivo que emplees en su colocación.Si tu fórmula es lablarlo ,ajustarlo y darle la pequeña elipse a partir del quinto traste una vez pegado no cabe la menor duda de que el entrastado tendrá que ser despues de pegado. Si por el contrario lo presentas en el brazo una y otra vez hasta que quede con la forma deseada sin ninguna duda lo mas cómodo es entratar antes de pegarlo pues en este caso puede hacer las ranuras con una sierra y los artilugios necesarios mientras de la primera forma has de hacerlo a mano y es bastante engorroso. Si el diapasón es totalmente recto sin la menor duda lo cómodo es pegarlo despues de entrastar. Mi método es el segundo. , pero la gran mayoría utilizan el primero.
    Un saludo

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    May 2015
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    bs.as tigre
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    9

    Re: entrastado guitarra clasica

    gracias arturo por tu respuesta..voy a seguir tus consejos.gracias por dedicarme unos minutos de tu tiempo,saludos!

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Jul 2011
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    Argentina
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    133

    Re: entrastado guitarra clasica

    buenos días, te cuento como yo lo hago, ranuro el diapasón, con la ayuda de una guía, luego lo pego al mástil ,y una vez hechs los ajustes, respado las ranuras y al final coloco, los trastes.
    Quiero aprovechar para consultarle a Artúro, si puede explicar como es eso de la elipsis a partir del 5to trastes y para que se hace? gracias.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Apr 2013
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    San Fernando (Cádiz)
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    295

    Re: entrastado guitarra clasica

    Cita Originalmente escrito por dieg Ver mensaje
    buenos días, te cuento como yo lo hago, ranuro el diapasón, con la ayuda de una guía, luego lo pego al mástil ,y una vez hechs los ajustes, respado las ranuras y al final coloco, los trastes.
    Quiero aprovechar para consultarle a Artúro, si puede explicar como es eso de la elipsis a partir del 5to trastes y para que se hace? gracias.
    Yo lo hago igual que dieg. Primero ranuro, luego pego. Si tengo que repasar el diapasón una vez pegado, lo hago. Luego repaso las ranuras si he retocado el mástil después de pegar y finalmente pongo los trastes.

    Un saludo

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    1.916

    Re: entrastado guitarra clasica

    Cita Originalmente escrito por dieg Ver mensaje
    buenos días, te cuento como yo lo hago, ranuro el diapasón, con la ayuda de una guía, luego lo pego al mástil ,y una vez hechs los ajustes, respado las ranuras y al final coloco, los trastes.
    Quiero aprovechar para consultarle a Artúro, si puede explicar como es eso de la elipsis a partir del 5to trastes y para que se hace? gracias.
    Hace algunos años ya hubo un gran debate con respecto a ese tema y quiero recordar que lo comenzó un forero que se llama Antonio Casado (mira en los debates iniciados por este compañero). Yo me oponía radicalmente a la idea de que haciendo una elipse aumentara la comodidad del instrumento aduciendo que al perder la linea recta aumentaba la distancia al traste en el siguiente y mostré una tabla en exel donde lo demostraba. Apareció Yhon Ray para decirme que mi calculo tenía un error ya que había iniociado la elipse desde el primer traste.Que comenzara en el 5ª y viera los resultados. Efectivamente, no solo no aumentaba la distancia sino que la disminuía si se hacía la elipse adecuada. Investigando descubrí que el tema no era nada novedoso sino que grandes guitarreros utilizaban el sistema desde hace mucho tiempo.El problema es que si no se hace a la perfección despues tiene dificil arreglo y de ahí que una afamada casa, segun un miembro de la misma,prefieran dar una guitarra nueva antes que corregir el entrastado. Si manejas el dibujo asistido comprobarás que una variación de décimas puede ocasionar estragos.Mas no podría decirte.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    Sevilla España
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    947

    Re: entrastado guitarra clasica

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    Hace algunos años ya hubo un gran debate con respecto a ese tema y quiero recordar que lo comenzó un forero que se llama Antonio Casado (mira en los debates iniciados por este compañero). Yo me oponía radicalmente a la idea de que haciendo una elipse aumentara la comodidad del instrumento aduciendo que al perder la linea recta aumentaba la distancia al traste en el siguiente y mostré una tabla en exel donde lo demostraba. Apareció Yhon Ray para decirme que mi calculo tenía un error ya que había iniociado la elipse desde el primer traste.Que comenzara en el 5ª y viera los resultados. Efectivamente, no solo no aumentaba la distancia sino que la disminuía si se hacía la elipse adecuada. Investigando descubrí que el tema no era nada novedoso sino que grandes guitarreros utilizaban el sistema desde hace mucho tiempo.El problema es que si no se hace a la perfección despues tiene dificil arreglo y de ahí que una afamada casa, segun un miembro de la misma,prefieran dar una guitarra nueva antes que corregir el entrastado. Si manejas el dibujo asistido comprobarás que una variación de décimas puede ocasionar estragos.Mas no podría decirte.
    ¿Se sabe qué elipse es? Quiero decir si en este foro se ha comentado qué elipse es, y si no, supongo que habrá una tabla con las acciones en cada traste de esta elipse, ¿está esa tabla en el foro? No la encuentro....

  8. #8
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    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: entrastado guitarra clasica

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    Hace algunos años ya hubo un gran debate con respecto a ese tema y quiero recordar que lo comenzó un forero que se llama Antonio Casado (mira en los debates iniciados por este compañero).
    Queridos amigos,

    También se puede encontrar ese debate con la ayuda del Índice Organológico (apartado "Mástil y diapasón"). El hilo que menciona Arturo Garés creo que es este.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #9
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    May 2007
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    Córdoba
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    Re: entrastado guitarra clasica

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    ¿Se sabe qué elipse es? Quiero decir si en este foro se ha comentado qué elipse es, y si no, supongo que habrá una tabla con las acciones en cada traste de esta elipse, ¿está esa tabla en el foro? No la encuentro....
    No.No hay constancia de esa elepse general puesto que obviamente dependerá no solo de la altura del puente, el grueso del diapason y la altura en que se haya elevado la tapa como consecuencia del abombado. Si esos parametros fuesen constantes sería relativamente fácil fabricarnos nuestra propia regla mediante el dibujo asistido por ordenador(Autocad) fijando una distancia ideal cuerda traste en cada tramo del diapasón pero se da la circunstancia de que si bien tanto altura de puente como grueso de diapasón lo podemos decidir de antemano nos fallará la elevación de la tapa. Por experiencia sabemos que el abovedado previsto casi nunca sale y los 2,7 mm de flecha que corresponderían a una boveda 6000 rarísima vez coincide porque la madera no es rígida como sería el acero para mantener una posición fija despues de ejercer la presión. Siempre queda por debajo de esos 2,7 mm.y no es constante la variación porque cada lamina de madera es un mundo. Ten en cuenta de que estamos hablando de décimas de milímetros y la distancia ideal de cuerda a traste una vez pulsado el anterior será directamente proporcional al tiro en cada tramo, es decir a menor distancia de cuerda corresponde menor distancia entre cuerda y traste.
    Conclusión: cabe suponer que entre los seguidores de esta técnica de montaje cada maestrillo tendrá su librillo o tantas reglas como sean necesarias segun los resultados del abovedado y será la razón fundamental para que este tema no se haya tocado en el foro como algo incuestionable y valido para todos los casos. Como las matematicas es tu fuerte, amigo mio, no te será nada dificil hacer las pruebas graficamente y sacar tus propias conclusiones.
    Un abrazo.

  10. #10
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    Jan 2012
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    74

    Re: entrastado guitarra clasica

    Yo en mis pocas pruebas veo lo más sencillo un diapasón igualado y jugar con el puente a hacer un triángulo. Y en caso de rebajar diapasón hacerlo en plano, de traste 0 a boca de guitarra y luego seguir con el puente. Y hacer el entrastado antes.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    Sevilla España
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    947

    Re: entrastado guitarra clasica

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    No.No hay constancia de esa elepse general puesto que obviamente dependerá no solo de la altura del puente, el grueso del diapason y la altura en que se haya elevado la tapa como consecuencia del abombado. Si esos parametros fuesen constantes sería relativamente fácil fabricarnos nuestra propia regla mediante el dibujo asistido por ordenador(Autocad) fijando una distancia ideal cuerda traste en cada tramo del diapasón pero se da la circunstancia de que si bien tanto altura de puente como grueso de diapasón lo podemos decidir de antemano nos fallará la elevación de la tapa. Por experiencia sabemos que el abovedado previsto casi nunca sale y los 2,7 mm de flecha que corresponderían a una boveda 6000 rarísima vez coincide porque la madera no es rígida como sería el acero para mantener una posición fija despues de ejercer la presión. Siempre queda por debajo de esos 2,7 mm.y no es constante la variación porque cada lamina de madera es un mundo. Ten en cuenta de que estamos hablando de décimas de milímetros y la distancia ideal de cuerda a traste una vez pulsado el anterior será directamente proporcional al tiro en cada tramo, es decir a menor distancia de cuerda corresponde menor distancia entre cuerda y traste.
    Conclusión: cabe suponer que entre los seguidores de esta técnica de montaje cada maestrillo tendrá su librillo o tantas reglas como sean necesarias segun los resultados del abovedado y será la razón fundamental para que este tema no se haya tocado en el foro como algo incuestionable y valido para todos los casos. Como las matematicas es tu fuerte, amigo mio, no te será nada dificil hacer las pruebas graficamente y sacar tus propias conclusiones.
    Un abrazo.

    Pero es fácil, dada la acción en cada traste que se quiera, calcular la ecuación de la curva que describe el diapasón. Por poner un ejemplo: ¿cual es la altura, respecto al primer traste, de las cuerdas? Yo las sitúo a unos 0.25mm más o menos de altura respecto del primer traste (las cuerdas al aire), si quisiera que al pisar en el primer traste, la altura de las cuerdas estén también a 0.25mm del segundo traste, y al pisar las cuerdas en el segundo traste éstas queden a 0.25mm del tercero, y así sucesivamente, es facilísimo calcular la elipse que tiene que describir el diapasón para que ocurra esto. Y esto es un ejemplo. Se puede calcular la elipse dada las acciones que se quieran y de una manera muy simple.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
    Localización
    Barcelona y Gran Canaria (España)
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    1.398

    Re: entrastado guitarra clasica

    Hola todos:
    Los buenos guitarreros no deberían morir nunca.
    Lo digo porque en este tema concreto D. Antonio Ariza Ballesteros nos hubiera dejado las ideas muy claras a todos.
    Un recuerdo a su memoria y saludos para todos.

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    May 2015
    Localización
    bs.as tigre
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    9

    Re: entrastado guitarra clasica

    bueno gente..la guitarra ya esta encordada la afinacion esta perfecta,lo unico es que me esta trasteando los trastes 12-13 en todas las cuerdas en el traste 14 se acomoda.. me falto un paso? se puede corregir? no se olviden que es la primera vez que entrasto.gracias por su tiempo y sus respuestas saludos desde bsas

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Jan 2012
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    74

    Re: entrastado guitarra clasica

    Pues me he puesto a trastear (de hacer el trasto, no de entrastar) con el Autocad. Y esperando obtener unos resultados diferentes, me ha sorprendido muy mucho lo que vais a ver:



    Los datos son los siguientes. Tiro de 650, sin corrección, modelo tomado para una sola cuerda. Entrastado normal. Altura cejuela 1.5mm sobre diapasón. Altura de traste 1.1mm. Diapasón completamente plano. Altura traste 12 6mm.

    Como veis, la altura a la que queda la cuerda sobre el siguiente traste es la misma para todos. Comprobado en los 3 primeros y en el anterior al 12.

    Luego, según estos resultados, con lo que hay que jugar es con la altura de cejuela y sobretodo de selleta. Pero será demasiado afirmar...

  15. 27-05-2015

    Razón
    Ortografía inaceptable (ver Normas del Foro)

  16. #15
    Fecha de Ingreso
    Jan 2012
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    74

    Re: entrastado guitarra clasica

    Yo también soy bastante nuevo pero algo te puedo contar. Y sobre todo. Las cosas que digamos nos enseñan a aprender y a enseñar.
    El traste marca el corte de la cuerda por el que se acorta. Luego, en principio, es necesario. Creo que sí hay alguna guitarra sin trastes pero es raro.
    El mástil algo cede. Muy poco. Y no afecta a la afinación. Eso se soluciona poniendo un alma de material duro y estable.
    Todavía no he visto un diapasón roto por culpa de un traste.
    Sí, los cálculos y el resto. Se debe hacer sobre madera seca.

  17. #16
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    Sevilla España
    Mensajes
    947

    Re: entrastado guitarra clasica

    Cita Originalmente escrito por alexgleo Ver mensaje
    Primero perdon por si metoto la pata, soy nuevo en estos temas tengo q poner los trastes a una guitarra que estoy rompiendo jejeje.En principio me parciaa relativamente sencillo, pero cuanto más leo encuentro mas variantes, y me surgen muchass dudas,
    la primera: si los trates plantean tantos problemas porqir no eliminarlos( con otra marca tipo incrustacion o marca de pintura no se)( hay mi posible burrada porr la ignorancia)
    otraa duda es si ell mastil al colocarle las cuerdas se debe mover, no?
    Por otro lado al hacerle las endiduras del diapason lo debilitas y tambien pavoreces venza al otro lado no?
    Y la más importante para mi todo estos calculoss se hacen sobre guitarras yaa con maderas secas?
    Gravías y perdon sii digo salvajadas

    Te puedo contestar a algunas de tus cuestiones, pero dando mi opinión personal, o sea, que lo que digo no es regla sino una opinión personal.

    Sobre los problemas que dan la colocación de trastes: no creo que dé problemas, más aún, con las herramientas adecuadas es hasta fácil. En este hilo no se habla de "problemas" sino de las distintas variantes que hay de construir un diapasón (que sea a ras del mango, que vaya con una leve caída desde la pala hasta la roseta, que tenga un perfil elíptico, etc... De hecho, sobre el papel estoy pensando en qué ocurrirá si se le da un perfil parabólico... ya lo iré pensando). Sobre eliminarlos, sería otra opción. Hay guitarras sin trastes, con trastes móviles (como los antiguos chelos de gamba), móviles cuerda a cuerda...hay toda una variedad...

    No entiendo eso de que si el mástil al colocarle las cuerdas se debe mover...no sé a qué te refieres...

    Sobre si se debilita el diapasón al hacerle las hendiduras...si el diapasón es de alguna madera dura (suelen ser de ébano, paoferro, palosanto, hasta arce en las eléctricas...) como suele ser de un grosor, generalmente, de unos 6mm y las hendiduras suelen ser de 1,5 o 2 mm. aún queda mucha madera dura y maciza que soporta la tensión de las cuerdas. No se debilita en absoluto (basta coger con las manos un diapasón ranurado para darse uno cuenta de lo fuerte que es aún).

    Sobre las maderas secas...siempre hay que trabajar con maderas bien secas y bien curadas....lo que por aquí se dice "estables". Es verdad que con la humedad ambiente las maderas cambian....de eso se trata, de ajustar lo máximo posible para que esos cambios bruscos de humedad y calor no afecten en demasía a la guitarra. Ni que decir tiene que una buena guitarra requiere sus cuidados (conservarla a una humedad constante, que no le dé el solk, etc....). Aunque soy de la opinión de que no hay que cuidar demasiado el instrumento. El guitarrista que no le gusta cómo suena su guitarra ya debe ir pensando en hacerse con otra (es mi opinión)...

    Si te vale de consuelo, lo poco que sé sobre la construcción ha sido gracias a la paciencia que los maestros del foro han tenido conmigo a causa de burradas que he ido preguntando.... Así que no dudes en preguntar cualquier duda que tengas por muy burrada que te parezca (ya te digo que lo que puede parecer una burrada puede ser fundamental....)

  18. #17
    Fecha de Ingreso
    Jan 2014
    Localización
    Madrid
    Mensajes
    33

    Re: entrastado guitarra clasica


    Gracias por las aclaraciones

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