Tapa armónica: ¿Pino abeto o cedro rojo?

soleaxbuleria82

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Hola soy nuevo en el foro..Recientemente me van a hacer una flamenca negra pero tengo alguna duda la hora de elegir madera para la tapa armónica ..Que me recomendais ? Gracias y un saludo
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Buenas tardes , bienvenido al foro , yo solo te puedo decir que me gusta mucho mas el pino que el cedro . Un saludo.
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Bienvenido,

Prefiero el pino por su timbre más agudo, punzante y seco. El cedro suele tender a la redondez, la calidez y la dulzura. Por supuesto, ninguno es mejor que el otro... sólo depende de lo que busques.

Espero que te haya ayudado un poco

Saludos
 
Si gracias por responder , lo principal es que suene lo mas flamenca posible aunque sea negra ,me tira para atrás la densidad del cedro y la tonalidad oscura de la tapa , por otra parte la acción del cedro es inmediata y nunca he tenido ninguna con tapa de cedro ..
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

En primer lugar hay que tener en cuenta que el cedro rojo (Thuja plicata) es una madera muy blanda que no soportaría demasiado bien el trato que se les suele dar a las guitarras flamencas. Cada golpe que se le dará fuera del golpeador dejaría una marca permanente, a veces profunda.
Por este motivo no se me ocurriría usar el cedro rojo para una flamenca.

En segundo lugar, hablando del sonido no se puede generalizar las propiedades físicas por especies de madera, porque dentro de cada especie se encuentra casi todo que también se encuentra en otras especies.

El resultado tímbrico de la guitarra depende de los módos de vibración de la tapa (patrones Chladni): dónde (a qué frecuencias) ocurren, y en qué relación de magnitud de respuesta a la vibración de las cuerdas estos modos están entre ellos. Esto, que quisiera llamar "distribución de los modos de vibración", depende por gran parte de la relación entre rigidez transversal y rigidez longitudinal de la tapa, que a su vez dependen no solamente de la rigidez de la madera sino también del varetaje de la tapa, de la plantilla, del abombado de la tapa en dirección longitudinal y transversal, y de algunos factores constructivos más.

Justamente ayer he medido cuatro tapas, miremos algunos resultados:

Tapa Nr. 1, cedro:
densidad 0.334
Módulo de elasticidad longitudinal 7.91 Gpa
Módulo de elasticidad transversal 0.57 Gpa
Elong / Etrans = 13.87 :1

Tapa Nr. 2, pinabete:
densidad 0.361
Módulo de elasticidad longitudinal 9.10 Gpa
Módulo de elasticidad transversal 0.96Gpa
Elong / Etrans = 9.84 : 1

Tapa Nr. 3, pinabete:
densidad 0.375
Módulo de elasticidad longitudinal 9.38 Gpa
Módulo de elasticidad transversal 1.11 Gpa
Elong / Etrans = 8.45 :1

Comparando las primeras tres tapas podemos observar lo siguiente:
La tapa Nr. 1 (cedro) es la más liviana, pero no por mucho. Las tapas Nr. 2 y Nr. 3 de pinabete (del mismo árbol) son muy livianas para madera de pinabete, aunque también he visto pinabete aún más liviano, alcanzando una densidad de 0.34, y también he visto cedro rojo que superaba la densidad de 0.4.

El módulo de elasticidad en dirección longitudinal del pinabete no es muy alto, pero claramente más alto que éste del cedro que he medido aquí. Eso no es ninguna sorpresa, pero también hay que tener en cuenta que la densidad del cedro puede variar mucho, desde tan bajo como menos de 3 Gpa hasta 9.5 Gpa. Por otro lado he visto en otras ocasiones pinabete con módulos de elasticidad longitudinal de entre 7.5 Gpa hasta 14 Gpa.

Ahora, lo más interesante entre esos primeros tres ejemplos de tapas es la relación entre el módulo de elasticidad longitudinal y este transversal. Podemos ver que esta relación no difiere mucho entre tapa Nr. 2 y Nr. 3, pero la tapa N. 1 de cedro se distingue de manera considerable.


Pero que pasa con la tapa Nr. 4 en cual el módulo de elasticidad transversal difiere aún más de este longitudinal?

Tapa Nr. 4, pinabete:
densidad 0.434
Módulo de elasticidad longitudinal 13.54 Gpa
Módulo de elasticidad transversal 0.32 Gpa
Elong / Etrans = 42.31 : 1

Es un pinabete relativamente pesado, y muy rígido en dirección longitudinal. El módulo de elasticidad muy bajo en dirección transversal se debe a las vetas completamente fuera de "corte vertical"; están inclinadas por aproximadamente 40°. Es un ejemplo extremo, y por motivos estructurales no se me ocurre construir un instrumento con esta tapa. Pero está enseñando de manera impresionante, cómo las "propiedades acústicas" de una madera depende del corte, y cómo, con una tapa de pinabete con vetas un poco inclinadas se podría producir un "sonido de cedro", o por otro lado usando una tapa de cedro con un varetaje que provee más rigidez transversal se puede producir un "sonido de pinabete".

Volviendo al tema de si una tapa de cedro podría ser considerada adecuada para una guitarra flamenca (ignorando que no es adecuada por lo blando que es): si consideramos que algunas guitarras flamencas tienen un varetaje paralelo o casi paralelo (en vez de un abanico pronunciado como se lo ve en guitarras clásicas) podríamos concluir que estos guitarreros han optado por baja rigidez transversal en relación a la rigidez longitudinal de la tapa, ¡cosa que se podría obtener usando una tapa de cedro!
 
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Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Ok markus agradecido por tu explicación,creo que escogeré pinabete.Por otra parte como orientarme a simple vista entre varias tapas pinabete similares cual supuestamente saldrá.mejor? Si pusieras alguna foto me sería de gran ayuda.
.
Un saludo
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Ok markus agradecido por tu explicación,creo que escogeré pinabete.Por otra parte como orientarme a simple vista entre varias tapas pinabete similares cual supuestamente saldrá.mejor? Si pusieras alguna foto me sería de gran ayuda.
Amigo soleaxbuleria82,

No entiendo lo que quieres ver en una foto (¿foto de qué?).

Al comprar una tapa para guitarra, como recomendación general solamente puedo decir que vale la pena no apuntarse a lo más barato, así como ni tampoco una tapa de precio muy elevado puede garantizar un resultado extraordinario.
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Hola charangohabsburg.

Vengo siguiendo un par de artículos en los que comentas sobre el cálculo del modulo de elasticidad en las tapas armónicas en función de la densidad. En un post indicabas que teniendo las medidas de espesor y rigidez vibratoria de una tapa en la que los resultados sonoros fueron satisfactorios se podía hacer un calculo para una nueva tapa que sonara similar a la anterior. Mi consulta concreta es si notaste una regularidad sonora procediendo de esta manera.

Saludos y gracias de antemano...
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Amigo alvrish,

Vengo siguiendo un par de artículos en los que comentas sobre el cálculo del modulo de elasticidad en las tapas armónicas en función de la densidad.
La densidad de la madera es solamente uno de varias variables que permiten calcular los módulos de elasticidad.


En un post indicabas que teniendo las medidas de espesor y rigidez vibratoria de una tapa en la que los resultados sonoros fueron satisfactorios se podía hacer un calculo para una nueva tapa que sonara similar a la anterior.
¿Dónde he dicho eso? Solamente he hablado una vez de esta "rigidez vibratoria" (aquí) y por eso supongo que te refieres a aquel hilo donde he presentado un método de Trevor Gore. (La "rigidez vibratoria" es un factor con dimensión de frecuencia, el término fue introducido por Trevor Gore en su libro que hemos presentado aquí).

Este método de Trevor Gore permite calcular el grosor de la tapa para que salga un instrumento no totalmente diferente a uno construido anteriormente, a pesar de usar una madera bastante diferente que en instrumentos anteriores. Con "instrumento o resultado parecido" me refería a no dejar una tapa demasiado gruesa o delgada: si la tapa es demasiado gruesa su masa en exceso impide que la guitarra pueda sonar fuerte y tener una "respuesta rápida", y si es demasiado delgada se va a hundir. Encontrar el mismo equilibrio entre estos extremos como se lo ha encontrado en guitarras anteriores, esto es el único fin del procedimiento que había descrito. Los "resultados parecidos" que he mencionado en aquel hilo se refieren en primer lugar al volumen sonoro que depende directamente de la masa de la tapa, y su capacidad de moverse (vibrar), es decir de su rigidez (la más baja posible, o la que el guitarrero considera como adecuada).


Mi consulta concreta es si notaste una regularidad sonora procediendo de esta manera.
Yo construyo muy poco.
Como he dicho en los renglones anteriores, el método expuesto tiene como único fin determinar un grosor de tapa que se encuentre cada vez en el mismo sitio entre colapso de la tapa bajo la tensión de las cuerdas, y guitarra muda. Usando "maderas similares" para la tapa (digamos por ejemplo coníferas), se obtendrá un volumen sonoro similar - si todos los demás factores quedan iguales. Simplemente se trata de remplazar la incertidumbre sobre la rigidez de la tapa con variables conocidas. Nada más ni menos.
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Hola charangohabsburg, gracias por la respuesta.

Precisamente me refería a ese par de hilos que indicas.

Yo te consulté

En un post indicabas que teniendo las medidas de espesor y rigidez vibratoria de una tapa en la que los resultados sonoros fueron satisfactorios se podía hacer un calculo para una nueva tapa que sonara similar a la anterior.

y lo que leí en uno de tus hilos fue

[...]
Trevor Gore sugiere un método que a mí me convence mucho:

  • [...]
  • Con estos datos, más los datos obtenidos de una (o varias) guitarra(s) que resultaron exitosas ahora se puede calcular de frente el grosor exacto que hay que dar a la tapa de la nueva guitarra para que se parezca mucho a las anteriores que han gustado - y eso casi independiente de la variación de las propiedades físicas (elasticidad y densidad) entre una y la próxima tapa.

y

[...]
Solución:
¡Hay que construir una guitarra que nos gusta y de cual conocemos las propiedades físicas (densidad, y los módulos de elasticidad y cizallamiento)!
Habiendo construido esta primera guitarra de referencia también sabemos en qué grosor hemos dejado la tapa, y con eso ya podemos calcular el parámetro de la rigidez vibratoria que tiene la tapa (y el fondo) de la guitarra que nos gusta.
[...]

Seguramente haya malinterpretado algo, tu me dirás. El método estaría apuntando a una de las tantas variables (no cualquiera, porque de hecho tiene una altísima importancia) que tenemos para la construcción que es el espesor de tapa (y fondo). La idea planteada es que se puede conseguir una elasticidad de tapa (por ende y en cierta medida una respuesta sonora parecida) con maderas diferentes (paradójicamente diferentes pero similares, diferentes por no ser la misma pieza pero similares por ciertas propiedades, por ejemplo coníferas), para conseguir resultados parecidos dentro de ciertos límites.
De ser esto correcto y teniendo en cuenta que me estás diciendo que no construyes mucho, ¿conoces guitarreros que estén utilizando el método con resultados de cierta regularidad? ademas de Trevor Gore claro.

Gracias nuevamente y un saludos a la distancia...


soleaxbuleria82 disculpas por desvirtuar tu hilo, saludos...
 
Última edición por un moderador:
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Para tocar flamenco a mí me gusta más el sonido del cedro que el de pino abeto. Pero es cuestión de gustos. Escucha una guitarra que sea buena de pino y otra de cedro y elije la que más te guste.
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Gracias Arturo he decidido finalmente pino abete / palosanto de india, ya pondré fotos para que la veais muchísimas gracias un saludo
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

El resultado tímbrico de la guitarra depende de los módos de vibración de la tapa (patrones Chladni): dónde (a qué frecuencias) ocurren, y en qué relación de magnitud de respuesta a la vibración de las cuerdas estos modos están entre ellos. Esto, que quisiera llamar "distribución de los modos de vibración", depende por gran parte de la relación entre rigidez transversal y rigidez longitudinal de la tapa, que a su vez dependen no solamente de la rigidez de la madera sino también del varetaje de la tapa, de la plantilla, del abombado de la tapa en dirección longitudinal y transversal, y de algunos factores constructivos más.


De acuerdo con esas figuras que se forman segun los patrones Chladni, ¿se podrian averiguar en que lugar aparecerían sin necesidad de hacer las pruebas con el té seco? quiero decir, de una manera teorica, ¿se podria saber en que lugar de la tapa (o mas bien donde estaría el centro y forma de la figura ) y a que frecuencia corresponderia?.
Teniendo en cuenta, el resto de condicionantes, como pueden ser varetas,puente, etc además del tipo de madera, densidades, dimensiones,formas, etc.en definitiva con y como están hechas y colocadas todas estas piezas, hablando siempre de la guitarra española, especificando además si es clasica ó flamenca.
Por cierto...muy bien llamados "distribución de los modos de vibración".
No sé muy bién si se me entiende lo que quiero decir.... tal vez no me explico bien.

Saludos.
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Por cierto...muy bien llamados "distribución de los modos de vibración".
Saludos.

También, como lo llamó con anterioridad Julio Gimeno "configuración modal" ó como lo llamó alguien que no recuerdo su nombre (buscado en internet,Benno Streu) "islas".
Seguramente deberia haber escrito estos dos ultimos mensajes en el tema de "Patrones Chladni" .Si es necesario cambiarlo os ruego lo hagais porque, yo no sé hacerlo.Gracias.
Saludos.
 
Última edición:
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

En cuanto a la tapa armónica para flamenca es lo de siempre cuestión de gustos y probar.Sería mejor irte por tiendas y hacerlo.Hay guitarristas flamencos que usan cedro y otros abeto.El cedro es más delicado en dureza pero hay golpeadores que ocupan una mayor parte de la tapa para evitar golpear fuera.El abeto no se lleva bien con la humedad y los cambios de temperatura.
Cada una evoluciona de una forma diferente y han de tener un cuidado y atención concreto ya que las propiedades no son iguales.
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Perdón por contestar con retraso.

[...] ¿conoces guitarreros que estén utilizando el método con resultados de cierta regularidad? ademas de Trevor Gore claro. [...]
Me da vértigo pensando en empezar a hacer una lista de luthiers que están empleando el método de hacer de una u otra manera mediciones de rigidez (módulo de elasticidad) de la madera que están usando.

Fíjate que el método dinámico (= usando la respuesta sonora) para determinar la rigidez solamente es uno entre varios, y solamente se ha vuelto el más simple y más rápido desde la disponibilidad fácil (¡e incluso gratuita!) de programas FFT (Fast Fourier Transform).

Podemos decir que hay tres maneras para obtener información sobre la rigidez de una tabla de madera, información que nos deja sacar conclusiones sobre cómo proceder para obtener la tapa armónica adecuada:
  • manualmente: flexionar la madera entre nuestras manos. El uso exitoso de los "resultados" depende de una enorme experiencia y de una memoria extraordinaria del luthier.
  • medición estática: flexionar con un dispositivo que permite el cálculo del módulo de elasticidad
  • medición dinámica: usar la respuesta sonora para calcular los módulos de elasticidad

Entonces, no se puede limitar "el método" a éste llevado a cabo mediante la medición dinámica.

Por este motivo me parece más útil darte unas pistas mencionando algunas publicaciones de los últimos más de 30 años, dejando al lado lo que se ha publicado anteriormente:

  • En el artículo The Acoustics of Violin Plates, Scientific American Oct 1981, Vol. 245, No.4, page 170 ff., Carleen Hutchins enseña cómo se puede averiguar de manera algo rústica la rigidez de una tapa (aunque de violín, y ya labrada) en diferentes orientaciones.
    Desde arriba hacia abajo: rigidez de torsión, rigidez transversal, rigidez longitudinal...

    flex.jpg

    ... rigideces que para el violín corresponden al 1er, 2do y 5to modo de vibración de la tapa libre (el orden y la nomenclatura de los modos de tapas para guitarra son otros, más universales).

  • En 1977, aparecen dos artículos relacionados al trabajo del guitarrero francés Daniel Friederich:

    Bulletins du Groupe d'Acoustique Musicale (G.A.M.), Paris VI-Jussieu
    - n°92 "La Guitare" par D. Friederich, 1977
    - n°93 "Guitare et recherche acoustique", Émile Leipp, 1977.​

    En colaboración con Emile Leipp, Daniel Friederich ha empleado el siguiente dispositivo para determinar el módulo de elasticidad (dirección longitudinal, método estático):

    flex2458-1.jpg

    Se trata de un dispositivo que desde entonces ha sido copiado y usado literalmente innumerables veces.

  • En la segunda mitad de los años 1980 el luthier australiano Graham Caldersmith publica el procedimiento y las fórmulas delmétodo dinámico para determinar los módulos de elasticidad de tablas para instrumentos musicales:

    - Caldersmith, Graham W. 1984, Vibration Theory and Wood Properties (1), Journal Catgut Acoustical Society 42, 4-11
    - Caldersmith, Graham W. 1988, Vibration Theory and Wood Properties (1), Journal Catgut Acoustical Society 1, Series II, 7-10
    - Caldersmith, Graham W. 1990, Vibrations of Orthotropic $Rectangular Plates, Acustica 56, 144 - 152

  • En 2004 aparece una publicación económica y ampliamente difundida por varios proveedores de herramientas para luthiers, que presenta tanto el método estático como también el dinámico para calcular los módulos de elasticidad, aunque con enfoque en el método estático:
    - Left-Brain Luthierie, por David C. Hurd.​

Solamente puedo reiterar que juzgar la rigidez de la madera con el fin de obtener resultados parecidos no es nada nuevo, y es más probable que no, que se lo hace desde siglos.
 
Re: Tapa armónica - pino abeto o cedro rojo

Perdón por contestar con retraso. [...]

Hola Markus:

no tienes porque disculparte, la respuesta es bienvenida en el momento que llegue, creo que en esta profesión es fundamental aprender a tener paciencia. Gracias por tomarte el trabajo y el tiempo en responder.


[...]Fíjate que el método dinámico (= usando la respuesta sonora) para determinar la rigidez solamente es uno entre varios, y solamente se ha vuelto el más simple y más rápido desde la disponibilidad fácil (¡e incluso gratuita!) de programas FFT (Fast Fourier Transform).[...]

"simple" es la sensación que me queda, y quizás preciso por depender en menor medida de la habilidad y experiencia del guitarrero

[...]Podemos decir que hay tres maneras para obtener información sobre la rigidez de una tabla de madera, información que nos deja sacar conclusiones sobre cómo proceder para obtener la tapa armónica adecuada:
  • manualmente: flexionar la madera entre nuestras manos. El uso exitoso de los "resultados" depende de una enorme experiencia y de una memoria extraordinaria del luthier.
  • medición estática: flexionar con un dispositivo que permite el cálculo del módulo de elasticidad
  • medición dinámica: usar la respuesta sonora para calcular los módulos de elasticidad

Entonces, no se puede limitar "el método" a éste llevado a cabo mediante la medición dinámica.[...]

Esa era mi idea, complementar el método que estoy utilizando que sería el primero que enumeras.

[...]Por este motivo me parece más útil darte unas pistas mencionando algunas publicaciones de los últimos más de 30 años, dejando al lado lo que se ha publicado anteriormente:

  • En el artículo The Acoustics of Violin Plates, Scientific American Oct 1981, Vol. 245, No.4, page 170 ff., Carleen Hutchins enseña cómo se puede averiguar de manera algo rústica la rigidez de una tapa (aunque de violín, y ya labrada) en diferentes orientaciones.
    Desde arriba hacia abajo: rigidez de torsión, rigidez transversal, rigidez longitudinal...

    ... rigideces que para el violín corresponden al 1er, 2do y 5to modo de vibración de la tapa libre (el orden y la nomenclatura de los modos de tapas para guitarra son otros, más universales).

  • En 1977, aparecen dos artículos relacionados al trabajo del guitarrero francés Daniel Friederich:

    Bulletins du Groupe d'Acoustique Musicale (G.A.M.), Paris VI-Jussieu
    - n°92 "La Guitare" par D. Friederich, 1977
    - n°93 "Guitare et recherche acoustique", Émile Leipp, 1977.​

    En colaboración con Emile Leipp, Daniel Friederich ha empleado el siguiente dispositivo para determinar el módulo de elasticidad (dirección longitudinal, método estático):


    Se trata de un dispositivo que desde entonces ha sido copiado y usado literalmente innumerables veces.

  • En la segunda mitad de los años 1980 el luthier australiano Graham Caldersmith publica el procedimiento y las fórmulas delmétodo dinámico para determinar los módulos de elasticidad de tablas para instrumentos musicales:

    - Caldersmith, Graham W. 1984, Vibration Theory and Wood Properties (1), Journal Catgut Acoustical Society 42, 4-11
    - Caldersmith, Graham W. 1988, Vibration Theory and Wood Properties (1), Journal Catgut Acoustical Society 1, Series II, 7-10
    - Caldersmith, Graham W. 1990, Vibrations of Orthotropic $Rectangular Plates, Acustica 56, 144 - 152

  • En 2004 aparece una publicación económica y ampliamente difundida por varios proveedores de herramientas para luthiers, que presenta tanto el método estático como también el dinámico para calcular los módulos de elasticidad, aunque con enfoque en el método estático:
    - Left-Brain Luthierie, por David C. Hurd.​

Solamente puedo reiterar que juzgar la rigidez de la madera con el fin de obtener resultados parecidos no es nada nuevo, y es más probable que no, que se lo hace desde siglos.[...]

Me voy a poner a investigar sobre estas publicaciones, gracias de nuevo, saludos...
 
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