Wikipedia ¡cuidado!

Julio Gimeno

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Queridos amigos,

En el foro hemos hablado más de una vez de Wikipedia y la guitarra. Esta enciclopedia "on-line" es una herramienta muy valiosa pero, por desgracia, contiene errores y omisiones muy importantes en relación a la guitarra y su mundo. Sin embargo, en esta ocasión voy a hablar de algo mucho más grave: de manipulación.

La entrada en inglés de Wikipedia dedicada a Fernando Sor no comienza muy bien, ya que nombra a nuestro guitarrista como Josep Ferran Sorts i Muntades. Luego viene lo de que Sor descendía de una "long line of career soldiers", metedura de pata de la que ya hablamos en el foro: haz clic aquí. La manipulación de que os hablo está un poco más abajo, en el apartado "Quotations". Allí se reproduce la famosa cita del libro de William S. Newman: The Sonata in the Classic Era, Chapel Hill: The University of North Carolina Press, 1963, p. 664:

The creative worth of Sor's guitar sonatas is high. The ideas, which grow out of the instrument yet stand up well enough apart from it, are fresh and distinctive. The harmony is skillful and surprisingly varied, with bold key changes and with rich modulations in the development sections. The texture is naturally of interest too, with the melody shifted from top to bottom, to middle, and frequent contrapuntal bits added. Among the extended forms, the first allegro movements still show considerable flexibility in the application of “sonata form,” especially in the larger number of ideas introduced and recalled. For that matter, the style still goes back to that of Haydn and Boccherini, especially in Op. 22/i, which has all the neatness of syntax and accompaniment to be found in a Classic symphony, and Op. 22/iii and iv, which could nicely pass as a minuet and rondo by Haydn.​

Os copio aquí mi traducción de este texto:

La valía creativa de las sonatas para guitarra de Sor es grande. Las ideas, que aunque nacen del instrumento resultan bastante convincentes aún prescindiendo de él, son frescas y distintivas. La armonía es hábil y sorprendentemente variada, con audaces cambios de tonalidad y ricas modulaciones en las secciones de desarrollo. También la textura es interesante, con la melodía pasando de la voz superior al bajo y a las voces intermedias y con el uso frecuente de artificios contrapuntísticos. Entre los grandes tipos formales, los primeros movimientos allegro, son aún bastante flexibles en la aplicación de la “forma sonata”, especialmente en el elevado número de ideas presentadas y reexpuestas. En el fondo el estilo nos recuerda al de Haydn y al de Boccherini, especialmente en el primer movimiento de la op. 22 que tiene toda la elegancia en el fraseo y en el acompañamiento de una sinfonía clásica, y sus movimientos tercero y cuarto podrían pasar fácilmente por un minueto y un rondó de Haydn.​

En la entrada de Wikipedia, le cambian el nombre al libro de Newman, llamándolo: The sonata in the classical era. De todos modos, en las primeras versiones de esa entrada Sor, la cita es más o menos fiel al original, con cambios menores en la forma de indicar los movimientos de las sonatas de Sor. Pero en enero de 2007, alguien hace un cambio intolerable, el nombre de Boccherini se sustituye por el de Mozart, de manera que ahora a Newman el estilo de las sonatas de Sor no le recordaría a Haydn y Boccherini, sino a Haydn y Mozart.

Hace más de siete años que esta falsedad se está difundiendo desde uno de los recursos más utilizados en Internet. Quién sabe a cuántas personas se habrá confundido desde entonces.
 
Hola, Julio,

Hay una frase que creo que quizá perdería un pequeño matiz al traducirse de esta forma
la famosa cita del libro de William S. Newman: The Sonata in the Classic Era, Chapel Hill: The University of North Carolina Press, 1963, p. 664:

[...]Among the extended forms, the first allegro movements still show considerable flexibility in the application of “sonata form,” especially in the larger number of ideas introduced and recalled. For that matter, the style still goes back to that of Haydn and Boccherini, [...]​

Os copio aquí mi traducción de este texto:

[...]Entre los grandes tipos formales, los primeros movimientos allegro, son aún bastante flexibles en la aplicación de la “forma sonata”, especialmente en el elevado número de ideas presentadas y reexpuestas. En el fondo el estilo nos recuerda al de Haydn y al de Boccherini, [...]​

Utilizo las líneas maestras de tu traducción:

Entre los grandes tipos formales, los allegro de los primeros movimientos, todavía muestran una flexibilidad considerable en la aplicación de la "forma sonata", especialmente en el mayor número de ideas presentadas y reexpuestas. Por ese aspecto, el estilo todavía se remonta a aquel de Haydn y Boccherini

Creo que las ideas de un estilo que no sólo recuerda sino que se remonta a ciertos autores que serían algo anteriores a Sor y el motivo (esa flexibilidad formal), quedarían un tanto ocultos en lo que por otra parte es, como siempre en tu caso, una buena traducción
 
Hola, Julio,

Hay una frase que creo que quizá perdería un pequeño matiz al traducirse de esta forma

Julio Gimeno dijo:
la famosa cita del libro de William S. Newman: The Sonata in the Classic Era, Chapel Hill: The University of North Carolina Press, 1963, p. 664:

[...]Among the extended forms, the first allegro movements still show considerable flexibility in the application of “sonata form,” especially in the larger number of ideas introduced and recalled. For that matter, the style still goes back to that of Haydn and Boccherini, [...]

Os copio aquí mi traducción de este texto:

[...]Entre los grandes tipos formales, los primeros movimientos allegro, son aún bastante flexibles en la aplicación de la “forma sonata”, especialmente en el elevado número de ideas presentadas y reexpuestas. En el fondo el estilo nos recuerda al de Haydn y al de Boccherini, [...]

Utilizo las líneas maestras de tu traducción:

Entre los grandes tipos formales, los allegro de los primeros movimientos, todavía muestran una flexibilidad considerable en la aplicación de la "forma sonata", especialmente en el mayor número de ideas presentadas y reexpuestas. Por ese aspecto, el estilo todavía se remonta a aquel de Haydn y Boccherini

Creo que las ideas de un estilo que no sólo recuerda sino que se remonta a ciertos autores que serían algo anteriores a Sor y el motivo (esa flexibilidad formal), quedarían un tanto ocultos en lo que por otra parte es, como siempre en tu caso, una buena traducción

Amigo Silvestre,

Gracias por tu comentario. En estos días estoy tratando de ese fragmento de la traducción con amigos expertos en el tema, pero aún no me decido a cambiar mi traducción inicial.

La que tu propones tiene dos problemas importantes:

1) Suena muy extraño decir que Haydn presentaba y reexponía muchas ideas en sus sonatas. De hecho, suele decirse lo contrario, que Haydn en muchas ocasiones componía sonatas "monotemáticas", con el mismo tema o similar para A y B.

Una amiga de un amigo, que es inglesa y trabaja de profesora en España, opina que en este contexto "For that matter" no debe traducirse "Por ese aspecto" o traducciones similares, si no más bien por un "De hecho", "En todo caso", "Por lo demás" o similar.

2) Lo de "se remonta" suena exagerado, teniendo en cuenta que la op. 22 se compuso cuando Haydn y Boccherini estaban vivos y creo que en activo. Aquí pueden pasar dos cosas, un error de William S. Newman o que en inglés pueda buscársele a esa frase un significado cercano a "el estilo todavía recuerda al de Haydn o Boccherini". El "todavía" a mí me sigue chirriando (si quieres profundizo en ello) y me gustaría que lo que verdaderamente esté diciendo Newman se parezca más a mi traducción primera.

En todo caso, cualquier ayuda de expertos en el idioma, que seguro que nos están leyendo, será bienvenida.
 
Hola, Julio,

Sin duda cuentas con mejor asesoramiento que el mío... pero sigo sin entender por qué Newman usa un determinado verbo

Una amiga de un amigo, que es inglesa y trabaja de profesora en España, opina que en este contexto "For that matter" no debe traducirse "Por ese aspecto" o traducciones similares, si no más bien por un "De hecho", "En todo caso", "Por lo demás" o similar.

Tienes razón. No sabía que era una expresión “hecha”, que hasta aparece en ciertos diccionarios: http://www.wordreference.com/es/translation.asp?tranword=for that matter

Lo de "se remonta" suena exagerado, teniendo en cuenta que la op. 22 se compuso cuando Haydn y Boccherini estaban vivos y creo que en activo. Aquí pueden pasar dos cosas, un error de William S. Newman o que en inglés pueda buscársele a esa frase un significado cercano a "el estilo todavía recuerda al de Haydn o Boccherini". El "todavía" a mí me sigue chirriando (si quieres profundizo en ello) y me gustaría que lo que verdaderamente esté diciendo Newman se parezca más a mi traducción primera.

Obviamente no proponía mi traducción como sustituto de la tuya… sólo quise señalar que me parece que habría dos palabras cuyo sentido se perdería al leer la tuya (y quizá no se pierda, o quizá se pierda para bien)…

mi “todavía” viene de “still”… aunque still aparezca dos veces seguidas en el mismo texto… no quise pulir la redacción (de hecho utilicé la tuya en la mayor parte de mi respuesta), ni utilizar sinónimos…

… y mi “remontarse” (o volver en cualquier caso, que es menos exagerado), viene de “goes back”

Ya me dí cuenta de que Haydn y Boccherini murieron estando vivo Sor (cuando tenía veintipico o trentaipocos)… pero still y go back son un adverbio y un verbo que están en el texto de Newman antes que en el mío…

“Go back” indudablemente (o también ando muy equivocado en esto y necesito volver a estudiar inglés en condiciones) tiene un carácter de vuelta… http://www.wordreference.com/es/translation.asp?tranword=go back
¿a qué?, no lo sé… quizá tenga sentido si se lee un fragmento mayor… o quizá no…

¿es esa vuelta una "comparación" o un "recuerdo"?... no sé... puede que esté diciendo que el estilo "aún se asemeja o se parece al de Haydn..."

quizá en el "recuerdo" también haya una noción de pasado al fin y al cabo... aunque Haydn y Boccherini no fueran "tan pasados" para Sor
 
Hola

Buen ejercicio .A eso sí que se le puede llamar un auténtico análisis hermenéutico. Siempre me ha encantado la mente inquieta e indagante de Julio ( y la de Silvestre también, por supuesto). En todo caso el ejercicio está bien para desmontar determinados supuestos sobre las enciclopedias en línea, que en buena parte de casos no son tratados de manera feliz bajo criterios académicos fiables.

Salud
 
… y mi “remontarse” (o volver en cualquier caso, que es menos exagerado), viene de “goes back”

Ya me dí cuenta de que Haydn y Boccherini murieron estando vivo Sor (cuando tenía veintipico o trentaipocos)… pero still y go back son un adverbio y un verbo que están en el texto de Newman antes que en el mío…

“Go back” indudablemente (o también ando muy equivocado en esto y necesito volver a estudiar inglés en condiciones) tiene un carácter de vuelta… http://www.wordreference.com/es/translation.asp?tranword=go back
¿a qué?, no lo sé… quizá tenga sentido si se lee un fragmento mayor… o quizá no…

¿es esa vuelta una "comparación" o un "recuerdo"?... no sé... puede que esté diciendo que el estilo "aún se asemeja o se parece al de Haydn..."

quizá en el "recuerdo" también haya una noción de pasado al fin y al cabo... aunque Haydn y Boccherini no fueran "tan pasados" para Sor

Amigo Silvestre,

En efecto, una vez que parece aclarado que Newman, con su "For that matter", no piensa que el estilo en las sonatas de Haydn sea flexible por el número de ideas presentadas y reexpuestas, nos queda la cuestión de si Newman opina que Sor es un compositor digamos "trasnochado" o "conservador", que mira al pasado, con un estilo que aún se remonta al de Haydn y Boccherini.

Yo cada vez estoy más convencido de que no, de que quizá Newman está diciendo precisamente lo contrario. El estilo de Sor es flexible en la utilización del esquema "tradicional" de la forma sonata, pero a pesar de ello aún recuerda al de Haydn y al de Boccherini. ¿Es compatible esta idea mía con lo que escribe Newman? ¿Podría el texto significar algo así?:

Entre los grandes tipos formales, los primeros movimientos allegro, son bastante flexibles en la aplicación de la “forma sonata”, especialmente en el elevado número de ideas presentadas y reexpuestas. En todo caso, el estilo aún nos recuerda al de Haydn y al de Boccherini,

Esto encajaría con mi idea, pero no estoy seguro de que sea lo que dice Newman. Otra cuestión, claro, sería ver hasta qué punto tiene razón Newman al decir que Sor presenta y reexpone muchas ideas en sus sonatas.
 
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