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Tema: Luthiers y nuevos materiales

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Mar 2013
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    27

    Luthiers y nuevos materiales


    Qué materiales están verdaderamente amenazados por sobre explotación? Algunos luthieres como Elias Bonet mencionan que no usan maderas amenazadas, y en un post de John Ray en FB menciona una fundación que busca el uso de otras maderas (F. Leonardo?) Hasta qué punto esto es tendencia, moda o necesidad y cuánto afecta al sonido? Hay más fabricantes concienciados?

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Madrid (España)
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    4.340

    Re: Luthiers y nuevos materiales

    : Tema movido al foro de Construcción.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Apr 2008
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    Petrer, Alicante
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    609

    Re: Luthiers y nuevos materiales

    El problema es real, claro. Como se está demostrando con el proyecto Leonardo, no es necesario utilizar maderas exóticas para obtener un buen sonido. Además del guitarrero, creo que son los guitarristas los que tienen que dejar atrás algunos mitos y preocuparse más por la calidad del instrumento y de la música y menos de que el diapasón sea más o menos negro.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Luthiers y nuevos materiales

    Cita Originalmente escrito por postdoc74 Ver mensaje
    Qué materiales están verdaderamente amenazados por sobre explotación?
    En mi lista de nombres de maderas he tratado de incluir algunos datos sobre el estado de peligro en cual se encuentran las maderas.

    Hay que tener en cuenta que si una madera no está clasificada no significa que no estaría en peligro, sino que simplemente todavía no se la ha clasificado.

    Hablando del sonido: éste depende de lo que un luthier sabe hacer con la madera que tiene a disposición. Pero sin duda ninguna, contrariamente a muchas especies de árboles el mito que la madera sería lo que le da el sonido al instrumento no está en peligro de extinción y sobrevivirá cualquier especie actualmente clasificada por la UICN como "vulnerable" o "en peligro de extinción".
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Mar 2013
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    27

    Re: Luthiers y nuevos materiales

    Gracias por la información, que es muy exhaustiva y un poco abrumadora. Asusta ver que hasta seis especies de árbol comparten la misma denominación común, o a veces incluso más.

    Desde el punto de vista físico, si que creo que la madera puede dar el sonido, pero más bien por cuestión de densidad y en igualdad de diseño; sin embargo el otro día estuve probando guitarras y es sorprendente cómo se puede hacer cantar un cedro en los agudos o mejorar los bajos de un pino, por lo que supongo que todo se puede compensar con arte y diseño. De cualquier forma me parece un tema interesante y es una pena que no se discuta más sobre ello; empezando por los propios músicos de renombre.

    Por cierto, Markus, has pensado en trasladar tu hoja de cálculo a Google Docs? Se pódría mostrar como página web de forma bastante automática.

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Jan 2013
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    231

    Re: Luthiers y nuevos materiales

    Yo creo que la caoba el palosanto y todas las maderas que están protegidas habría que dejarlas a un lado por un tiempo hasta que se vuelvan a replantar.Es ovio que aun hay mucha de esta madera en los secaderos pero al seguir construyendo con dichas maderas lo que se hace es que el precio sube demasiado y en muchos casos un palosanto caro hoy en día nos sorprendería la poca calidad que puede darnos en cambio un palosanto muymuy caro sí nos daría una calidad aceptable.
    Por suerte existen muchísimas maderas tan buenas que no se suelen utilizar por moda o porque siempre los clientes piden lo mismo palosanto o ciprés.
    Bubinga ziricote,pauferro,arce,cocobolo,nogal,koa,bocote,g uayacan,limoncillo,padouk,paloescrito..........hay donde escoger.La ventaja de algunas de estas maderas es lo contrario a lo anterior...calidad a buen precio (siempre bajo la mano de la maestría de los buenos luthieres).
    Ahora está la pregunta del millón:¿cómo le decimos a un concertista de clásica que no se compre una con fondo de palosanto? Es que por desgracia hay un standar de sonido que muchos no quieren dejar.Pero hay que abrirse.A mi me gusta más el nogal que el palosanto por ejemplo.
    Dejemos crecer los árboles y no contribuyamos al comercio abusivo de maderas que antes valían lo que una cajetilla de tabaco y ahora valen lo que un estanco.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Suiza
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    3.959

    Re: Luthiers y nuevos materiales

    Cita Originalmente escrito por alans Ver mensaje
    [...] Bubinga ziricote,pauferro,arce,cocobolo,nogal,koa,bocote,g uayacan,limoncillo,padouk,paloescrito..........hay donde escoger. [...]
    Lamentablemente, muchas veces las "maderas alternativas" no son buenas alternativas:

    Pau ferro (Machaerium scleroxylon) - vulnerable; Cocobolo - vulnerable; bocote - vulnerable; guayacán - en peligro de extinción... tienes que escoger bien.

    Las maderas tropicales siempre pueden ser problemáticas, también estas que no están clasificadas de vulnerables o en peligro de extinción, porque en esas zonas, para talar un árbol se suele hacer una red de pistas anchas, una red que se extiende como un cáncer en las selvas, destrozando poco a poco toda la selva. Para imaginarse eso pueden servir esos tres vídeos con animaciones basadas en imágenes de satélite desde el año 2000 hasta el 2010: [1], [2], [3].

    ¿Entonces no hay donde escoger? Sí hay, pero tratándose de maderas tropicales uno tendría que confiar en algún certificado como por ejemplo el certificado FSC, o aún mejor concentrarse en las maderas domésticas. Claro que con eso sólo todavía no se salva el mundo, pero es un intento válido para empezar por un lado en vez de contribuir a acelerar la destrucción del equilibrio ecológico del mundo.

    Cita Originalmente escrito por alans Ver mensaje
    [...] Es que por desgracia hay un standar de sonido que muchos no quieren dejar. [...]
    Cita Originalmente escrito por postdoc74 Ver mensaje
    [...] Desde el punto de vista físico, si que creo que la madera puede dar el sonido, pero más bien por cuestión de densidad y en igualdad de diseño;
    El luthier que no consideraría las propiedades físicas de cada pieza individual de madera , si no es el propietario o gerente de una fábrica de guitarras corrientes, sería... hmmm... digamos un poco ignorante.

    La madera da sonido a la guitarra igual como el colmillo molido de elefante causa una erección.
    Aunque, hay unos que lo creen, pero también hay otros que saben que no es precisamente así.

    Con eso no quiero decir que la calidad de madera no tenga importancia para el resultado sonoro que un luthier puede lograr en sus instrumentos, pero si uno no sabe qué hacer con la madera para que resulte un instrumento musical, al final no habrá nada que suene mucho.

    Las propiedades fisicas de los componentes de guitarra que están involucrados en la conversión de la vibración de la cuerda en aire vibrante son muy pocas: masa (peso), rigidez, y el "factor Q" (amortiguamiento). Las primeras dos son las más importantes, e independientemente del tipo de madera el luthier tiene el control absoluto sobre ellos cuando hablamos de tapa, fondo y aros.

    Queda el amortiguamiento, respectivamente su valor recíproco expresado por el "factor Q" de la madera que está en correlación no muy pronunciado con el Q en la respuesta sonora de la guitarra terminada. Para la tapa armónica que para el resultado sonoro es el componente constructivo más importante de la guitarra, el coeficiente de determinación (equivale al coeficiente de correlación cuadrado y se trata de un valor estadístico) entre el Q de la madera y el Q del instrumento es R² = 0.15, 0 siendo ninguna correlación y 1 siendo una correlación perfecta. Solamente mirando estos números y hechos ampliamente reconocidos no sorprende que Trevor Gore y Gerard Gilet dicen en su libro Contemporary Guitar Design and Build:

    [...] we are not aware of anyone who can tell you the Q of the wood a guitar is made from by listening to the guitar.

    [...] no sabemos de nadie quien puede decir cual es el Q de la madera de una guitarra por escucharla.
    En fin, la guitarra no es una marimba.

    Pero vaya, no me ilusiono con que algún día se podrían desaparecer esos mitos que rodean la construcción de instrumentos.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Jan 2013
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    Re: Luthiers y nuevos materiales

    Como escuché una vez..vale más una madera corriente aserrada con maestría que una buena pieza con la que una fábrica que produce en cadena hace una guitarra.
    Te doy la razón en lo de que cada vez hay menos donde escoger pero creo que los constructores (luthieres o fábricas) deberían contribuir a hacer guitarras con otras maderas.Cosa que veo difícil en este mundo.
    La replantación es la base de todo pero hay que darle tiempo (cosa que en este mundo capitalista no hay) porque no crece de un día para otro,como le pasó a la caoba que fue la que más sufrio (construcción de muebles,navíos).Las guitarras siempre se van a construir pero habría que mirar la forma más humana de hacerlo porque los que más destrozan son las grandes producciones en cadena (aunque menos mal que trabajan mucho con laminados).
    Creo que no hay nada perfecto pero sí una forma mejor de hacer las cosas.

    El nogal es una excelente madera acústicamente hablando y aun abunda (gracias a que tiene muchos nudos y algunos se cansan) la bubuinga creo que aun abunda y el limoncillo.El tema de la tala es inebitable pero debería estar contolada y estratégicamente organizada.

    Estoy cansado de ver siempre el palo santo,no porque no me guste sino por todo esto que estamos hablando.Creo que ya están sustituyéndolo por el zebrano.
    En cuanto a la acústica propia de cada madera yo le doy mucha importancia aunque no toda por lo que comentas ya que el resultado final depende de muchos factores pero sí se reconocer el sonido de un ciprés de un nogal...bueno más o menos jeje.Más abajo pongo un documento interesante acerca de esto.
    Archivos Adjuntos

  9. #9
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    Feb 2008
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    Re: Luthiers y nuevos materiales

    Cita Originalmente escrito por alans Ver mensaje
    [...] una excelente madera acústicamente hablando [...]

    [...] En cuanto a la acústica propia de cada madera yo le doy mucha importancia [...]

    [...] sí se reconocer el sonido de un ciprés de un nogal... [...]
    No lo vas a convertir en un hecho si lo repites más.

    Lo que hace falta es estudiar de qué depende el sonido de una guitarra, y con eso no quiero decir "estudiar las aseveraciones de los que quieren vender instrumentos" (no teniendo importancia si el luthier y el vendedor son la misma persona o no). Estudiar el comportamiento vibratorio de tablas, cavidades, y también de objetos de geometría más compleja no es del todo sencillo, pero muy gratificante. Empezando con lo sencillo en esta materia ya puede abrir los ojos, aunque sé que para muchos ya lo más sencillo asusta demasiado, y será esto el motivo porque prefieren perpetuar los cuentos chinos que por ejemplo refleja ese gráfico en el pdf que adjuntaste en tu mensaje anterior.


    Cita Originalmente escrito por alans Ver mensaje
    [...] la bubuinga creo que aun abunda y el limoncillo.El tema de la tala es inebitable pero debería estar contolada y estratégicamente organizada. [...]
    El asunto está más controlado que te puedes imaginar, aunque no en el sentido positivo. Entre simple corrupción hasta empresas leñadoras equipadas con carros blindados, ametralladoras y helicópteros armados con misiles aire-tierra (en la zona amazónica) hay de todo.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Jan 2013
    Localización
    Las Palmas
    Mensajes
    231

    Re: Luthiers y nuevos materiales

    Yo creo que el tema de la acústica es tan complejo que nunca llegaríamos a ningún lado.Hasta el punto de que dos guitarras hermanas no suenan igual.
    Pero partiendo de una base que puede ser modificada hasta un punto (sin que la base cambie su esencia) se obtiene la flamenca negra y la blanca que sonarán con mucha más diferencia que esas dos guitarras hermanas.
    Cuando se estudia la acústica de la madera se estudia una parte de lo que será el todo.Pero esa parte por muy pequeña o grande que sea no se puede desprestigiar ni echar por tierra.
    Sé perfectamente que cuando voy a probar una guitarra,la que lleva la madera que me gusta a lo mejor no me gusta tanto como otra y la razón es muy sencilla:
    porque detrás de la construcción de esta última hay un trabajo muy complejo y seguro que algo más que una tapa.
    Insistir tanto en algo que es tan evidente como el trabajo del estudio de la vibración y geometría del sonido que se hace con la madera y que es el fruto de años de investigación y generaciones no deja lugar a dudas pero los que hicieron el pdf que pongo más arriba no creo que quisieran dar a entender de que su estudio fuera el resultado final del instrumento.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Nov 2014
    Localización
    San Francisco, Córdoba, Argentina
    Mensajes
    90

    Re: Luthiers y nuevos materiales


    Hola charangohabsburg, los vídeos del amazonas son realmente aterradores. En mi país hay desmedidas de-forestaciones en la selva misionera y en la chaqueña entre otras zonas.

    En oportunidad de un viaje en el que sobrevolábamos Bolivia se ven manchones enormes en los que se de-foresta para reemplazar por cultivos como la soja.

    Entre simple corrupción hasta empresas leñadoras equipadas con carros blindados, ametralladoras y helicópteros armados con misiles aire-tierra (en la zona amazónica) hay de todo.
    Tengo familia viviendo en Perú, estando un tío destacado en el ejército de ese país y de en misión en la selva vio estos manejos y me contó de la distancia que mantenían de estos grupos por el fuerte armamento que tienen. Según me decía el tráfico de madera es el que sigue en importancia al de la droga.

    Creo tener la suerte de poder disfrutar de una profesión tan sana y hermosa como la de la construcción de guitarras y paradójicamente a la vez nos toque tan de cerca un problema tan serio como este.

    Saludos...

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