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Tema: Estuches de fibra de carbono

  1. #1
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    Dec 2002
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    Estuches de fibra de carbono


    Hola a todos.

    Estoy "investigando" un poco acerca de los estuches de fibra de carbono preparados especialmente para vuelos (cuando no hay más remedio que facturar la guitarra y no podemos llevarla en cabina).

    Entre las marcas más prestigiosas están las siguientes:

    Karura (Japón). Web: http://www.karuracase.com/index.php
    Accord (Alemania). Web: http://accordcase.com/
    Calton (Reino Unido). Web: http://www.caltoncases.co.uk/index.html
    Hoffe (U.S.A.). Web: http://carbonfibercases.com/Home_Page.php
    Hilcox (Reino Unido). Web: http://www.hiscoxcases.com/index.htm

    Descarto BAM, puesto que su calidad como marca ha descendido notablemente durante los últimos años.

    Son caros, muy caros (Un Karura está cerca de los 1300 dólares más gastos de envío), pero la resistencia a los impactos y al peso sobre su estructura es tremenda. Se hacen a medida para cada guitarra.

    Estoy interesado en ellos. La cuestión es conocerlos de primera mano, con sus puntos fuertes y débiles, si es que alguno sois poseedores de uno de estos estuches o de otros fabricantes similares.

    Saludos.
    "I can resist everything except temptation".
    Lady Windermere's Fan (1892) - Oscar Wilde

  2. #2
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Hola,

    Yo tengo un Hiscox Pro II Liteflite y estoy encantado con él. Creo que es lo mejor en relación calidad precio ( de todas formas, este me lo obsequiaron con la compra de mi guitarra flamenca). Muy resistente a impactos debido a su espuma que absorbe bien los golpes. Además el interior está bien adaptado a la guitarra con diferentes esponjas para hacer que la guitarra no baile con el movimiento. De todas formas, creo que no es de fibra de carbono... ni falta que le hace!. Entra en su página web y verás las explicaciones del fundador de la marca sobre las características de los estuches.

    Saludos

    PD: Por lo que he podido observar viendo las páginas web que facilitas, es que en la mayoría de los casos excepto Hiscox y algún otro, no existe el refuerzo de aluminio alrededor del estuche. Lo veo fundamental para evitar posibles impactos laterales.

    Saludos

  3. #3
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Hola José Mari,

    Al parecer, los Karura se hacen en Tailandia. No les conozco de primera mano, pero me temo que sea insuficiente no en su resistencia, sino en la absorbción de golpes.
    Aquí te pongo un hilo en inglés que puede resulatrte de interés:
    http://www.classicalguitardelcamp.co...p?f=11&t=84061

    Un cordial saludo.

  4. #4
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    Dec 2002
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Muchas gracias por el enlace, Benoit. La verdad es que leyendo la más que fundamentada opinión de la persona que allí comenta, el estuche Karura parece dejar en pañales al Hoffe estadounidense.

    Now the important bit: strength. I also own a Hoffee case, and the Karura shell is obviously stronger than the Hoffee. By miles. Standing on top of the Karura right above where the bridge of the guitar would be produces a extremely slight deflection, compared with the Hoffee that noticeably flexes. With the Karura I get the impression that in a fight with any other material, the Karura wins. I feel confident enough to bash it around.

    ...

    So there you go! It's the best case i've ever owned by far. The Hoffee's shell is flexible and damageable, but fairly light; TLK's case is scary and not even close to being in the same league; BAM is great if you want a quality, light case (not plane-proof though); and the Hiscox Liteflite Artist's shell has been punctured before.
    Hay alguna cosa que no me acaba de convencer, como el hecho de que solo incluyan una correa (y sin acolchado), que con lo que cuestan estos estuches ya podrían ser un poco más generosos en este aspecto. Tampoco me gusta que no tenga apoyos de goma o "pies" para que no se roce el estuche al estar en vertical. Aunque supongo que llegado el caso todo sería pedir que los pusiesen.

    De todos modos, es algo en lo que tengo bastante tiempo para ir pensando, solo que no es sencillo recabar información, ya que este tipo de productos no están precisamente a la orden del día.

    Saludos.
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  5. #5
    Fecha de Ingreso
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    2.295

    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por lorenh Ver mensaje
    Hola,

    Yo tengo un Hiscox Pro II Liteflite y estoy encantado con él. Creo que es lo mejor en relación calidad precio ( de todas formas, este me lo obsequiaron con la compra de mi guitarra flamenca). Muy resistente a impactos debido a su espuma que absorbe bien los golpes. Además el interior está bien adaptado a la guitarra con diferentes esponjas para hacer que la guitarra no baile con el movimiento. De todas formas, creo que no es de fibra de carbono... ni falta que le hace!. Entra en su página web y verás las explicaciones del fundador de la marca sobre las características de los estuches.

    Saludos

    PD: Por lo que he podido observar viendo las páginas web que facilitas, es que en la mayoría de los casos excepto Hiscox y algún otro, no existe el refuerzo de aluminio alrededor del estuche. Lo veo fundamental para evitar posibles impactos laterales.

    Saludos
    Muchas gracias por la opinión. Buscaré también información acerca de estos.

    Saludos.
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  6. #6
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por José Mari Bailo Ver mensaje
    solo que no es sencillo recabar información, ya que este tipo de productos no están precisamente a la orden del día.
    Hola, José Mari,

    Yo tengo una funda Calton que es grande y blanca como Moby Dick (y nunca he cogido a Moby Dick en brazos, pero debe ser algo similar).

    A ver si saco un rato y te escribo sobre ella

    Un abrazo

  7. #7
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Hola, José Mari,

    Yo tengo una funda Calton que es grande y blanca como Moby Dick (y nunca he cogido a Moby Dick en brazos, pero debe ser algo similar).

    A ver si saco un rato y te escribo sobre ella

    Un abrazo
    Gracias, Capitán Ahab .

    Un par de fotos serían también fantásticas.

    Un abrazo.
    "I can resist everything except temptation".
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  8. #8
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por José Mari Bailo Ver mensaje
    Muchas gracias por el enlace, Benoit. La verdad es que leyendo la más que fundamentada opinión de la persona que allí comenta, el estuche Karura parece dejar en pañales al Hoffe estadounidense.



    Hay alguna cosa que no me acaba de convencer, como el hecho de que solo incluyan una correa (y sin acolchado), que con lo que cuestan estos estuches ya podrían ser un poco más generosos en este aspecto. Tampoco me gusta que no tenga apoyos de goma o "pies" para que no se roce el estuche al estar en vertical. Aunque supongo que llegado el caso todo sería pedir que los pusiesen.

    De todos modos, es algo en lo que tengo bastante tiempo para ir pensando, solo que no es sencillo recabar información, ya que este tipo de productos no están precisamente a la orden del día.

    Saludos.
    Hola José Mari,

    Parece que el Hoffee no resiste tan bien como el Karura pero hay algo muy importante que no recuedo que se menciona en la "prueba". Se trata de la "suspensión" dentro del estuche, el hecho de que pueda absorbar/amortigar o no los choques.
    Al respecto, sugiero leer el hilo siguiente, aunque se trate de un estuche Accord (muy caro también) al parecer:
    http://www.classicalguitardelcamp.co...hp?f=1&t=80753

    Luego, por estos precio, claro que uno puede esperar más que una correa incómoda. Y yo tambien uso los pies de la "culata" en mi Eastman...

    Un cordial saludo.

  9. #9
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Gracias, Benoit.

    Ya conocía el problema que tuvo René Izquierdo con su Marín. Me sigue pareciendo muy raro ese tipo de rotura, no entiendo cómo puedo partirse el mástil quedando el estuche aparentemente intacto. O hubo alguna clase de manipulación por manos indebidas dentro del aeropuero, o no alcanzo a entenderlo.

    Con este tipo de estuches albergo algunas dudas. Creo que su resistencia al aplastamiento está más que asegurada, pero no sé yo si cumplen igual de bien por dentro que por fuera. Quiero decir: si vas conduciendo en un coche a 100 km/h y tienes un accidente, cuanto más se deforme el coche para absorber parte de la energía del impacto, mejor para el conductor. Cuanta más energía disipe la carrocería menor será la que se transmita a los ocupantes siempre y cuando el habitáculo no se deforme. Por el contrario, si ese accidente lo tienes conduciendo un tanque, el aspecto exterior del vehículo apenas se verá afectado, pero si vas en el interior, date por muerto sí o sí, porque el 100% de la energía va a llegarte a ti.

    Es mi impresión, pero creo que aquí sucede más o menos lo mismo. La estructura está pensada para soportar grandes pesos encima y en eso cumple perfectamente, pero en el caso de los impactos la cosa cambia, puesto que la carcasa no se deforma y por tanto la absorción del golpe recae únicamente en el relleno interior (espuma foam o viscoelástica, poliuretano o lo que utilicen).

    Eso es lo que quiero investigar bien antes de decidirme por alguno (tengo tiempo por delante), la capacidad de protección ante impactos, aparte de la propia resistencia estructural a la presión ejercida sobre el estuche.

    De todos modos, creo que todos coicidiremos en que el mejor posible de los estuches para guitarra es aquél que te permiten llevar contigo en la cabina del avión de turno...

    Saludos.
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  10. #10
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Hace unos años, había visto en la red una especie de segundo estuche concebido para absorber los choques, en el cual se pone el estuche normal. Creo que la firma se llama Case Extreme. Puede que esto, además de un buen estuche tipo Hiscox (en esos no me gusta el metal alrededor, puede dañar la guitarra si se cae sobre ella) u otro sea la solución "menos mala".

    Las pocas veces que tomé el avión con guitarras después de no poder salir de Barna lelvando la guitarra conmigo en la cabina (me quedé en Barna), siempre compré un billete para la guitarra...

  11. #11
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  12. #12
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Hola a todos:

    Aunque sea grande y nada estético, mirad este estuche http://www.thomann.de/es/skb_3i_4217_30.htm
    Hace poco compré un estuche de ABS de esta marca y está genial para el precio que tiene. Hasta ahora utilizaba uno de fibra de vidrio.

  13. #13
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por megakohno Ver mensaje
    Hola a todos:

    Aunque sea grande y nada estético, mirad este estuche http://www.thomann.de/es/skb_3i_4217_30.htm
    Hace poco compré un estuche de ABS de esta marca y está genial para el precio que tiene. Hasta ahora utilizaba uno de fibra de vidrio.
    Cuando muera, quiero que me entierren en uno de esos.

    Pero eso sí, que se aseguren bien de que he muerto, porque de ahí no se escapa ni Dios .

    Gracias por el enace, Megakohno, pero creo que seguiré buscando .
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  14. #14
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por José Mari Bailo Ver mensaje
    Con este tipo de estuches albergo algunas dudas. Creo que su resistencia al aplastamiento está más que asegurada, pero no sé yo si cumplen igual de bien por dentro que por fuera. Quiero decir: si vas conduciendo en un coche a 100 km/h y tienes un accidente, cuanto más se deforme el coche para absorber parte de la energía del impacto, mejor para el conductor. Cuanta más energía disipe la carrocería menor será la que se transmita a los ocupantes siempre y cuando el habitáculo no se deforme. Por el contrario, si ese accidente lo tienes conduciendo un tanque, el aspecto exterior del vehículo apenas se verá afectado, pero si vas en el interior, date por muerto sí o sí, porque el 100% de la energía va a llegarte a ti.

    Es mi impresión, pero creo que aquí sucede más o menos lo mismo. La estructura está pensada para soportar grandes pesos encima y en eso cumple perfectamente, pero en el caso de los impactos la cosa cambia, puesto que la carcasa no se deforma y por tanto la absorción del golpe recae únicamente en el relleno interior (espuma foam o viscoelástica, poliuretano o lo que utilicen).

    Eso es lo que quiero investigar bien antes de decidirme por alguno (tengo tiempo por delante), la capacidad de protección ante impactos, aparte de la propia resistencia estructural a la presión ejercida sobre el estuche.

    De todos modos, creo que todos coicidiremos en que el mejor posible de los estuches para guitarra es aquél que te permiten llevar contigo en la cabina del avión de turno...

    Creo que has planteado el problema tan bien, que la solución casi viene dada. La primera cuestión es qué es lo que esperamos del estuche y el orden de prioridad: ligereza, elegancia, resistencia, etc.

    La fibra de carbono es relativamente escasa y admite poca mecanización. Tiene propiedades de antirasgado, elasticidad y ligereza. La resina con la que se fija permite acabados lustrosos y modernos. Todo eso encarece los productos que con ella se fabrican, pero no los hacen mejores ante cualquier percance.

    Ante una desaceleración brusca (un choque), como dices, la energía debe ser absorbida sin que llegue al instrumento y eso exige un material deformable como la gomaespuma. Nada mejor que una buena combinación de espumas de distintas densidades para absorber distintas energías con el mínimo sufrimiento del objeto interior. Si el estuche es elástico, como es el caso de los hechos con fibra de carbono, tras el golpe el estuche se recupera. Pero el estado del instrumento dependerá de la protección interior.

    Ante una presión distribuida (por ejemplo, aguantar el peso de otros bultos colocados encima), lo mejor es una estructura que la desvíe hacia el exterior. Es lo que hace un arco en un edificio: desvía el peso que tiene encima hacia los lados para poder tener un hueco en el que no hay presión.

    Ante una presión localizada (punzamiento o rayadura) será muy importante el tipo de material utilizado y la resistencia que tenga ante estos tipos de daño.

    ¿Bueno contra cualquier imprevisto, ligero, poco voluminoso, bonito y barato? No existe.

    Te voy a dar una recomendación aparentemente sencilla que una vez me dio un amigo cuando dudaba qué gafas comprar: sale más barato hacerte con varias y usar en cada momento la más apropiada, que buscar una que sirva para todo y que si la pierdes o se estropea te quedas sin ninguna.

    Saludos

  15. #15
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por Gonzalo1983 Ver mensaje
    Creo que has planteado el problema tan bien, que la solución casi viene dada. La primera cuestión es qué es lo que esperamos del estuche y el orden de prioridad: ligereza, elegancia, resistencia, etc.
    Personalmente, mis prioridades están en la resistencia estructural, capacidad de absorción de impactos, ligereza y luego, "pero que muy muy muy luego", la cuestión estética.

    Cita Originalmente escrito por Gonzalo1983 Ver mensaje
    La fibra de carbono es relativamente escasa y admite poca mecanización. Tiene propiedades de antirasgado, elasticidad y ligereza. La resina con la que se fija permite acabados lustrosos y modernos. Todo eso encarece los productos que con ella se fabrican, pero no los hacen mejores ante cualquier percance.

    Ante una desaceleración brusca (un choque), como dices, la energía debe ser absorbida sin que llegue al instrumento y eso exige un material deformable como la gomaespuma. Nada mejor que una buena combinación de espumas de distintas densidades para absorber distintas energías con el mínimo sufrimiento del objeto interior. Si el estuche es elástico, como es el caso de los hechos con fibra de carbono, tras el golpe el estuche se recupera. Pero el estado del instrumento dependerá de la protección interior.
    ¿Elástico? No sé si te entiendo. ¿No es la base de estos estuches de vuelo precisamente la rigidez de su estructura y su indeformabilidad?

    Karura, por ejemplo, muestra documentos de pruebas de compresión llevadas acabo en laboratorio que arrojan los siguientes resultados: (enlace)



    Si los tomamos por ciertos, una presión sobre la tapa de 1000 kilos arroja una deformación (hundimiento) de la misma de apenas 1.45 centímetros. Yo creo que estos estuches son duros como una piedra.

    ¿Cuál es entonces el problema? En mi opinión, que se busca que sean tan ajustados al instrumento que queda poco margen para colocar capas de material que absorba los posibles impactos.
    Es normal que busquen hacerlos lo más pequeños posible, por ahorro de materiales en primer lugar, y por facilitar el transporte en segundo (cuanto menos voluminosos, más probabilidad de que quepan en el compartimento de equipajes dentro de la cabina del avión). Pero a menos espacio, menos material aislante interior.

    Vamos, que resisten como si nada el peso encima de ellos, pero mejor no tirar la guitarra desde el segundo piso, por mucha fibra de carbono que sea el material del que hayan construido el estuche que la contiene

    Cita Originalmente escrito por Gonzalo1983 Ver mensaje
    Te voy a dar una recomendación aparentemente sencilla que una vez me dio un amigo cuando dudaba qué gafas comprar: sale más barato hacerte con varias y usar en cada momento la más apropiada, que buscar una que sirva para todo y que si la pierdes o se estropea te quedas sin ninguna.
    Eso me pasa a mí con los coches. Tengo el deportivo para diario, el todoterreno para cuando subo a la montaña, el familiar para cuando voy a hacer la compra, el monovolumen para cuando necesito más espacio y el compacto para cuando preveo problemas de aparcamiento .
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  16. #16
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por José Mari Bailo Ver mensaje

    ¿Elástico? No sé si te entiendo. ¿No es la base de estos estuches de vuelo precisamente la rigidez de su estructura y su indeformabilidad?.
    Lo contrario de la rigidez es la flexibilidad. La flexibilidad es la facilidad para deformar un objeto (sin romperlo en trozos).

    Lo contrario de la elasticidad es la plasticidad. La elasticidad es la capacidad de recuperar la forma original, independientemente de si para producir la deformación ha sido necesaria mucha o poca fuerza (rígido o flexible).

    La dureza es la dificultad para ser rayado. Un material fácil de rayar se dice blando, pero no sé si su cualidad es la blandura.

    La fragilidad es la falta de resistencia ante un choque y la facilidad para romperse en trozos.

    El diamante es muy duro y muy frágil. Es muy elástico y muy rígido.


    Un estuche rígido no se deformará ante un golpe por lo que transmitirá la energía hacia otro lado. Si además es poco elástico, quedará abollado. Un estuche elástico recuperará su forma y aspecto tras el choque y no quedará abollado, pero habrá trasnmitido la energía del golpe hacia el interior.

    Ante un golpe o caída, lo mejor será que el estuche sea elástico para que no quede marcado. El acolchado interior también elástico debería ser el encargado de proteger al instrumento. Si además, su pintura es dura, no se rayará y el aspecto será como nuevo.

    Para aguantar el peso de otros bultos, el estuche anterior también puede valer, siempre que el abombamiento no llegue al instrumento. O se puede optar por un estuche rígido.

    Saludos

  17. #17
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Gracias Gonzalo. Es que aquellos que solo hemos estudiado física leyendo el Muy Interesante, elasticidad y flexibilidad venía a ser lo mismo
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  18. #18
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Hola a todos,

    Jose Mari Bailo, mírate los "Zlatko Parlov".

    saludos
    Las escalas son como el abecedario, nadie es poeta por decir a,b,c....

  19. #19
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por Diego G.L Ver mensaje
    Hola a todos,

    Jose Mari Bailo, mírate los "Zlatko Parlov".

    saludos
    El problema es que Mr. Parlov no tiene una página web, o ni siquiera un perfil de FB. No hay modo de encontrar información acerca de él. Tan sólo he hallado un vídeo, googleando un poco:



    Tengo un email suyo, pero nada más. Igual le escribo para ver si puede enviarme algo de información, y si es así, la compartiré aquí en el hilo.

    Saludos.
    "I can resist everything except temptation".
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  20. #20
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Hola,

    Si, la verdad es que no hay mucha información suya por internet. Aún asi, te podria decir que guitarristas como: David Russell, Manuel Barrueco, Rafael Aguirre, Ignacio Rodes, etc... cuentan con sus estuches. Que hayan optado por esta opción, da a pensar que les funciona bien, teniendo en cuenta la cantidad de conciertos que dan. Aunque desconozco su precio.....

    Saludos
    Las escalas son como el abecedario, nadie es poeta por decir a,b,c....

  21. #21
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por Diego G.L Ver mensaje
    Hola,

    Si, la verdad es que no hay mucha información suya por internet. Aún asi, te podria decir que guitarristas como: David Russell, Manuel Barrueco, Rafael Aguirre, Ignacio Rodes, etc... cuentan con sus estuches. Que hayan optado por esta opción, da a pensar que les funciona bien, teniendo en cuenta la cantidad de conciertos que dan. Aunque desconozco su precio.....

    Saludos
    Hola,

    ¿No tenía David Russell un estuche Accord?
    No estoy seguro de que estrellas como él tengan que compran sus estuches...

    Un saludo.

  22. #22
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por Benito Camelas Ver mensaje
    Hola,

    ¿No tenía David Russell un estuche Accord?
    No estoy seguro de que estrellas como él tengan que compran sus estuches...

    Un saludo.
    Hola,

    Si, lo has dicho bien... "tenía". Puesto que últimamente utiliza: "Zlatko Parlov".

    Se puede apreciar en esta imagen, y en su perfil de facebook(uso diario).

    Con respecto a tu última frase, no creo que sea por mera "publicidad". Precisamente, una de las persona que me comento sobre ellos y que además los usa, me hablo muy bien de estos estuches, y no es una "estrella". Aún así... esto es solo una opción mas.
    Las escalas son como el abecedario, nadie es poeta por decir a,b,c....

  23. #23
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por Diego G.L Ver mensaje
    Hola,

    Si, lo has dicho bien... "tenía". Puesto que últimamente utiliza: "Zlatko Parlov".
    Efectivamente, utiliza un estuche construido por Zlatko Parlov.

    Imagino que esta persona (Parlov) funciona por el "boca a boca" entre guitarristas. Lo que pasa es que es radicalmente imposible encontrar información sobre él. Quizá es que no quiere publicitarse demasiado porque mediante este sistema ya tiene asegurado todo el trabajo que necesita.

    A ver si le escribo un día de estos y le pido que me informe un poco...
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  24. #24
    Fecha de Ingreso
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Cita Originalmente escrito por José Mari Bailo Ver mensaje
    A ver si le escribo un día de estos y le pido que me informe un poco...
    Bueno, pues al final he escrto a Zlatko Parlov. Si el correo electrónico que tengo está activo y me contesta, ya os transmitiré la información.

    Desde luego, Mr. Parlov gasta menos dinero en publicitarse que Tarzán en sastrería...
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  25. #25
    Fecha de Ingreso
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Mr. Zlatko Parlov no es precisamente amigo de contestar a las preguntas de potenciales clientes que le escriben por email, he de decir...

    Supuestamente, esa dirección de correo está activa (es zlatko.parlov@pu.t-com.hr, lo he visto comentado en varios foros), pero tras un par de correos y 10 días de espera, veo que el buen señor pasa olímpicamente de hacerse visible.

    En fin, otros habrá...
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  26. #26
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    ¿Conocéis alguno los "Rainbow" de fibra de carbono? Por el precio deben de ser chinos, pero en mi caso no puedo ahora gastarme mucho.
    Me gustan mucho el Cibeles con acabado en símil piel, pero ese es de fibra de vidrio, y el SKB 30 de luxe de ABS, pero realmente lo que mas me preocupa es la protección a la humedad y no tanto a los golpes porque las guitarras no suelen salir de casa.
    Ya tengo uno de madera, pero pesa demasiado. El caso es que no se cual es la mejor opción.
    Gracias. Pepe
    "De otra cosa no sabré, pero de guitarras no tengo ni idea"

  27. #27
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    Estoy interesado en el Visesnut alto de gama, importarlo no sale a cuenta.

    ¿Sabéis quién da el mejor precio en Europa?

    Gracias

  28. #28
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    Re: Estuches de fibra de carbono

    En guitarras de luthier, me han indicado que el estuche de lujo y el normal es el mismo lo único que cambia es la pintura externa del de lujo

  29. #29
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    Re: Estuches de fibra de carbono


    Que compraríais el acord ligero o el visesnut ?

    Gracias

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