¿Cuánto dura una tapa de cedro?

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

dduracedo dijo:
Disculpame, es en este otro articulo lo del cedro y el ciprés.

Resonance Frequency of Longitudinal Vibration as a Parameter for Prediction of Young's Modulus of Structural Timbers.


スギ ヒノキ cedro

檜 ciprés

En este caso si que ha sido bueno el traductor para mi.
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Amigo dduracedo,

Ese artículo de Nobuo SOBUE y Kiyoshi MIZUKAMI (se puede descargar aquí) no lo citan en el libro de Voichita Bucur. Yo creo que es porque trata de madera para construcción y no para instrumentos musicales. El ciprés estudiado creo que es la variedad japonesa conocida como falso ciprés hinoki (Chamaecyparis obtusa). El cedro mencionado en el artículo sería la especie conocida a veces como "cedro japonés" o sugi (Cryptomeria japonica).

Quizá alguien más versado en el idioma y árboles de Japón pueda echarnos una mano sobre esta cuestión.
 
Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Seria de agradecer, porque, todo es muy interesante, sea para violin ,para construcción, para guitarra o sea para acustica aplicada a estos y otros instrumentos musicales,se sacan conclusiones que valen para todo.
 
Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Queridos amigos,

El siguiente apartado en el libro Acoustics of Wood de Voichita Bucur, se llama "Influence of Long-Term Loading" y trata de los cambios que se producen en la madera de los instrumentos musicales, a lo largo de los años, debidos a la tensión de las cuerdas y a las vibraciones al ser tocados.

En relación, otra vez, al violín, escribe Bucur:

Existe la creencia generalizada de que un buen violín mejora con la edad al ser tocado. Para que un violín alcance su rendimiento acústico óptimo necesita ser tocado durante meses o años. Cuando un instrumento no se toca durante un largo tiempo, sus cualidades acústicas disminuyen debido a la relajación del estrés inducido por la carga estática y dinámica de las cuerdas. Esta carga se produce a través de la vibración del instrumento bajo la tensión de unos 44 kg de las cuerdas y debido a la influencia del calor y la humedad que emana del violinista. La modificación de la calidad del sonido de un violín nuevo es descrita por los constructores e intérpretes en términos de «fortalecimiento» de la madera. El estudio de la reología del sistema representado por el violín, muestra un fenómeno de fatiga bajo la superposición de dos regímenes: uno dinámico, cuando el instrumento vibra al ser tocado, y otra estático, inducido por la tensión de las cuerdas.

BUCUR, Voichita: Acoustics of Wood. 2a. ed. Berlín, Heidelberg, Nueva York: Springer, 2006: 202-203.

Bucur dice que hay pocos estudios científicos sobre "la influencia de la carga mecánica a largo plazo en las propiedades acústicas de la madera". La primera referencia bibliográfica que nos da es esta:

Manasevici, A. D.: "Etude sur la résistance du bois de pin par sollicitation de résonance". Lesnoi J 5(6), 1962: 106−113.

Manasevici sometió unas planchas de pino común, de 20 x 50 x 1.000 mm, a "a 51 días de continuas vibraciones de resonancia de flexión". La vibración de máxima amplitud se registró en el día 15 del experimento. En los días siguientes la amplitud decreció aunque siempre se mantuvo por encima del valor medido al inicio del experimento.
 
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Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Queridos amigos,

Bucur se ocupa luego de un artículo que ya hemos mencionado:

Sobue, N. y Okayasu, S.: "Effects of continuous vibration on dynamic viscoelasticity of wood". Journal of the Society of Materials Science Japan, vol. 41, n. 461, 1992: 164-169.

Bucur nos explica que sus autores estudiaron el efecto que tenía sobre la madera el someterla a pequeñas vibraciones continuas. Durante 5 horas se aplicó a la madera una vibración de pequeña amplitud y de una frecuencia 100-170 Hz. El resultado fue que el Módulo de Young de la madera no se vio afectado, pero su fricción interna disminuyó entre un 5 y un 15%:

Este comportamiento está relacionado con la modificación de la alineación normal, de moléculas de la cadena de celulosa. Los enlaces de hidrógeno se rompen bajo la vibración continua, y este fenómeno se refleja en la disminución de la constante de fricción interna.

BUCUR, Voichita: Acoustics of Wood. 2a. ed. Berlín, Heidelberg, Nueva York: Springer, 2006: 203.

Huychins y Rodgers escribieron el siguiente artículo:

"Methods of changing the frequency spacing between the A1 and B1 modes of the violin". Catgut Acoust Soc J Ser 2 2(1), 1992:13−19.

En ese artículo se cita el trabajo de Boutillon y Weinreich que sometieron a un violín con las cuerdas puestas y afinadas, a 1.500 horas de vibración. Al medir el modo de vibración B1 apreciaron un descenso en su frecuencia de resonancia que pasó de 580 a 550 Hz.
 
Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Queridos amigos,

Para finalizar el resumen de los capítulos de este libro que tratan de los cambios en la madera, ya sea por envejecimiento natural o por factores relacionados con el uso de los instrumentos musicales, mencionaré un par de artículos más:

Gadd, C: "Stress relaxation of wood". J Catgut Acoust Soc 41 (1984):17−18.

Gadd estudió lo que ocurre en la madera de abeto Sitka cuando se relaja la tensión tras haber estado sometida a una carga estática:

Gadd sugirió que el tratamiento de cajas de resonancia durante varias horas a una temperatura de 150 ° F [65,5 ºC] podría estabilizar las tensiones internas en las tapas del violín.

BUCUR, Voichita: Acoustics of Wood. 2a. ed. Berlín, Heidelberg, Nueva York: Springer, 2006: 203.

Luego, en el libro se mencionan algunos trabajos del propio Bucur relacionados con este tema. Os pongo la referencia de uno que he visto que está on-line (aquí):

Bucur, V: "Modifications des proprietés acoustiques du bois de résonance sous l’effet de sollicitations de longue durée". Ann Sci Forest 37(3), 1980:249−264.

Ya os dí el enlace a una vista previa en Google de el libro de Voichita Bucur. Aquí os dejo la página de la editorial que lo publica, Springer, donde podéis descargar algunas páginas en pdf. El último pdf es el de la bibliografía: haz clic aquí.

En la web de Springer puede adquirirse el libro en tres formatos: e-book, tapa dura y tapa blanda. El precio del libro oscila entre los 232.04 euros, formato e-book (lo de los cuatro céntimos parece una broma) y los 286 euros de los otros dos formatos.

Como os dije en un anterior mensaje, no he visto que en estos estudios mencionen la madera de cedro rojo (Thuja plicata) utilizada en las tapas de las guitarras y que dio origen a este hilo. Imagino que algunas de los estudios científicos citados, aunque referidos a otras especies de madera, tienen información extrapolable al cedro rojo.
 
Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Repito las gracias Julio por toda esta información y el trabajo que has hecho para facilitárnosla.

He buscado y leído, además de lo que has escrito, algunos de los textos que indicas. No todos, porque la mayoría no los he encontrado. Pero de lo que Voichita extrae de ellos y que tú nos has referido, me resulta difícil sacar una clara conclusión.

A mí me parece que, en general, todos esos estudiosos se han planteado la siguiente pregunta ¿qué cambia con la edad, las condiciones ambientales o el uso en algún material del que están hechos los instrumentos? Y han llegado cada uno a una conclusión del tipo de que en determinadas circunstancias se observa algún cambio de tipo físico que podría afectar al comportamiento de alguna pieza hecha con ese material, generalmente la tapa de la caja de resonancia, por ser el componente más influyente en la calidad del sonido producido.

Puesto que estos cambios son generalmente pequeños (si fuesen grandes serían claramente observables y no habría discusión entre expertos) hay que preguntarse en qué medida afectan al sonido. Luego vendrá la pregunta de qué consideramos que es una mejora de dicho sonido y, por tanto, haciendo todo ese recorrido racional podríamos saber cómo afectan aquellos factores a la calidad mecánica y acústica del instrumento.

Así que tenemos por una parte a algunos músicos, propietarios, comerciantes y fabricantes de instrumentos que opinan que el sonido mejora con la edad y con el uso. Por otra parte tenemos a algunos investigadores que han medido pequeñas variaciones de algunos parámetros físicos atribuibles a ciertas condiciones ambientales y de uso.
Y en medio tenemos que la teoría que enlaza dichos parámetros variables con la producción del sonido no tiene precisión suficiente para explicar cómo esas pequeñas variaciones pueden afectar a una variación sonora apreciable. Y no tenemos ninguna opinión consensuada que pueda ponernos de acuerdo en cómo esa notoria variación sonora, de producirse, podría calificarse de mejora o empeoramiento.

Si somos incapaces de ponernos de acuerdo sobre cuándo un instrumento suena mejor que otro (entre dos de calidad similar), como se demuestra en cualquier concurso de instrumentos y constructores que se hace con plica o a ciegas para evitar el sesgo del jurado, ¿cómo podría evaluarse la evolución de esa calidad, cuando se trata generalmente del criterio de una sola persona y no objetiva?.

Creo que cualquier experimento de este estilo debe partir de la definición de algún parámetro que, acústicamente, se considera influyente en la calidad sonora y cuya variación es fácilmente detectable por cualquiera o, al menos por los músicos profesionales. Luego tomar varios instrumentos, medir dicho parámetro, someter a todos ellos al mismo uso o simulación de envejecimiento y volver a medir el parámetro. Y luego comprobar si estadísticamente el resultado tiene relevancia como para sacar una conclusión útil.

Esto se hace así en cualquier departamente de calidad de cualquier fábrica de colchones, bombillas u hornos y no parece difícil ni costoso como para justificar que no se haga con guitarras u otros instrumentos, a no ser que ya se haya hecho e interese más a algunos perpetuar el mito que aceptar los resultados.

La verdad es que no tengo mucha información sobre experimentos de este tipo realizados con guitarras, pero con violines y pianos sí se han hecho muchos en décadas pasadas. Y la gente sigue valorándolos principalmente por la marca. Parece que el ser humano no puede desprenderse de ciertas peculiaridades sociales que ya caricaturizaba Hans Christina Andersen en su cuento 'El traje nuevo del emperador'.

Saludos
 
Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Gonzalo1983 dijo:
Esto se hace así en cualquier departamente de calidad de cualquier fábrica de colchones, bombillas u hornos y no parece difícil ni costoso como para justificar que no se haga con guitarras u otros instrumentos, a no ser que ya se haya hecho e interese más a algunos perpetuar el mito que aceptar los resultados.
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Amigo Gonzalo1983.

Es posible que exista alguna conspiración de silencio para que no se sepa lo que le ocurre a un instrumento musical al envejecer. Quizá a un grupo poderoso de personas no le interesa que la verdad salga a la luz. Pero me parece que hay explicaciones más fáciles sobre esta cuestión.

Ya vimos en los primeros mensajes de este hilo que un estudioso, Ulrike K. G. Wegst, pensaba que aún había que investigar más sobre los procesos que afectan a los instrumentos musicales al envejecer. Además, aunque hay algunos estudios que intentan buscar parámetros objetivos para conceptos subjetivos como son la calidad o la belleza del sonido de un instrumento musical,(*) me parece que esto al final será una cuestión de gustos.

Antes se ha mencionado que ciertos vinos mejoran con la edad. No me extrañaría encontrar a alguien que prefiriese un vino de Tetra Brick a un gran reserva... hablando de vinos, fijaos que para determinar su calidad no se utiliza el análisis espectral o una técnica similar con un sofisticado aparato electrónico, se le da a catar a un "experto". No recuerdo quién dijo que para ciertas cuestiones aún no se ha inventado una máquina tan eficiente como el cerebro humano. Pero claro, cada persona es un mundo, cada uno tendrá sus preferencias. ¿Podemos decir que alguien se equivoca si dice que le gusta una sonoridad en la guitarra que a nosotros no nos parece tan buena?


_________________
(*) Os doy la referencia a uno de hace unos años pero que he catalogado estos días en mi base de datos: ORDUÑA BUSTAMANTE, Felipe: "Experiments in the relation between acoustical propierties and the subjetive quality of classical guitars", CAS Journal v.2, n. 1, mayo 1992, pp. 20-23.
 
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Gonzalo1983 dijo:
He buscado y leído, además de lo que has escrito, algunos de los textos que indicas. No todos, porque la mayoría no los he encontrado.
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Queridos amigos,

Yo no tengo todas las fuentes que señala Bucur, pero en mi archivo tengo bastante material sobre acústica musical que he ido recopilando a lo largo de los años. Aprovecho para deciros que todo ese material está a disposición de cualquiera que esté llevando a cabo una investigación seria y necesite consultar un libro o un artículo. Para más detalles podéis enviarme un mensaje privado del foro o escribirme un e-mail a sobrepunto[arroba]gmail.com.
 
Yo no tengo tanta experiencia en este tema y veo que hay usuarios con muchos conocimientos al respecto por lo que estoy leyendo.
Ya estamos entrando en un tema muy complicado en donde hay varios estudios y muchas variables.
Me gustaría volver a dar mi opinión (no de experto) y que me corrigieran si me equivoco:
La tapa de cedro puede durar tanto como la de abeto. Lógicamente es más sensible (no a los cambios climáticos como sí lo es el abeto) ya que es una madera más blanda.
Ese podría ser la primera variable. La segunda como dije hace unas semanas es... si el diapasón es de ébano, éste debe llevar un tratamiento especial por ser una madera muy inestable. Con lo que hay que saber de antemano si el constructor tiene buena reputación ya que muchas guitarras de estudio o hechas en serie pueden dar problemas al respecto ya que al ser el cedro muy estable y el ébano lo contrario una madera cede y la otra no por lo que puede dar lugar a que el instrumento se raje (yo lo llamo el tira y afloja de las maderas).
La tercera variable según mi opinión sería el grosor de la tapa que en el cedro suele dejarse unos milímetros más grueso por ser más blando.

Lógicamente es una opinión sencilla (repito que no tengo un conocimiento avanzado).

En lo de que con el tiempo de las maderas el sonido mejora pues ya entramos en variables y estudios de alto nivel. Yo sólo sé que otras partes como aros y fondo cuanto más seca la madera mejor (normalmente). Estas maderas siguen secando incluso con la guitarra ya construída por eso se suele decir que con el tiempo mejora..PERO depende mucho del ambiente dónde esté... el clima... en fin que puede ir a mejor o no...

Evidentemente el estudio de la madera es muy complejo y hay muchas variables.
 
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