¿Cuánto dura una tapa de cedro?

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Julio Gimeno dijo:

Hunt y Balsan (1996) muestran experimentalmente que tocar un instrumento de forma regular con humedades ambientales medias o altas produce un aumento de la rigidez y una disminución del coeficiente de pérdida.

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Julio Gimeno dijo:

(yo me he saltado una frase que no sé traducir bien del inglés):
Segerman (1996, 2001) claims that creep in newly strung instruments affects the sound as it absorbs sound vibrations and that vibrations accelerate creep and thus help a newly strung instrument to settle in faster.

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Yo diría que la traducción debería ser algo así:

Segerman (1996, 2001) afirma que los cambios lentos en instrumentos recién encordados afectan al sonido según se absorben las vibraciones sonoras, y que las vibraciones aceleran los cambios lentos y así ayudan al instrumento recién encordado a asentarse más rápidamente.

Evidentemente estos artículos parecen contradecir mi creencia de que el mero hecho de tocar el instrumento no puede ser una causa de mejora de sus propiedades. Intentaré conseguirlos y estudiarlos.

Saludos

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Gonzalo1983 dijo:

Evidentemente estos artículos parecen contradecir mi creencia de que el mero hecho de tocar el instrumento no puede ser una causa de mejora de las propiedades. Intentaré conseguirlos y estudiarlos.

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Desués de leerlos, no me parecen tan contradictorios con lo que yo creo.

Copio la opinión de Segerman sobre las conclusiones de Hunt y Balsan, relativas el experimento con el que pretenden demostrar la influencia del uso en la mejora de la calidad sonora de una madera. (Si es necesario lo traduzco luego, en cuanto tenga un poco de tiempo):

"The Nature article by Hunt & Balsan ... presents the results of an experiment where subsonic vibration (at 10 Hz) of a strip of spruce at the quite high humidity of 90% raises the natural vibration frequency by 0.3% and decreases the damping coefficient (a measure of the vibration energy absorbed by the wood) by 5%. These effects developed gradually, over a period of two days. When the vibration was stopped, the change was apparently permanent. This shift of properties was not observed at the more normal relative humidity of 44%. Before trying to understand what was happening in their experiment, let us first review the chemical and physical structures of wood cells.
...
... Conclusion
When offering their model. Hunt and Balsan made no attempt to explain the mechanisms behind the novel properties of wood implied, nor did they make a quantitative theory to relate to their experimental data.

... The claim of the authors (Hunt and Balsan) that the rise in frequency they observed was due to an increase in stiffness cannot be supported. They cannot distinguish between a rise in stiffness and a decrease in density...

Also, the claim that their observations are relevant to the playing-in of musical instruments cannot be taken seriously.

The change in properties they observe on vibration is the same as would be observed if one lowered the relative humidity by 3% without vibration. Even if this happened over the full range of humidities, it would hardly be noticed by the musicians. The report of no significant changes observed at 44% relative humidity weakens their claim even further.

The title of the paper offers a solution to the well known problem of explaining sound improvement with age. This topic is never alluded to in the paper, which instead refers to the very different well-known topic of sound improvement by regular playing. The paper offers apparently competent experimental measurements that are not easy to make well. But it solves no problem and explains very little."



En otro artículo, el propio Ephraim Segerman se hace eco de varias hipótesis que pretenden explicar el efecto del uso del instrumento sobre su sonido. Ninguna le gusta demasiado y él propone una nueva: Cuando se ponen las cuerdas, se generan unas tensiones que han de ser repartidas por todo el instrumento. Las resistencias internas hacen que una pequeña parte de estas tensiones no quede inmediatamente distribuida, sino que lo hace de forma natural en las semanas siguientes. A esto lo llama el 'ajuste lento' (creep). Lo que Segerman afirma es que las vibraciones del instrumento provocadas por el uso, aceleran la liberación y reparto de dichas tensiones. Es decir, los cambios inelásticos (permanentes) que se han de producir en unas semanas, en cualquier caso, debido a la tensión de las cuerdas, se aceleran si el instrumento se toca porque la vibración lo favorece. El uso no mejoraría al instrumento sino que, recién encordado, adelantaría en unos días o semanas su estado estable definitivo. Cosa que es del todo lógica y razonable, y se observa en todos los sistemas mecánicos con rozamiento, por lo que no se molesta en demostrarlo.

"Models for sound improvement on playing in

I am aware of three explanations for this phenomenon that have been proposed. The one by Hunt and Balsan discussed above (shifting water in the wood) can not be taken seriously.

Another explanation that has been offered is that there is no physical change in the instrument, but the apparent affect comes from the player learning how to get the best out of the instrument, and getting used to its sound. Preliminary tests with mechanical (non-human) vibration of the instrument and sound recording seem to show that the phenomenon is physically real. Another explanation was [...] that weak glue is traditionally used to glue purfling into soundboards and soundboards onto ribs, and that during vibration, the glue breaks at points where the glue inhibits vibration amplitude the most, leaving the soundboard more free to vibrate. If the instrument is not played for a long time, the glue anneals together at periods of higher humidity, and the instrument needs to be played in again to sound at its best.

A new model proposed here is vibration acceleration of inelastic deformation, ... When one initially strings up an instrument, it elastically deforms in response to the string tension. Then there usually is some inelastic creep as the instrument 'settles in' over a matter of weeks or months, until it becomes relatively stable. The creep can be speeded up by absorbing energy from sound vibrations during playing..."

Saludos

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Gonzalo1983 dijo:

Yo diría que la traducción debería ser algo así:

Segerman (1996, 2001) afirma que los cambios lentos en instrumentos recién encordados afectan al sonido según se absorben las vibraciones sonoras, y que las vibraciones aceleran los cambios lentos y así ayudan al instrumento recién encordado a asentarse más rápidamente.

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Amigo Gonzalo1983,

Gracias por la traducción.

Gonzalo1983 dijo:

Evidentemente estos artículos parecen contradecir mi creencia de que el mero hecho de tocar el instrumento no puede ser una causa de mejora de sus propiedades. Intentaré conseguirlos y estudiarlos.

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He añadido enlaces a los textos que he encontrado en Internet. El texto más completo y extenso de los mencionados arriba, el libro de Voichita Bucur Acoustics of Wood, está en Google Books (aquí) pero lamentablemente en la vista previa no han incluido el capítulo que estamos tratando en este hilo. A ver si saco un rato y os pongo al menos un resumen y la bibliografía que cita.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Gonzalo1983 dijo:

Copio la opinión de Segerman sobre las conclusiones de Hunt y Balsan, relativas el experimento con el que pretenden demostrar la influencia del uso en la mejora de la calidad sonora de una madera. (Si es necesario lo traduzco luego, en cuanto tenga un poco de tiempo):

"The Nature article by Hunt & Balsan ... presents the results of an experiment where subsonic vibration (at 10 Hz) of a strip of spruce at the quite high humidity of 90% raises the natural vibration frequency by 0.3% and decreases the damping coefficient (a measure of the vibration energy absorbed by the wood) by 5%. These effects developed gradually, over a period of two days. When the vibration was stopped, the change was apparently permanent. This shift of properties was not observed at the more normal relative humidity of 44%. Before trying to understand what was happening in their experiment, let us first review the chemical and physical structures of wood cells.
...
... Conclusion
When offering their model. Hunt and Balsan made no attempt to explain the mechanisms behind the novel properties of wood implied, nor did they make a quantitative theory to relate to their experimental data.

... The claim of the authors (Hunt and Balsan) that the rise in frequency they observed was due to an increase in stiffness cannot be supported. They cannot distinguish between a rise in stiffness and a decrease in density...

Also, the claim that their observations are relevant to the playing-in of musical instruments cannot be taken seriously.

The change in properties they observe on vibration is the same as would be observed if one lowered the relative humidity by 3% without vibration. Even if this happened over the full range of humidities, it would hardly be noticed by the musicians. The report of no significant changes observed at 44% relative humidity weakens their claim even further.

The title of the paper offers a solution to the well known problem of explaining sound improvement with age. This topic is never alluded to in the paper, which instead refers to the very different well-known topic of sound improvement by regular playing. The paper offers apparently competent experimental measurements that are not easy to make well. But it solves no problem and explains very little."

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Lo prometido es deuda.


“El artículo publicado en Nature por Hunt y Balsan ... presenta los resultados de un experimento en el que la vibración subsónica (10 Hz) de una tira de pícea con un elevadísimo grado de humedad del 90 %, aumenta su frecuencia natural de vibración en un 0'3% y reduce el coeficiente de amortiguamiento (una medida de la energía vibratoria absorbida por la madera) en un 5%. Estos efectos se desarrollaron gradualmente, durante un período de dos días. Cuando se detuvo la vibración, el cambio pareció permanente. Este cambio de propiedades no se observó con un valor de humedad relativa más normal del 44%. Antes de intentar comprender lo que sucedió en su experimento, revisemos primero la química y las estructuras físicas de las células de la madera.
...
...
Conclusión
Al ofrecer su explicación, Hunt y Balsan no hicieron ningún intento de explicar los mecanismos subyacentes que implicaban las novedosas propiedades de la madera, ni tampoco proponen una teoría cuantitativa para relacionarla con los datos obtenidos experimentalmente.

... La afirmación de los autores de que el aumento en la frecuencia que observaron se debió a un aumento de la rigidez no se puede corroborar. Ellos no pueden distinguir entre un aumento de la rigidez y una disminución en la densidad...

Además, la afirmación de que sus observaciones son relevantes para el tañido de los instrumentos no se puede tomar en serio.

El cambio en las propiedades vibratorias que observan es la misma que se observaría si se disminuyese la humedad relativa en un 3 % y sin vibración. Incluso si esto sucediese en todo el rango de humedades, difícilmente sería notado por los músicos. El hecho de que no se observasen cambios significativos con una humedad relativa del 44% debilita aún más su afirmación.

El título del trabajo promete una solución al clásico problema de explicar la mejoría del sonido con la edad. Este tema nunca se alude durante el trabajo, que en cambio se refiere al asunto muy diferente de la mejoría del sonido con el uso habitual. El documento ofrece mediciones experimentales aparentemente bien hechas que no son fáciles de hacer bien. Pero no resuelve ningún problema y explica muy poco”.

Saludos

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Hola, Gonzalo,

Vengo leyendo tus intervenciones en los últimos días o semanas (no sé), y no quería dejar pasar la oportunidad, porque a veces no se dicen las cosas, y algo de retorno siempre es de agradecer...

... al margen de mi totales o parciales, acuerdos o desacuerdos con tus opiniones, quiero agradecerte tu entrega, y lo que me podría parecer a mí (es una opinión y no quiero ofender, de ahí mis precauciones... para mí es un halago) tu coherencia, y tu vehemencia.

Es un placer leerte.

Mis respetos

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Silvestre Peña Ortega dijo:

... al margen de mi totales o parciales, acuerdos o desacuerdos con tus opiniones...

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Solemos enriquecernos más de quienes nos muestran otros datos, nos hacen partícipes de otras opiniones y nos hacen ver otros puntos de vista, que de aquellos que en todo coinciden con nosotros.

Silvestre Peña Ortega dijo:

...coherencia...

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En la tierra en que nací y en la terminología de quienes me educaron se entiende por 'nobleza' a lo que no es sino esa forma de ser y actuar lógica y consecuente entre lo que se piensa dice y hace. Esa coherencia es para mí una gran virtud humana. No sé si de lo que he escrito puede realmente traslucirse algo de mi carácter para merecer tal halago. Pero se agradece.

Silvestre Peña Ortega dijo:

...vehemencia.

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En la vida real, en las tertulias y discusiones con los amigos suelo ser más terco que vehemente. No suelo manifestar mis ideas con demasiada pasión. Pero tampoco acepto cualquier argumento con facilidad. Procuro, aunque no sé si es lo mejor, que el cerebro prime sobre el corazón. Necesito datos, hechos, pruebas y demostraciones para adoptar o convencerme de cualquier idea. Es un proceso que, la mayoría de las veces y para la mayoría de los interlocutores, resulta lento y aburrido. Creo que la gente que no me conoce suele dejar de discutir conmigo por aburrimiento. Y sin embargo, los amigos disfrutamos con las charlas y tertulias que parecen interminables porque las alimentamos cada vez que podemos, con nuevos argumentos.

Por lo que me dices, supongo que he reflejado en este foro esa forma mia de aprender y disfrutar de la discrepancia.

Para mí es un placer haber encontrado un lugar donde aprender y discutir con interlocutores tan competentes.

Saludos

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Gonzalo1983 dijo:

(Si es necesario lo traduzco luego, en cuanto tenga un poco de tiempo):

"Models for sound improvement on playing in

I am aware of three explanations for this phenomenon that have been proposed. The one by Hunt and Balsan discussed above (shifting water in the wood) can not be taken seriously.

Another explanation that has been offered is that there is no physical change in the instrument, but the apparent affect comes from the player learning how to get the best out of the instrument, and getting used to its sound. Preliminary tests with mechanical (non-human) vibration of the instrument and sound recording seem to show that the phenomenon is physically real. Another explanation was [...] that weak glue is traditionally used to glue purfling into soundboards and soundboards onto ribs, and that during vibration, the glue breaks at points where the glue inhibits vibration amplitude the most, leaving the soundboard more free to vibrate. If the instrument is not played for a long time, the glue anneals together at periods of higher humidity, and the instrument needs to be played in again to sound at its best.

A new model proposed here is vibration acceleration of inelastic deformation, ... When one initially strings up an instrument, it elastically deforms in response to the string tension. Then there usually is some inelastic creep as the instrument 'settles in' over a matter of weeks or months, until it becomes relatively stable. The creep can be speeded up by absorbing energy from sound vibrations during playing..."

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Pues aquí va la traducción del segundo artículo, que puede ser útil para quienes no dominen la lengua de Shakespeare (ni el traductor de Google):

“Explicaciones a la mejora sonora por el uso.

Tengo conocimiento sobre tres explicaciones propuestas para este fenómeno. La anterior de Hunt y Balsan (desplazamiento del agua en la madera) no puede tomarse en serio.

Otra explicación que se ha dado es que no se produce ningún cambio físico en el instrumento, pero el efecto aparente es debido al aprendizaje del músico sobre cómo sacar lo máximo del instrumento y de acostumbrarse a su sonido. Las pruebas preliminares con vibraciones mecánicas (no humanas) del instrumento y grabación del sonido, parecen mostrar que el fenómeno es físicamente real. Otra explicación [es que] esa débil cola se usa tradicionalmente para pegar los filetes de la tapa y la tapa a los aros y que por las vibraciones, la cola se rompe en ciertos puntos, allí donde impide la máxima vibración, dejando a la tapa más libre para vibrar. Si el instrumento no se toca durante mucho tiempo, la cola se rejunta en las épocas de alta humedad, y el instrumento necesita ser tocado de nuevo para sonar lo mejor posible.

Una nueva explicación propuesta aquí es la aceleración de las deformaciones inelásticas por la vibración... Cuando se encorda inicialmente un instrumento, se deforma elásticamente como respuesta a la tensión de las cuerdas. Normalmente, se produce además alguna deformación inelástica lenta, en un periodo de semanas o meses, mientras el instrumento se asienta hasta que se vuelve relativamente estable. La deformación lenta puede ser acelerada absorbiendo la energía de las vibraciones sonoras mientras se toca..."

Espero que la escuela de traductores no se me eche encima.

Saludos

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Muy interesante tema. Muchas gracias Gonzalo por molestarte en compartirlo con todos nosotros.

Saludos.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Hola Gonzalo:
La traducción la veo muy bien, por lo que no debes preocuparte por las opiniones de la mencionada escuela.
En cuanto a las explicaciones, sólo me quedaría con la última si fuera demostrable con resultados repetibles en laboratorio.
La segunda, por supuesto, no es aceptable por ninguna mente cartesiana. No es serio basarse en conjeturas.
Y la primera, como bien dices, no parece seria.
Saludos.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Julio Gimeno dijo:

El texto más completo y extenso de los mencionados arriba, el libro de Voichita Bucur Acoustics of Wood, está en Google Books (aquí) pero lamentablemente en la vista previa no han incluido el capítulo que estamos tratando en este hilo. A ver si saco un rato y os pongo al menos un resumen y la bibliografía que cita.

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Queridos amigos,

Os cuento un poco de lo que explican en este libro en relación a los efectos del envejecimiento sobre las propiedades acústicas de la madera.

El primer estudio de la influencia del envejecimiento natural de la madera sobre sus propiedades acústicas fue:

Barducci, I y Pasqualini, G: "Misura dell’attrito interno e delle costanti elastiche del legno", Nuovo Cimento 1(5), 1948: 416−466.

Las maderas estudiadas en este artículo son arce y abeto.

D. Holz, es el autor del artículo "Zum Alterungsverhalten des Werkstoffes Holz − einige Ansichten, Untersuchungen, Ergebnisse". Holztechnologie 22(2), 1981: 80−85.

Las muestras de madera estudiadas en este artículo consisten en madera nueva de especies que no se utilizan en construcción de instrumentos. Madera de 60 años de la tapa de un violín. Madera de 180 años de un edificio antiguo. Las conclusiones de este estudio son:

1) Los valores del módulo de Young son ligeramente inferiores para la madera vieja que para la nueva.

2) En cuanto a la fricción interna en la dirección longitudinal en relación a la frecuencia en el rango de 100 Hz-10 kHz no hay diferencias importantes entre la madera vieja y la nueva.

Por el contrario, en otro artículo (Yankovski, B. A.: "Dissimilarity of the acoustic parameters of unseasoned and aged wood". Sov Phys Acoust 13(1), 1967: 3) sí se encontraron diferencias en la fricción interna siendo esta menor en la madera vieja que en la nueva.

Luego sigo.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Queridos amigos,

El autor del libro Acoustics of Wood, Voichita Bucur, escribió también un artículo en 1975 en la revista rumana Revista padurilor industria lemnului celuloza si hirtie Industria lemnului. El título del artículo está en rumano, pero en castellano diría algo así como: "El envejecimiento, un factor de cambio en las propiedades de las maderas de resonancia".

En ese trabajo, Bucur hace un análisis a nivel submicroscópico de la madera, combinando varios métodos no destructivos, como rayos X, ultrasonidos, etc. A partir del análisis de la función del violín, Bucur nos dice que los dos principales efectos físicos que podrían incluirse en el proceso de envejecimiento de la madera para instrumentos musicales son:

1) Cambios físicos y químicos debidos a las fluctuaciones de temperatura, humedad, etc., a lo largo de los años.

2) Efectos debidos al proceso de tocar el instrumento, cambios que principalmente se deben a las vibraciones y a la carga de las cuerdas.

Sobre las cargas estáticas que actúan sobre el violín como estructura, Bucur menciona este artículo:

McLennan J. E.: "The violin as a structure, a consideration of the static force in the instrument". Catgut Acoust Soc Newsl 34, 1980: 15−20.

Sobre el efecto de las vibraciones en la madera, Bucur menciona este artículo:

Sobue, N. y Okayasu, S.: "Effects of continuous vibration on dynamic viscoelasticity of wood". Journal of the Society of Materials Science Japan, vol. 41, n. 461, 1992: 164-169.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Queridos amigos,

En este apartado del libro Acoustics of Wood, también se habla del tema de la humedad de la madera. Se dice que los constructores de violín le dan mucha importancia al secado y curado de la madera, para lo que exponen las maderas de resonancia al aire durante varios años, entre 3 y 100 años.

Dice Bucur que los largos periodos de secado recomendados por la literatura (Fukada et al 1956; Leipp 1965) se limitan a un siglo, a causa de las pérdidas de las propiedades físicas, mecánicas e, implícitamente, acústicas de la madera muy antigua. Por ejemplo, en el artículo citado de Eiichi Fukada, se explica cómo durante los 300 primeros años, el Módulo de Young y la constante piezoeléctrica de la madera aumenta. A partir de entonces disminuye gradualmente.

Fukada Eiichi, Yasuda Shigeo, Kohara Jiro, Okamoto Hajime: "Dynamic Young’s modulus and piezoelectric constants of old timbers". Bull Kabayasi Inst Phys Res 6, 1956: 104−107.

Este artículo se puede descargar en una versión publicada en Oyobutury, vol. 26, n. 1, 1957: 25-28. Os advierto que está en japonés.

Del secado de la madera se explica que para que las dimensiones de la madera se estabilicen es preciso un periodo de 3 a 10 años, en este tiempo la madera alcanza su perfecto estado higroscópico. Se habla de los procedimientos de secado en horno, que se utilizan en la madera de los instrumentos musicales producidos en serie, mencionando este artículo:

Koberle M. y Majek M.: “Kiln drying of exotic wood species for musical instruments”, Drevo 33, 1978: 178−180.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Queridos amigos,

En cuanto a la pérdida de humedad en la madera a lo largo de los años, se habla de una carta que escribió M. H. Zimmermann en 1978 a la revista de la Catgut Acoustical Society en la que explicaba que el mecanismo de almacenamiento de agua en la madera está gobernado por la elasticidad de los tejidos, la capilaridad y la cavitación.

Parece que la capilaridad y la cavitación juegan un papel importante en la distribución de tensiones en la madera. Hay elementos microscópicos en la madera que retienen el agua durante mucho tiempo, eliminándose solo al cabo de muchos años. Este fenómeno se superpone a las fluctuaciones periódicas de contenido de humedad de la madera debido a cambios en la humedad relativa en la atmósfera.

Bucur dice que para evitar la cavitación y por lo tanto para producir una materia prima de muy buena calidad, sin fisuras y tensiones internas, se necesitan periodos muy largos de secado al aire.

En este apartado del libro también se habla de los tratamientos de la madera, como sumergirla en agua durante largos períodos (de esto hemos hablado en el foro: aquí).

Se menciona la afirmación de algunos constructores de instrumentos que hablan de un fortalecimiento de la madera con los años. Esto podría estar relacionado con el cambio de las propiedades químicas de la madera al envejecer. Se cita este libro:

Fengel D. y Wegener G.: Wood. Chemistry, ultrastructure, reactions. Berlín: De Gruyter, 1989.

En este sentido, Bucur apunta que la celulosa es el componente químico más estable de la madera y no cambia con el envejecimiento. Por el contrario, la lignina se va oxidando con el tiempo lo que produce cambios en el color y el olor de la madera. Los componentes más inestables de la madera son las hemicelulosas. Bucur dice que las hemicelulosas son fácilmente hidrolizables convirtiéndose en oligosacáridos.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Queridos amigos,

Otro artículo que se cita en el libro de Bucur es el publicado en 1971 por Pishik, Fefilon y Burkovskaya. El artículo está en ruso y su título podría traducirse por "Composición y propiedades químicas de la madera nueva y de la madera antigua". Por procedimientos de espectroscopia de resonancia magnética nuclear, estos investigadores demostraron diferencias en la madera, según su edad, en el número de grupos OH y en la absorción en la región ultravioleta.

A un autor que ya hemos mencionado, Eiichi Fukada, se le deben diversos estudios sobre la piezoelectricidad en la madera. Que la madera tenga cualidades piezoleléctricas se le achaca a la cristalinidad de la celulosa. Dado que las constantes piezoeléctricas varían en la madera dependiendo de su edad, se habla de una reorganización de la estructura fina de la madera con la recristalización de las cadenas de celulosa y disociaciones lentas de las moléculas de celulosa, a medida que la madera envejece. Esto afecta también al Modulo de Young y, por tanto, a las propiedades vibratorias de la madera.

Estudiando muestras de madera de hasta 1.300 años de edad, Fukada observó un máximo en la constante piezoeléctrica en muestras de madera de unos 200 años. En otro artículo:

Utilizando la técnica de difracción de rayos X, Fukada (1965) estableció que el índice de cristalinidad en el ciprés japonés tiene un máximo a los 350 años y disminuye gradualmente con la edad hasta los 1.400 años. También sugirió que la excelente calidad acústica de los violines antiguos italianos, construidos hace tres siglos, podría estar relacionada con la óptima cristalinidad observada en los componentes celulósicos de la madera. En consecuencia las propiedades acústicas del material alcanzan un máximo. Bucur 2006: 200.

Esta última afirmación de Fukada llevó a Bucur a estudiar el comportamiento de los cristales de celulosa en dos tipos de madera utilizados en la construcción de violines, el arce y el abeto, manifestando que: "se puede deducir que el índice de cristalinidad es variable con el tiempo y revela un máximo a los 4 años y a los 100 años" (Bucur 2006: 201). Bucur se lamenta de no haber conseguido madera más antigua para su estudio, que desarrolló con muestras de 4 a 120 años.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Queridos amigos,

El resumen y bibliografía que os he presentado en los mensajes anteriores, corresponde a un epígrafe del libro de Voichita Bucur con este título: "Factores que afectan a las propiedades acústicas de las maderas de los instrumentos musicales". Dentro de ese epígrafe os he resumido el apartado titulado: "Influencia del envejecimiento natural en las maderas de resonancia".

El siguiente apartado trata sobre la "Influencia de las condiciones ambientales". Creo que este apartado no es el más relevante para lo tratado en este hilo, pero os apunto un par de ideas que leemos en el mismo.

R. Thompson, en su artículo "The effect of variations in relative humidity on the frequency response of free violin plates" (CAS Newsletter, 32, 1979: 25-27) demostró que las variaciones de humedad y temperatura afectan a los modos de vibración y a las frecuencias de resonancia de las tapas del violín "y por tanto a la calidad del sonido" (Bucur 2006: 202). Pues bien, en 1988 I. Firth publicó un artículo en el que usando termografía de infrarrojos estudió la temperatura en la guitarra cuando se estaba tocando. Las zonas en contacto con los brazos del intérprete eran las más calientes, como es lógico, con una temperatura de 34.5 ºC. Esa era, por ejemplo, la temperatura de la zona de la tapa en contacto con el antebrazo derecho (en guitarristas que toquen a la diestra, claro). Las zonas más frías, con 22.5 ºC, estaban situadas en los bordes de la tapa más alejados del intérprete.

Bueno, estas temperaturas son las medidas por Firth en la habitación que utilizó para su experimento y está claro que variarían en condiciones distintas. Pero lo interesante de todo esto es que la colocación de la guitarra en cada intérprete cambia y por tanto la temperatura en las diferentes zonas de la guitarra cambiarán también. No me extrañaría que alguien haya hecho, o haga en un futuro, un estudio que justifique diferencias de sonoridad entre, por ejemplo, guitarristas clásicos y flamencos en base a una distinta forma de sujetar el instrumento. Parece un poco exagerado, pero yo ya me lo espero todo en estas controvertidas cuestiones guitarrísticas.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Una vez más otro hilo interesante como nos tienes acostumbrados.
He leido con mucha atención todo el hilo(pero logicamente no los articulos a que haces referencia) y tecnicamente, me dá la sensación de que están mezclados los estudios que se han hecho dobre las maderas, unos son para violin y otros para guitarra, aunque no estoy muy seguro, dime si es asi.
No obstante lo entiendo a mi manera y tambien te lo voy a explicar tal y como yo lo he interpretado.

Supongamos que tenemos una copa de cristal fino veneciano (violin) hechamos un poco de agua (moleculas o particulas iguales) y en el borde frotamos con un arco, las ondas se transmiten al agua y solo se puede escuchar el sonido más o menos agudo....ahora introducimos un puñado de tierra (no arena, sino tierra) al haber distintos gruesos a pequeña escala de aridos hasta llegar al polvo, los gruesos llegarán antes al fondo antes que el polvo decantandose de una manera natural.....pero si ahora volvemos a frotar con el arco, las particulas mas finas ván encontrando acomodo dentro de la copa y eso ocurrirá en mayor o menor medida siempre que se toque el borde de la copa con el arco. Además, esto ocurrirá siempre con la misma nota, puesto que no se cambia nada, excepto, el roce del arco que unas veces será mas violento que otras.Eso mismo. creo que ocurrirá en las entrañas de la madera del violin, especialmente en la tapa y el fondo.

En la guitarra, al no tener arco y ser tocada por pulsaciones pasa lo mismo pero de una manera más "natural" porque la cuerda va perdiendo potencia en cuestión de segundos (naturalmente con la misma nota de la copa) y va seleccionando las particulas en función de esa perdida de potencia.

La explicacion es un poco burda, pero espero que se me entienda.

Lo dicho anteriormente solo ocurre con una nota, pero si se hace que cada nota concuerde con una copa concreta y un volumen de agua y tierra lo mas parecido posible seria igual a lo que ocurre con las particulas en las maderas de los instrumentos.

Otra cosa es la cristalizacion en el tiempo, en la que influyen la humedad para disolver las colas y resinas y los cambios de temperatura que hacen fijar esa cristalización en función de la cantidad a fijar .....

¿Podria ser buena esta interpretación?

Saludos.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

dduracedo dijo:

Una vez más otro hilo interesante como nos tienes acostumbrados.
He leido con mucha atención todo el hilo(pero logicamente no los articulos a que haces referencia) y tecnicamente, me dá la sensación de que están mezclados los estudios que se han hecho dobre las maderas, unos son para violin y otros para guitarra, aunque no estoy muy seguro, dime si es asi.

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Amigo dduracedo,

Gracias por tus amables palabras. La verdad es que en el libro de Bucur tratan principalmente del violín y, por lo que llevo visto, de la guitarra solo dan un par de pinceladas. Además, en este apartado sobre envejecimiento de la madera y sobre los cambios en la misma en instrumentos que son tocados a lo largo del tiempo (voy a hablaros de eso en mi próxima intervención), el cedro no se menciona, así que me parece que no vamos a avanzar demasiado en contestar a las preguntas que se plantearon al principio del hilo.

Sobre tu comparación de la copa veneciana con agua y partículas que se desplazan, con lo que ocurre en la madera, el principal problema es que la madera no es un líquido con partículas sólidas en suspensión. Más bien, como verás en los artículos que menciono arriba se habla de un comportamiento reológico o viscoelástico de la madera al ir envejeciendo.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Creo que aquí hablan del cedro y el ciprés y es donde he interpretado, que estas maderas solo pueden ser para guitarras.

Sobue, N. y Okayasu, S.: "Effects of continuous vibration on dynamic viscoelasticity of wood". Journal of the Society of Materials Science Japan, vol. 41, n. 461, 1992: 164-169.

En cuanto al medio acuoso, lo he puesto para que se vea que los primeros aridos que se colocan en el fondo de la copa, son los mas gruesos, después los intermedios y finalmente el polvo, pero se podria hacer también sin necesidad de agua y creo que el resultado seria igual.

dduracedo.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

dduracedo dijo:

Creo que aquí hablan del cedro y el ciprés y es donde he interpretado, que estas maderas solo pueden ser para guitarras.

Sobue, N. y Okayasu, S.: "Effects of continuous vibration on dynamic viscoelasticity of wood". Journal of the Society of Materials Science Japan, vol. 41, n. 461, 1992: 164-169.

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Amigo dduracedo,

La versión que yo he encontrado de este artículo está en japonés (puedes descargarla aquí) y no acabo de enterarme de las maderas que han estudiado sus autores. Algunas parecen propias del Japón, como el Yew (Taxus cuspidata). En cuanto al ciprés, parece que lo mencionan pero no sé si es el ciprés que todos conocemos (Cupressus sempervirens) o un árbol japonés con un nombre similar.

Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

Disculpame, es en este otro articulo lo del cedro y el ciprés.

Resonance Frequency of Longitudinal Vibration as a Parameter for Prediction of Young's Modulus of Structural Timbers.


スギ ヒノキ cedro

檜 ciprés

En este caso si que ha sido bueno el traductor para mi.

dduracedo