Inicio Foro Artículos Asociación Ediciones guitarra.artepulsado libros buscar Nuestro equipo Contactar
+ Responder a tema
Página 2 de 2 PrimerPrimer 1 2
Mostrando resultados del 31 al 52 de 52

Tema: ¿Cuánto dura una tapa de cedro?

  1. #31
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?


    Queridos amigos,

    El autor del libro Acoustics of Wood, Voichita Bucur, escribió también un artículo en 1975 en la revista rumana Revista padurilor industria lemnului celuloza si hirtie Industria lemnului. El título del artículo está en rumano, pero en castellano diría algo así como: "El envejecimiento, un factor de cambio en las propiedades de las maderas de resonancia".

    En ese trabajo, Bucur hace un análisis a nivel submicroscópico de la madera, combinando varios métodos no destructivos, como rayos X, ultrasonidos, etc. A partir del análisis de la función del violín, Bucur nos dice que los dos principales efectos físicos que podrían incluirse en el proceso de envejecimiento de la madera para instrumentos musicales son:

    1) Cambios físicos y químicos debidos a las fluctuaciones de temperatura, humedad, etc., a lo largo de los años.

    2) Efectos debidos al proceso de tocar el instrumento, cambios que principalmente se deben a las vibraciones y a la carga de las cuerdas.

    Sobre las cargas estáticas que actúan sobre el violín como estructura, Bucur menciona este artículo:

    McLennan J. E.: "The violin as a structure, a consideration of the static force in the instrument". Catgut Acoust Soc Newsl 34, 1980: 15−20.

    Sobre el efecto de las vibraciones en la madera, Bucur menciona este artículo:

    Sobue, N. y Okayasu, S.: "Effects of continuous vibration on dynamic viscoelasticity of wood". Journal of the Society of Materials Science Japan, vol. 41, n. 461, 1992: 164-169.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  2. #32
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Queridos amigos,

    En este apartado del libro Acoustics of Wood, también se habla del tema de la humedad de la madera. Se dice que los constructores de violín le dan mucha importancia al secado y curado de la madera, para lo que exponen las maderas de resonancia al aire durante varios años, entre 3 y 100 años.

    Dice Bucur que los largos periodos de secado recomendados por la literatura (Fukada et al 1956; Leipp 1965) se limitan a un siglo, a causa de las pérdidas de las propiedades físicas, mecánicas e, implícitamente, acústicas de la madera muy antigua. Por ejemplo, en el artículo citado de Eiichi Fukada, se explica cómo durante los 300 primeros años, el Módulo de Young y la constante piezoeléctrica de la madera aumenta. A partir de entonces disminuye gradualmente.

    Fukada Eiichi, Yasuda Shigeo, Kohara Jiro, Okamoto Hajime: "Dynamic Young’s modulus and piezoelectric constants of old timbers". Bull Kabayasi Inst Phys Res 6, 1956: 104−107.

    Este artículo se puede descargar en una versión publicada en Oyobutury, vol. 26, n. 1, 1957: 25-28. Os advierto que está en japonés.

    Del secado de la madera se explica que para que las dimensiones de la madera se estabilicen es preciso un periodo de 3 a 10 años, en este tiempo la madera alcanza su perfecto estado higroscópico. Se habla de los procedimientos de secado en horno, que se utilizan en la madera de los instrumentos musicales producidos en serie, mencionando este artículo:

    Koberle M. y Majek M.: “Kiln drying of exotic wood species for musical instruments”, Drevo 33, 1978: 178−180.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 06-11-2014 a las 11:54 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  3. #33
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Queridos amigos,

    En cuanto a la pérdida de humedad en la madera a lo largo de los años, se habla de una carta que escribió M. H. Zimmermann en 1978 a la revista de la Catgut Acoustical Society en la que explicaba que el mecanismo de almacenamiento de agua en la madera está gobernado por la elasticidad de los tejidos, la capilaridad y la cavitación.

    Parece que la capilaridad y la cavitación juegan un papel importante en la distribución de tensiones en la madera. Hay elementos microscópicos en la madera que retienen el agua durante mucho tiempo, eliminándose solo al cabo de muchos años. Este fenómeno se superpone a las fluctuaciones periódicas de contenido de humedad de la madera debido a cambios en la humedad relativa en la atmósfera.

    Bucur dice que para evitar la cavitación y por lo tanto para producir una materia prima de muy buena calidad, sin fisuras y tensiones internas, se necesitan periodos muy largos de secado al aire.

    En este apartado del libro también se habla de los tratamientos de la madera, como sumergirla en agua durante largos períodos (de esto hemos hablado en el foro: aquí).

    Se menciona la afirmación de algunos constructores de instrumentos que hablan de un fortalecimiento de la madera con los años. Esto podría estar relacionado con el cambio de las propiedades químicas de la madera al envejecer. Se cita este libro:

    Fengel D. y Wegener G.: Wood. Chemistry, ultrastructure, reactions. Berlín: De Gruyter, 1989.

    En este sentido, Bucur apunta que la celulosa es el componente químico más estable de la madera y no cambia con el envejecimiento. Por el contrario, la lignina se va oxidando con el tiempo lo que produce cambios en el color y el olor de la madera. Los componentes más inestables de la madera son las hemicelulosas. Bucur dice que las hemicelulosas son fácilmente hidrolizables convirtiéndose en oligosacáridos.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  4. #34
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Queridos amigos,

    Otro artículo que se cita en el libro de Bucur es el publicado en 1971 por Pishik, Fefilon y Burkovskaya. El artículo está en ruso y su título podría traducirse por "Composición y propiedades químicas de la madera nueva y de la madera antigua". Por procedimientos de espectroscopia de resonancia magnética nuclear, estos investigadores demostraron diferencias en la madera, según su edad, en el número de grupos OH y en la absorción en la región ultravioleta.

    A un autor que ya hemos mencionado, Eiichi Fukada, se le deben diversos estudios sobre la piezoelectricidad en la madera. Que la madera tenga cualidades piezoleléctricas se le achaca a la cristalinidad de la celulosa. Dado que las constantes piezoeléctricas varían en la madera dependiendo de su edad, se habla de una reorganización de la estructura fina de la madera con la recristalización de las cadenas de celulosa y disociaciones lentas de las moléculas de celulosa, a medida que la madera envejece. Esto afecta también al Modulo de Young y, por tanto, a las propiedades vibratorias de la madera.

    Estudiando muestras de madera de hasta 1.300 años de edad, Fukada observó un máximo en la constante piezoeléctrica en muestras de madera de unos 200 años. En otro artículo:

    Utilizando la técnica de difracción de rayos X, Fukada (1965) estableció que el índice de cristalinidad en el ciprés japonés tiene un máximo a los 350 años y disminuye gradualmente con la edad hasta los 1.400 años. También sugirió que la excelente calidad acústica de los violines antiguos italianos, construidos hace tres siglos, podría estar relacionada con la óptima cristalinidad observada en los componentes celulósicos de la madera. En consecuencia las propiedades acústicas del material alcanzan un máximo. Bucur 2006: 200.

    Esta última afirmación de Fukada llevó a Bucur a estudiar el comportamiento de los cristales de celulosa en dos tipos de madera utilizados en la construcción de violines, el arce y el abeto, manifestando que: "se puede deducir que el índice de cristalinidad es variable con el tiempo y revela un máximo a los 4 años y a los 100 años" (Bucur 2006: 201). Bucur se lamenta de no haber conseguido madera más antigua para su estudio, que desarrolló con muestras de 4 a 120 años.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  5. #35
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Queridos amigos,

    El resumen y bibliografía que os he presentado en los mensajes anteriores, corresponde a un epígrafe del libro de Voichita Bucur con este título: "Factores que afectan a las propiedades acústicas de las maderas de los instrumentos musicales". Dentro de ese epígrafe os he resumido el apartado titulado: "Influencia del envejecimiento natural en las maderas de resonancia".

    El siguiente apartado trata sobre la "Influencia de las condiciones ambientales". Creo que este apartado no es el más relevante para lo tratado en este hilo, pero os apunto un par de ideas que leemos en el mismo.

    R. Thompson, en su artículo "The effect of variations in relative humidity on the frequency response of free violin plates" (CAS Newsletter, 32, 1979: 25-27) demostró que las variaciones de humedad y temperatura afectan a los modos de vibración y a las frecuencias de resonancia de las tapas del violín "y por tanto a la calidad del sonido" (Bucur 2006: 202). Pues bien, en 1988 I. Firth publicó un artículo en el que usando termografía de infrarrojos estudió la temperatura en la guitarra cuando se estaba tocando. Las zonas en contacto con los brazos del intérprete eran las más calientes, como es lógico, con una temperatura de 34.5 ºC. Esa era, por ejemplo, la temperatura de la zona de la tapa en contacto con el antebrazo derecho (en guitarristas que toquen a la diestra, claro). Las zonas más frías, con 22.5 ºC, estaban situadas en los bordes de la tapa más alejados del intérprete.

    Bueno, estas temperaturas son las medidas por Firth en la habitación que utilizó para su experimento y está claro que variarían en condiciones distintas. Pero lo interesante de todo esto es que la colocación de la guitarra en cada intérprete cambia y por tanto la temperatura en las diferentes zonas de la guitarra cambiarán también. No me extrañaría que alguien haya hecho, o haga en un futuro, un estudio que justifique diferencias de sonoridad entre, por ejemplo, guitarristas clásicos y flamencos en base a una distinta forma de sujetar el instrumento. Parece un poco exagerado, pero yo ya me lo espero todo en estas controvertidas cuestiones guitarrísticas.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  6. #36
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Tarragona-España
    Mensajes
    603

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Una vez más otro hilo interesante como nos tienes acostumbrados.
    He leido con mucha atención todo el hilo(pero logicamente no los articulos a que haces referencia) y tecnicamente, me dá la sensación de que están mezclados los estudios que se han hecho dobre las maderas, unos son para violin y otros para guitarra, aunque no estoy muy seguro, dime si es asi.
    No obstante lo entiendo a mi manera y tambien te lo voy a explicar tal y como yo lo he interpretado.

    Supongamos que tenemos una copa de cristal fino veneciano (violin) hechamos un poco de agua (moleculas o particulas iguales) y en el borde frotamos con un arco, las ondas se transmiten al agua y solo se puede escuchar el sonido más o menos agudo....ahora introducimos un puñado de tierra (no arena, sino tierra) al haber distintos gruesos a pequeña escala de aridos hasta llegar al polvo, los gruesos llegarán antes al fondo antes que el polvo decantandose de una manera natural.....pero si ahora volvemos a frotar con el arco, las particulas mas finas ván encontrando acomodo dentro de la copa y eso ocurrirá en mayor o menor medida siempre que se toque el borde de la copa con el arco. Además, esto ocurrirá siempre con la misma nota, puesto que no se cambia nada, excepto, el roce del arco que unas veces será mas violento que otras.Eso mismo. creo que ocurrirá en las entrañas de la madera del violin, especialmente en la tapa y el fondo.

    En la guitarra, al no tener arco y ser tocada por pulsaciones pasa lo mismo pero de una manera más "natural" porque la cuerda va perdiendo potencia en cuestión de segundos (naturalmente con la misma nota de la copa) y va seleccionando las particulas en función de esa perdida de potencia.

    La explicacion es un poco burda, pero espero que se me entienda.

    Lo dicho anteriormente solo ocurre con una nota, pero si se hace que cada nota concuerde con una copa concreta y un volumen de agua y tierra lo mas parecido posible seria igual a lo que ocurre con las particulas en las maderas de los instrumentos.

    Otra cosa es la cristalizacion en el tiempo, en la que influyen la humedad para disolver las colas y resinas y los cambios de temperatura que hacen fijar esa cristalización en función de la cantidad a fijar .....

    ¿Podria ser buena esta interpretación?

    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  7. #37
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Una vez más otro hilo interesante como nos tienes acostumbrados.
    He leido con mucha atención todo el hilo(pero logicamente no los articulos a que haces referencia) y tecnicamente, me dá la sensación de que están mezclados los estudios que se han hecho dobre las maderas, unos son para violin y otros para guitarra, aunque no estoy muy seguro, dime si es asi.
    Amigo dduracedo,

    Gracias por tus amables palabras. La verdad es que en el libro de Bucur tratan principalmente del violín y, por lo que llevo visto, de la guitarra solo dan un par de pinceladas. Además, en este apartado sobre envejecimiento de la madera y sobre los cambios en la misma en instrumentos que son tocados a lo largo del tiempo (voy a hablaros de eso en mi próxima intervención), el cedro no se menciona, así que me parece que no vamos a avanzar demasiado en contestar a las preguntas que se plantearon al principio del hilo.

    Sobre tu comparación de la copa veneciana con agua y partículas que se desplazan, con lo que ocurre en la madera, el principal problema es que la madera no es un líquido con partículas sólidas en suspensión. Más bien, como verás en los artículos que menciono arriba se habla de un comportamiento reológico o viscoelástico de la madera al ir envejeciendo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  8. #38
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Tarragona-España
    Mensajes
    603

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Creo que aquí hablan del cedro y el ciprés y es donde he interpretado, que estas maderas solo pueden ser para guitarras.

    Sobue, N. y Okayasu, S.: "Effects of continuous vibration on dynamic viscoelasticity of wood". Journal of the Society of Materials Science Japan, vol. 41, n. 461, 1992: 164-169.

    En cuanto al medio acuoso, lo he puesto para que se vea que los primeros aridos que se colocan en el fondo de la copa, son los mas gruesos, después los intermedios y finalmente el polvo, pero se podria hacer también sin necesidad de agua y creo que el resultado seria igual.

    dduracedo.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  9. #39
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Creo que aquí hablan del cedro y el ciprés y es donde he interpretado, que estas maderas solo pueden ser para guitarras.

    Sobue, N. y Okayasu, S.: "Effects of continuous vibration on dynamic viscoelasticity of wood". Journal of the Society of Materials Science Japan, vol. 41, n. 461, 1992: 164-169.
    Amigo dduracedo,

    La versión que yo he encontrado de este artículo está en japonés (puedes descargarla aquí) y no acabo de enterarme de las maderas que han estudiado sus autores. Algunas parecen propias del Japón, como el Yew (Taxus cuspidata). En cuanto al ciprés, parece que lo mencionan pero no sé si es el ciprés que todos conocemos (Cupressus sempervirens) o un árbol japonés con un nombre similar.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  10. #40
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Tarragona-España
    Mensajes
    603

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Disculpame, es en este otro articulo lo del cedro y el ciprés.

    Resonance Frequency of Longitudinal Vibration as a Parameter for Prediction of Young's Modulus of Structural Timbers.


    スギ ヒノキ cedro

    檜 ciprés

    En este caso si que ha sido bueno el traductor para mi.

    dduracedo
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  11. #41
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Disculpame, es en este otro articulo lo del cedro y el ciprés.

    Resonance Frequency of Longitudinal Vibration as a Parameter for Prediction of Young's Modulus of Structural Timbers.


    スギ ヒノキ cedro

    檜 ciprés

    En este caso si que ha sido bueno el traductor para mi.
    Amigo dduracedo,

    Ese artículo de Nobuo SOBUE y Kiyoshi MIZUKAMI (se puede descargar aquí) no lo citan en el libro de Voichita Bucur. Yo creo que es porque trata de madera para construcción y no para instrumentos musicales. El ciprés estudiado creo que es la variedad japonesa conocida como falso ciprés hinoki (Chamaecyparis obtusa). El cedro mencionado en el artículo sería la especie conocida a veces como "cedro japonés" o sugi (Cryptomeria japonica).

    Quizá alguien más versado en el idioma y árboles de Japón pueda echarnos una mano sobre esta cuestión.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  12. #42
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Tarragona-España
    Mensajes
    603

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Seria de agradecer, porque, todo es muy interesante, sea para violin ,para construcción, para guitarra o sea para acustica aplicada a estos y otros instrumentos musicales,se sacan conclusiones que valen para todo.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  13. #43
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Queridos amigos,

    El siguiente apartado en el libro Acoustics of Wood de Voichita Bucur, se llama "Influence of Long-Term Loading" y trata de los cambios que se producen en la madera de los instrumentos musicales, a lo largo de los años, debidos a la tensión de las cuerdas y a las vibraciones al ser tocados.

    En relación, otra vez, al violín, escribe Bucur:

    Existe la creencia generalizada de que un buen violín mejora con la edad al ser tocado. Para que un violín alcance su rendimiento acústico óptimo necesita ser tocado durante meses o años. Cuando un instrumento no se toca durante un largo tiempo, sus cualidades acústicas disminuyen debido a la relajación del estrés inducido por la carga estática y dinámica de las cuerdas. Esta carga se produce a través de la vibración del instrumento bajo la tensión de unos 44 kg de las cuerdas y debido a la influencia del calor y la humedad que emana del violinista. La modificación de la calidad del sonido de un violín nuevo es descrita por los constructores e intérpretes en términos de «fortalecimiento» de la madera. El estudio de la reología del sistema representado por el violín, muestra un fenómeno de fatiga bajo la superposición de dos regímenes: uno dinámico, cuando el instrumento vibra al ser tocado, y otra estático, inducido por la tensión de las cuerdas.

    BUCUR, Voichita: Acoustics of Wood. 2a. ed. Berlín, Heidelberg, Nueva York: Springer, 2006: 202-203.

    Bucur dice que hay pocos estudios científicos sobre "la influencia de la carga mecánica a largo plazo en las propiedades acústicas de la madera". La primera referencia bibliográfica que nos da es esta:

    Manasevici, A. D.: "Etude sur la résistance du bois de pin par sollicitation de résonance". Lesnoi J 5(6), 1962: 106−113.

    Manasevici sometió unas planchas de pino común, de 20 x 50 x 1.000 mm, a "a 51 días de continuas vibraciones de resonancia de flexión". La vibración de máxima amplitud se registró en el día 15 del experimento. En los días siguientes la amplitud decreció aunque siempre se mantuvo por encima del valor medido al inicio del experimento.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 19-02-2014 a las 10:35 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  14. #44
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Queridos amigos,

    Bucur se ocupa luego de un artículo que ya hemos mencionado:

    Sobue, N. y Okayasu, S.: "Effects of continuous vibration on dynamic viscoelasticity of wood". Journal of the Society of Materials Science Japan, vol. 41, n. 461, 1992: 164-169.

    Bucur nos explica que sus autores estudiaron el efecto que tenía sobre la madera el someterla a pequeñas vibraciones continuas. Durante 5 horas se aplicó a la madera una vibración de pequeña amplitud y de una frecuencia 100-170 Hz. El resultado fue que el Módulo de Young de la madera no se vio afectado, pero su fricción interna disminuyó entre un 5 y un 15%:

    Este comportamiento está relacionado con la modificación de la alineación normal, de moléculas de la cadena de celulosa. Los enlaces de hidrógeno se rompen bajo la vibración continua, y este fenómeno se refleja en la disminución de la constante de fricción interna.

    BUCUR, Voichita: Acoustics of Wood. 2a. ed. Berlín, Heidelberg, Nueva York: Springer, 2006: 203.

    Huychins y Rodgers escribieron el siguiente artículo:

    "Methods of changing the frequency spacing between the A1 and B1 modes of the violin". Catgut Acoust Soc J Ser 2 2(1), 1992:13−19.

    En ese artículo se cita el trabajo de Boutillon y Weinreich que sometieron a un violín con las cuerdas puestas y afinadas, a 1.500 horas de vibración. Al medir el modo de vibración B1 apreciaron un descenso en su frecuencia de resonancia que pasó de 580 a 550 Hz.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  15. #45
    Fecha de Ingreso
    Nov 2013
    Localización
    Teruel
    Mensajes
    32
    Muchas gracias Julio por toda esta información. Todavía necesitaré algún tiempo para digerirla completamente.

  16. #46
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Queridos amigos,

    Para finalizar el resumen de los capítulos de este libro que tratan de los cambios en la madera, ya sea por envejecimiento natural o por factores relacionados con el uso de los instrumentos musicales, mencionaré un par de artículos más:

    Gadd, C: "Stress relaxation of wood". J Catgut Acoust Soc 41 (1984):17−18.

    Gadd estudió lo que ocurre en la madera de abeto Sitka cuando se relaja la tensión tras haber estado sometida a una carga estática:

    Gadd sugirió que el tratamiento de cajas de resonancia durante varias horas a una temperatura de 150 ° F [65,5 ºC] podría estabilizar las tensiones internas en las tapas del violín.

    BUCUR, Voichita: Acoustics of Wood. 2a. ed. Berlín, Heidelberg, Nueva York: Springer, 2006: 203.

    Luego, en el libro se mencionan algunos trabajos del propio Bucur relacionados con este tema. Os pongo la referencia de uno que he visto que está on-line (aquí):

    Bucur, V: "Modifications des proprietés acoustiques du bois de résonance sous l’effet de sollicitations de longue durée". Ann Sci Forest 37(3), 1980:249−264.

    Ya os dí el enlace a una vista previa en Google de el libro de Voichita Bucur. Aquí os dejo la página de la editorial que lo publica, Springer, donde podéis descargar algunas páginas en pdf. El último pdf es el de la bibliografía: haz clic aquí.

    En la web de Springer puede adquirirse el libro en tres formatos: e-book, tapa dura y tapa blanda. El precio del libro oscila entre los 232.04 euros, formato e-book (lo de los cuatro céntimos parece una broma) y los 286 euros de los otros dos formatos.

    Como os dije en un anterior mensaje, no he visto que en estos estudios mencionen la madera de cedro rojo (Thuja plicata) utilizada en las tapas de las guitarras y que dio origen a este hilo. Imagino que algunas de los estudios científicos citados, aunque referidos a otras especies de madera, tienen información extrapolable al cedro rojo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  17. #47
    Fecha de Ingreso
    Nov 2013
    Localización
    Teruel
    Mensajes
    32

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Repito las gracias Julio por toda esta información y el trabajo que has hecho para facilitárnosla.

    He buscado y leído, además de lo que has escrito, algunos de los textos que indicas. No todos, porque la mayoría no los he encontrado. Pero de lo que Voichita extrae de ellos y que tú nos has referido, me resulta difícil sacar una clara conclusión.

    A mí me parece que, en general, todos esos estudiosos se han planteado la siguiente pregunta ¿qué cambia con la edad, las condiciones ambientales o el uso en algún material del que están hechos los instrumentos? Y han llegado cada uno a una conclusión del tipo de que en determinadas circunstancias se observa algún cambio de tipo físico que podría afectar al comportamiento de alguna pieza hecha con ese material, generalmente la tapa de la caja de resonancia, por ser el componente más influyente en la calidad del sonido producido.

    Puesto que estos cambios son generalmente pequeños (si fuesen grandes serían claramente observables y no habría discusión entre expertos) hay que preguntarse en qué medida afectan al sonido. Luego vendrá la pregunta de qué consideramos que es una mejora de dicho sonido y, por tanto, haciendo todo ese recorrido racional podríamos saber cómo afectan aquellos factores a la calidad mecánica y acústica del instrumento.

    Así que tenemos por una parte a algunos músicos, propietarios, comerciantes y fabricantes de instrumentos que opinan que el sonido mejora con la edad y con el uso. Por otra parte tenemos a algunos investigadores que han medido pequeñas variaciones de algunos parámetros físicos atribuibles a ciertas condiciones ambientales y de uso.
    Y en medio tenemos que la teoría que enlaza dichos parámetros variables con la producción del sonido no tiene precisión suficiente para explicar cómo esas pequeñas variaciones pueden afectar a una variación sonora apreciable. Y no tenemos ninguna opinión consensuada que pueda ponernos de acuerdo en cómo esa notoria variación sonora, de producirse, podría calificarse de mejora o empeoramiento.

    Si somos incapaces de ponernos de acuerdo sobre cuándo un instrumento suena mejor que otro (entre dos de calidad similar), como se demuestra en cualquier concurso de instrumentos y constructores que se hace con plica o a ciegas para evitar el sesgo del jurado, ¿cómo podría evaluarse la evolución de esa calidad, cuando se trata generalmente del criterio de una sola persona y no objetiva?.

    Creo que cualquier experimento de este estilo debe partir de la definición de algún parámetro que, acústicamente, se considera influyente en la calidad sonora y cuya variación es fácilmente detectable por cualquiera o, al menos por los músicos profesionales. Luego tomar varios instrumentos, medir dicho parámetro, someter a todos ellos al mismo uso o simulación de envejecimiento y volver a medir el parámetro. Y luego comprobar si estadísticamente el resultado tiene relevancia como para sacar una conclusión útil.

    Esto se hace así en cualquier departamente de calidad de cualquier fábrica de colchones, bombillas u hornos y no parece difícil ni costoso como para justificar que no se haga con guitarras u otros instrumentos, a no ser que ya se haya hecho e interese más a algunos perpetuar el mito que aceptar los resultados.

    La verdad es que no tengo mucha información sobre experimentos de este tipo realizados con guitarras, pero con violines y pianos sí se han hecho muchos en décadas pasadas. Y la gente sigue valorándolos principalmente por la marca. Parece que el ser humano no puede desprenderse de ciertas peculiaridades sociales que ya caricaturizaba Hans Christina Andersen en su cuento 'El traje nuevo del emperador'.

    Saludos

  18. #48
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Cita Originalmente escrito por Gonzalo1983 Ver mensaje
    Esto se hace así en cualquier departamente de calidad de cualquier fábrica de colchones, bombillas u hornos y no parece difícil ni costoso como para justificar que no se haga con guitarras u otros instrumentos, a no ser que ya se haya hecho e interese más a algunos perpetuar el mito que aceptar los resultados.
    Amigo Gonzalo1983.

    Es posible que exista alguna conspiración de silencio para que no se sepa lo que le ocurre a un instrumento musical al envejecer. Quizá a un grupo poderoso de personas no le interesa que la verdad salga a la luz. Pero me parece que hay explicaciones más fáciles sobre esta cuestión.

    Ya vimos en los primeros mensajes de este hilo que un estudioso, Ulrike K. G. Wegst, pensaba que aún había que investigar más sobre los procesos que afectan a los instrumentos musicales al envejecer. Además, aunque hay algunos estudios que intentan buscar parámetros objetivos para conceptos subjetivos como son la calidad o la belleza del sonido de un instrumento musical,(*) me parece que esto al final será una cuestión de gustos.

    Antes se ha mencionado que ciertos vinos mejoran con la edad. No me extrañaría encontrar a alguien que prefiriese un vino de Tetra Brick a un gran reserva... hablando de vinos, fijaos que para determinar su calidad no se utiliza el análisis espectral o una técnica similar con un sofisticado aparato electrónico, se le da a catar a un "experto". No recuerdo quién dijo que para ciertas cuestiones aún no se ha inventado una máquina tan eficiente como el cerebro humano. Pero claro, cada persona es un mundo, cada uno tendrá sus preferencias. ¿Podemos decir que alguien se equivoca si dice que le gusta una sonoridad en la guitarra que a nosotros no nos parece tan buena?


    _________________
    (*) Os doy la referencia a uno de hace unos años pero que he catalogado estos días en mi base de datos: ORDUÑA BUSTAMANTE, Felipe: "Experiments in the relation between acoustical propierties and the subjetive quality of classical guitars", CAS Journal v.2, n. 1, mayo 1992, pp. 20-23.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 06-11-2014 a las 12:02 PM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  19. #49
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuánto dura una tapa de cedro?

    Cita Originalmente escrito por Gonzalo1983 Ver mensaje
    He buscado y leído, además de lo que has escrito, algunos de los textos que indicas. No todos, porque la mayoría no los he encontrado.
    Queridos amigos,

    Yo no tengo todas las fuentes que señala Bucur, pero en mi archivo tengo bastante material sobre acústica musical que he ido recopilando a lo largo de los años. Aprovecho para deciros que todo ese material está a disposición de cualquiera que esté llevando a cabo una investigación seria y necesite consultar un libro o un artículo. Para más detalles podéis enviarme un mensaje privado del foro o escribirme un e-mail a sobrepunto[arroba]gmail.com.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  20. 19-02-2014

    Razón
    Desviación improcedente, no se aceptan los trolls

  21. #50
    Fecha de Ingreso
    Jan 2011
    Localización
    sevilla
    Mensajes
    21

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?

    Gracias Julio


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  22. #51
    Fecha de Ingreso
    Jan 2013
    Localización
    Las Palmas
    Mensajes
    231

    Re: ¿Cuánto dura una tapa de cedro?

    Yo no tengo tanta experiencia en este tema y veo que hay usuarios con muchos conocimientos al respecto por lo que estoy leyendo.
    Ya estamos entrando en un tema muy complicado en donde hay varios estudios y muchas variables.
    Me gustaría volver a dar mi opinión (no de experto) y que me corrigieran si me equivoco:
    La tapa de cedro puede durar tanto como la de abeto. Lógicamente es más sensible (no a los cambios climáticos como sí lo es el abeto) ya que es una madera más blanda.
    Ese podría ser la primera variable. La segunda como dije hace unas semanas es... si el diapasón es de ébano, éste debe llevar un tratamiento especial por ser una madera muy inestable. Con lo que hay que saber de antemano si el constructor tiene buena reputación ya que muchas guitarras de estudio o hechas en serie pueden dar problemas al respecto ya que al ser el cedro muy estable y el ébano lo contrario una madera cede y la otra no por lo que puede dar lugar a que el instrumento se raje (yo lo llamo el tira y afloja de las maderas).
    La tercera variable según mi opinión sería el grosor de la tapa que en el cedro suele dejarse unos milímetros más grueso por ser más blando.

    Lógicamente es una opinión sencilla (repito que no tengo un conocimiento avanzado).

    En lo de que con el tiempo de las maderas el sonido mejora pues ya entramos en variables y estudios de alto nivel. Yo sólo sé que otras partes como aros y fondo cuanto más seca la madera mejor (normalmente). Estas maderas siguen secando incluso con la guitarra ya construída por eso se suele decir que con el tiempo mejora..PERO depende mucho del ambiente dónde esté... el clima... en fin que puede ir a mejor o no...

    Evidentemente el estudio de la madera es muy complejo y hay muchas variables.

  23. #52
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.400

    Re: ¿Cuanto dura una tapa de cedro?


    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    En mi defensa diré que son muchos los que opinan que el sonido de las guitarras puede mejorar con los años (aquí un ejemplo)[...].
    ... y aquí otro.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Infancia de Segovia
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

+ Responder a tema
Página 2 de 2 PrimerPrimer 1 2

Información del tema

Users Browsing this Thread

En este momento hay 1 usuario/s viendo este tema. (0 registrados and 1 visitantes)

     

Temas Similares

  1. ¿Tapa de cedro o de abeto?
    Por Vicente Fernández-Cortés en el foro Construcción
    Respuestas: 2
    Último mensaje: 11-07-2016, 10:53 PM
  2. Tapa de cedro.
    Por elnem en el foro Construcción
    Respuestas: 5
    Último mensaje: 30-04-2012, 04:16 PM
  3. Tapa armónica de madera dura
    Por SHALOM en el foro Construcción
    Respuestas: 12
    Último mensaje: 13-08-2010, 11:16 PM
  4. Espesor de una tapa de cedro
    Por Corleone capo mafia en el foro Construcción
    Respuestas: 2
    Último mensaje: 01-02-2010, 06:40 PM
  5. ¿Cuánto pagaríais por una tapa de más de 40 años?
    Por Miguel García Cabezas en el foro Construcción
    Respuestas: 36
    Último mensaje: 09-12-2009, 12:53 PM

Etiquetas del tema

Bookmarks