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Tema: Guitarra de Vicente Arias de 1904

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Aug 2012
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    Guitarra de Vicente Arias de 1904


    Un cordial saludo al foro. Soy nuevo en él.
    Tengo tres guitarras y una de ellas es de Vicente Arias y firmada en Madrid por él mismo a pluma en la etiqueta donde aparecen medallas. La firma y la fecha de 1904 es autógrafa de Arias.
    Perteneció a mi tio abuelo que era amigo de Francisco Tárrega. Tiene un sonido muy bello, desgraciadamente no la ha hecho sonar un artista de verdad desde aquellos principios del siglo XX.

  2. #2
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    Dec 2006
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Es maravilloso que aún sigan apareciendo guitarras del maestro Vicente Arias.
    Yo llevo años intentando localizar una que anda por ahí, no sé si "perdida o escondida" entre familiares lejanos, pero no hay manera...!
    Para comenzar, lo más interesante sería que colgaras algunas fotos en el foro, a saber: Una de todo el frontal, una de la espalda y una lateral para hacernos idea de la estructura de la caja.
    También son importantes los detalles de la boca y la roseta, la cabeza o pala y el clavijero, la zona del tacón y la unión de los aros en su zona baja y, por supuesto, la etiqueta.
    Eso nos puede dar una idea en la que basarnos para una valoración aproximada. De todos modos, incluso en tiempos de crisis, su valor puede ser muy alto.
    Saludos

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Aug 2012
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Muchísimas gracias Restaurador por tu gran amabilidad en contestar.
    No se la forma en que se se cuelgan imágenes en el foro. Si no te importara darme una dirección de correo electrónico allí si sabría mandarlas.
    Si tienes inconveniente en darme una dirección lo comprendo y seguiré intentando insertar las fotos en el foro.
    Un saludo.

  4. #4
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    Dec 2006
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Hola Elviro:
    En el primer "Flotante" de la sección Guitarreros y Marcas de Guitarras, tienes muy claras las instrucciones para poder subir las imágenes y administrarlas correctamente.
    No hay de qué.
    Estaremos a la espera de esas fotos.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Aug 2012
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    El Domingo regreso a casa y el Lunes haré las fotos y seguiré las instrucciones para colgarlas.

  6. #6
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    Aug 2012
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  7. #7
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    Aug 2012
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    P8100004.JPGHe de advertir que a esta guitarra se le cambió la tapa superior y se le cambió el clavijero hace unos 30 años. El puente es el original. La madera de la tapa es de abeto y el resto de ella seguramente de nogal.
    Desgraciadamente el luthier de Valencia que la "arregló" no era muy experto. Inserto la etiqueta de Arias.

  8. #8
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    Dec 2006
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Hola Elviro:
    No se puede negar que esa guitarra es una Arias auténtica.
    El diapasón, con la prolongación hasta el traste 21 era muy típico de dicho constructor.
    La tapa nueva parece buena, aunque a las fotos les falta nitidez y no se dejan ampliar mucho.
    Los aros y el fondo a mí me parecen de caoba, aunque tambien podría ser palisandro rojo. El nogal no tiene ese color ni esa trama.
    También la cabeza es característica de Arias.
    Nos dices en tu mensaje que el guitarrero que cambió la tapa no era muy experto, pero yo creo que sí lo era, pues para cambiar una tapa hay que desmontar practicamente toda la guitarra y luego recomponerla y no parece que haya quedado mal. Y si además suena como dices... Valdría la pena que averiguases qué guitarrero fue el que la restauró.
    Otra pregunta: ¿Qué pasó con la roseta? Pues no creo que esa fuera la original, ya que en los años en que se hizo esa guitarra Vicente Arias solía incorporar unas rosetas espectaculares. ¿Es que no se pudo rescatar la original para aprovecharla en la nueva tapa?
    Deberias hacer las fotos con una máquina que enfoque con mayor nitidez y luego colgarlas con un poco más de peso.
    También me gustaría que nos diera su opinión Javier Riba, que ya es un experto en esas guitarras. Quizás él te pueda orientar mejor en cuanto al valor económico que pueda tener, pues yo no me siento en condiciones para pronunciarme en este caso. Valor histórico, por supuesto, ya tiene mucho y valor sentimental supongo que también.
    Saludos.

  9. #9
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    Aug 2012
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Muchísimas gracias Restaurador por tus valiosas y sabias opiniones. Conservo fotos antiguas de mi tío abuelo con la guitarra. Miraré con una lupa para ver si la roseta es la misma (Yo creo que si pero no estoy totalmente seguro). El artesano que puso la nueva tapa al instrumento no se ni tan siquiera si vive todavía porque se hizo hace unos 30 años y ya era bastante mayor. No obstante cuando vaya a Valencia procuraré localizarlo.
    Haré nuevas fotos a la guitarra y las colgaré pero por circunstancias no podré hacerlo hasta el 1 de Septiermbre. Gracias por tu amabilidad en contestar. Procuraré seguir lo que me aconsejas. Un cordial saludo.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Aug 2012
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    fotos de la guitarra de Vicente Arias de 1904.
    Imágenes Adjuntas

  11. #11
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    Aug 2012
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Espero que con estas fotos se pueda apreciar mejor la guitarra. Un saludo.
    Imágenes Adjuntas

  12. #12
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    Dec 2006
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Hola Elviro:
    Estas fotos si que son detalladas y ayudan mucho a evaluar la guitarra, pero al haber sido restaurada no tengo idea de su valor actual, ni siquiera del aproximado.
    Por cierto que la roseta sí que puede ser la auténtica, pues al ampliar la foto pueden verse las imperfecciones de los bordes, posiblemente originadas al intentar recuperarla. Lo demás está todo muy bien conservado.
    Vuelvo a insistir en que habría que contar con la opinión del compañero Javier Riba.
    Saludos.

  13. #13
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    Dec 2002
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Cita Originalmente escrito por elviro Ver mensaje
    He de advertir que a esta guitarra se le cambió la tapa superior y se le cambió el clavijero hace unos 30 años. El puente es el original. La madera de la tapa es de abeto y el resto de ella seguramente de nogal.
    Desgraciadamente el luthier de Valencia que la "arregló" no era muy experto.
    Queridos amigos,

    Sospecho que hoy en día es muy difícil encontrar un "experto" capaz de sustituir de manera satisfactoria la tapa de una guitarra antigua construida en estilo español. Fijaos en este vídeo de John Ray donde se muestra la flexibilidad de la tapa en una guitarra Arias de 1900: haz clic aquí.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 09-10-2012 a las 06:51 PM Razón: Edito el mensaje a petición de John Ray
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #14
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    Nov 2006
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Hola:

    Sospecho que hoy en día es muy difícil encontrar un "experto" capaz de sustituir de manera satisfactoria la tapa de una guitarra antigua construida en estilo español.
    Estoy totalmente de acuerdo, lo que pasa es que para entrar a restaurar un pieza de estas hay que estudiar el instrumento(fileteria,rosetta, varetaje,etc....) documentarse de otros instrumentos del mismo constructor antes siquiera de plantear como restaurarlo....Y si te soy sincero lo último que haría seria cambiar una tapa entera ya que es el verdadero alma del instrumento, siempre barajaría restaurarla....
    ¿A que llamamos cambiar la tapa de manera satisfactoria?¿Satisfaccion del musico que pide la restauración a su gusto,de la habilidad y conocimientos del restaurador, del respeto al que lo construyó? Me temo amigos que es muy dificil dejar algo satisfecho...solo podemos tocar lo justo y mínimo para encontrar un equilibrio entre todas las partes...
    Aunque he cambiado tapas de algunas guitarras modernas siempre he procurado documentarme,he incluso me he puesto en contacto con el que lo construyó...
    En el caso de las guitarras que las cambie siempre fueron porque la tapa tenían poquísimo grosor,se rajaba cada dos por tres aun estando restaurada una y otra vez(por lo menos tenían 10 rajas), en resumen.... estaban vencidas....

    Lo malo de todo esto es la perdida de información y valor de estos instrumentos que fueron hechos por maestros y fueron restauradas por artesanos que con su buena "fe" y desconociento le han dado un trato no adecuado que nos hacen estar a la cola en restauraciones en instrumentos musicales.
    Asi nos va...piezas de valor que no podremos investigar o estudiar para seguir aprendiendo y mejorando nuestro instrumento

    SAludos

  15. #15
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    Dec 2006
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Yo , sin enbargo, me permito discrepar de esas opiniones, aunque las respeto.
    Si en una guitarra antigua lo único que está muy mal ("vencida" ha dicho el compañero "rjwar") es la tapa y tenemos suficientes estudios de otros instrumentos de la miama autoría y del artesano guitarrero en particular, como es el caso de Vicente Arias, lo que hay que hacer es cambiar la tapa. Eso sí, con todo respeto; es decir, con el mejor material de que podamos disponer en ese momento, dejándonos aconsejar por los expertos y ciñéndonos estríctamente a sustituir lo mismo por lo mejor o al menos por lo más similar y siguiendo las mismas técnicas de las que tengamos noticia (recuperando varetas, peones y adornos de la guitarra original), puesto que para ello existen las técnicas más ajustadas en los quehaceres de la restauración. Si no, ¿para qué están los restauradores y el arte de la restauración?.
    La práctica me ha enseñado, desde hace ya mucho tiempo que, por lo menos, el instrumento quedará mejor de lo que estaba y que en muchas ocasiones incluso mejorará notablemente.
    ¿Qué mejor fin para un instrumento que estaba deteriorado, que quedar mejor de lo que estaba? ¿Y quén es capaz de asegurarnos que no ha quedado mejor que en su estado original?
    Un instrumento histórico deteriorado y colgado en una urna, a mí al menos, no me sirve de nada. Ya sé que es un dato histórico, ¿pero qué? Los museos de instrumentos inútiles a mí siempre me han provocado tristeza.
    Sé que algunos se escandalizarán de lo que estoy diciendo, pero yo, desde aquí, animo a todos los que se sientan capaces, a restaurar los instrumentos que lleguen a sus manos. Eso sí, documentándose previamente, asegurándose de sus medios y de su capacidad profesional para efectuar tal operación, documentando la operación y dejando bien patente todo aquello que se ha tenido que sustituir, aunque ello sea "la tapa".
    Y quien no se sienta capaz de ello, o cuando el instrumento es verdaderamente irrecuperable, siempre puede estudiar bien el instrumento y realizar una copia.
    Yo mismo, muy pronto, voy a realizar una copia de la mítica "Bomba" de Gaci Mayoral, una guitarra flamenca mítica mcuya restauración, en mi opinión y en la de varios expertos consultados, ha resultado totalmente imposible, dado su estado.
    Un saludo a todos.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Dec 2005
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904.

    Cita Originalmente escrito por Restaurador Ver mensaje
    Sé que algunos se escandalizarán de lo que estoy diciendo, pero yo, desde aquí, animo a todos los que se sientan capaces, a restaurar los instrumentos que lleguen a sus manos.
    Pues sí, me parece una barbaridad!

    *** Oye yo también, desde aquí, animo a todo aquel que se siente capaz, a diagnosticar y tratar (y a hacer cirugia, porque no) a los familiares y amigos de cualquier enfermedad que tengan, seguro que quedarán mejorar que estaban. Y aprendes mucho por el camino. ***

    Nota de la administración: Esto que escribe el usuario John Ray en el párrafo anterior es obviamente retórico e irónico. No lo tome al pie de la letra por bien de la salud de sus amigos y familiares.

    Hago un llamamiento a los profesionales que leen este foro de opinar sobre este tema, ¿No es importante que estos instrumentos que forman parte de nuestro patrimonio se restauren por personas especializadas en la materia? ¿No habeis visto instrumentos destrozados por orgullosos aficionados con las mejores intenciones (y con mucha auto confianza) pero que su "documentación, formación, y experiencia" no tiene nada que ver con la de un profesional? No pretendo ofender sino animaros a que el guitarrero haga guitarras, el médico trate a las personas y que si en un momento dado hace falta llevar una guitarra Laprevotte encontrada en Granada a Sinier de Ridder en Francia para que la restauren pues que se haga! No somos siempre capaz de hacer todo lo que nos planteemos y a mi parecer la guitarra histórica es sagrada.

  17. #17
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    May 2006
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    25

    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Hola un saludo a la comunidad. Bueno este sin duda es un tema extremadamente delicado, y se ha tratado en muchas ocasiones. A mi parecer los instrumentos "Históricos" deben ser restaurados por profesionales y expertos, no basta con ser luthier. Como se ha dicho en esta discusión, debe ademas de tener "buenas manos" documentarse y contextualizar el instrumento a restaurar. En mi opinion, cuando un instrumento con una tapa "vencida", como ha ocurrido con la Vicente Arias, en vez de sustituirle la tapa armónica preferiría dejarla tal cual, aunque no quede operativa, servirá a los historiadores e investigadores de la organología.
    Llevo años recorriendo mi país, buscando instrumentos "históricos" y me he encontrado con muchas barbaridades hechas por personas inexpertas, las cuales han dejado serios daños y perdidas al patrimonio cultural organológico.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    ¡Hola todos!
    No había reparado en este hilo desde mi última intervención en el mismo, por lo que ha sido para mí toda una sorpresa lo aportado por el guitarrero John Ray.
    Mire Vd, John, de entrada estoy bastante de acuerdo con lo que dice, aunque no en todo ni, sobre todo, en la manera de decirlo.
    Cita Vd. un fragmento de mi última intervención en este hilo, posiblemente para justificar su comentario irónico posterior, pero no cita la frase completa, ya que dicha frase no termina con el punto y seguido sino con el punto y aparte. Citarla a medias cambia mucho su significado y eso no resulta serio.
    Tampoco me parece serio su comentario irónico posterior, ya que en el mismo mezcla Vd. churras con merinas, es decir, intenta contraponer categorías no confrontables en una comparación, pues las guitarras como instrumentos, aun siendo importantes e históricas, no tienen otra trascendencia que la material. Quiero decir con ello que no son comparables a las personas, ni mucho menos a las personas dolientes o enfermas. En otras palabras: nadie en su sano juicio eliminaría a un semejante por salvar una guitarra por grande que fuera su valor material o histórico; sin embargo estoy seguro de que nadie dudaría en reducir a cenizas una guitarra, por importante que ésta fuera, si con ello pudiera salvar una vida humana.
    Cada cosa en su lugar.
    Naturalmente, entre quienes tenemos afición a las guitarras desde hace mucho tiempo, es cierto que todos hemos visto instrumentos dañados, a veces de manera irreparable, por la actuación de aficionados atrevidos, pero no es menos cierto que también los hemos visto dañados por guitarreros de supuesto prestigio.
    De todos modos, no creo que sea buena la actitud de limitar la libertad y la capacidad de las personas en razón de su profesión u oficio. No veo lógico que porque uno sea médico o profesor o cocinero, no deba o pueda dedicarse a otros menesteres y desarrollarlos bien. Se sorprendería Vd. de las capacidades de aprendizaje y de "oficio" de muchos hombres y mujeres (que tanto dá).
    Conozco desde hace mucho tiempo aquella frase tan manida de "zapatero a tus zapatos", pero no deja de ser una frase tan aborrecible como "mujer casada, pierna quebrada". Ambas son frases "limitantes", una intenta limitar la capacidad de las personas y otra la libertad.
    Desde su posición de guitarrero excelente (así le tengo considerado), veo muy bien que dé Vd. sus opiniones y buenos consejos a quienes los necesitamos, aporte soluciones a los problemas técnicos que se nos presentan a los aficionados y recomiende lo mejor en cada caso, pero no limite Vd. a nadie su capacidad y su libertad sólo en razón de su profesión, sobre todo a quien le toca a Vd. más de cerca, pues las mujeres son hoy (y con razón) muy revindicativas y podría encontrarse una noche durmiendo en la alfombra o en el sofá.
    Saludos para Vd. y para la Dra.
    Dr. J.Mª Gil

  19. #19
    Fecha de Ingreso
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    196

    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Tristemente es muy cierto que hemos visto muy malos arreglos hechos por guitarreros famosos. Los grandes restauradores afirman que son dos oficios muy distintos y me inclino cada vez más a estar de acuerdo. Eso por un lado.

    Saliendo del tema que nos ocupa:
    En otras palabras: nadie en su sano juicio eliminaría a un semejante por salvar una guitarra por grande que fuera su valor material o histórico; sin embargo estoy seguro de que nadie dudaría en reducir a cenizas una guitarra, por importante que ésta fuera, si con ello pudiera salvar una vida humana.
    Cuanto se equivoca usted. Aquí incluyo una lista de personas (digo personas porque al final es así) que han hecho justo lo que dices no por una guitarra sino por algo mucho peor: los beneficios econónicos. Y cada vez que compras algo de estas empresas estas aprobando y participando en sus crimenes.

    De Beers -explotación de trabajadores
    Dyncorp-prostitución infantil; muertos y enfermos por herbicidas
    Monsanto-acabar con semillas que no sean desarolladas por la compañia causando dependencia de estas semillas y sus pesticidas relacionados llevando pueblos enteros a la ruina.
    Las grandes compañias de tabaco- sus publicidades engañosas que contribuyen a muchisimas enfermedades y muertes.
    Chevron-asesinatos multiples en los años 90 en Nigeria
    Union Carbide- muertes y malformaciones en bébés en Bhopal, India.
    Las compañía farmaceuticas son muy conocidas por sacar medicamentos al mercado que resultan no haber sido testado suficientemente y causando malformaciones.
    La mayoría de las guerras recientes son por questions económicos


    Creo que es cierto que los que tratamos las guitarras somos mejores personas y no haríamos eso pero desde luego la vida humana no tiene el respeto que merece. Bueno, saludaré a mi cuñada la doctora de tu parte pero me parece que sobra el comentario sobre mi mujer y mi sofa. No conoces ni a una ni a la otra.

  20. #20
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Hola John:
    Es verdad lo que Vd. dice al referirse a todas esas compañías explotadoras del género humano y de la propia naturaleza. Creo que entre ellas también podríamos incuir algunas compañías madereras, tal vez influídas en sus intereses por la excesiva valoración e importancia que muchos podemos dar a algunas maderas.
    En cuanto a lo del sofá, perdone pero era un comentario genérico sin ninguna intención personal, ya que hasta ahora desconocía que fuera usted casado o soltero, pues la Dra. sólo me dijo que era cuñada suya, sin aclararme si Vd. estaba casado con su hermana o ella con un hermano de Vd.
    Saludos.

  21. #21
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Hola:
    Cita Originalmente escrito por Restaurador Ver mensaje
    Sé que algunos se escandalizarán de lo que estoy diciendo, pero yo, desde aquí, animo a todos los que se sientan capaces, a restaurar los instrumentos que lleguen a sus manos. Eso sí, documentándose previamente, asegurándose de sus medios y de su capacidad profesional para efectuar tal operación, documentando la operación y dejando bien patente todo aquello que se ha tenido que sustituir, aunque ello sea "la tapa".
    Esta semana he estado en una conferencia muy interesante sobre dendrodatación, debo decir que la tapa de pino abeto puede aportar mucha información sobre un instrumento histórico desde la edad de la madera,localización, los instrumentos que se han construido con ese mismo árbol,tiempo de secado, forma de construir, etc.... Es tanta la información que se puede sacar que no creo que debería sustituir una tapa entera en un instrumento de valor ya que nos dice mucho del constructor....Con respecto a la libertad de restaurar de cada persona pongo como ejemplo el ecce homo del s.XIX que dio la vuelta al mundo, restaurada por una anciana de 80 años en un curso de pintura.....
    efe_20120822_104424_pa0564a_1.jpg
    ¿Este es el nivel de restauración que quiere en instrumentos históricos? No es un chiste, deberíamos reflexionar sobre lo que hacemos en estos instrumentos y en como deberíamos preservarlos para que futuras generaciones puedan seguir estudiándolas lo más intactas posibles ¿no? El trascurso del tiempo ya hace mucho para que vayan desapareciendo poco a poco, no se lo facilitemos...
    No estoy de acuerdo en transformar un instrumento histórico según los caprichos de un músico a una moda más moderna y cambiante como por ejemplo quitar un tornavoz a un instrumento que lo llevaba para su mejor funcionamiento o hacer agujeros en el aro por que el músico cree que así se oirá mejor,o cambiarle un puente cordal porque cree que tener cejuela y cordal hace el instrumento más potente,así un largo etc....
    ¿Cuantas guitarras del s.XVIII y XIX se le ha cambiado el puente de 6 ordenes a 6 cuerdas simples o el tiro de cuerda para hacerlo más modernamente correcto?
    Por desgracia algunos guitarreros por desconocimiento no se dan cuenta que lo que hacen es que pierda valor, aunque el resultado del trabajo sea modernamente esquisito y quede correctamente como un pirulí de bonito....por que el daño estará ya hecho... Esto no quiere decir que no se deban poder restaurar para poder seguir tocándose..
    En resumen lo que digo es que en determinados instrumentos hay que ser muy exigente,conocedor y si hay que restaurar hay que intentar respetar el máximo del instrumento original y no cambiar piezas enteras y encima ponerla de una manera correctamente moderna para que se pueda tocar o por capricho del músico.... Debe ir en consonancia con el instrumento mismo y en la época histórica en la que se construyó.
    Esto requisitos los podría tener un aficionado, pero por los conocimientos y medios que se requieren es mejor que lo haga un profesional,en apoyo con historiadores, musicólogos u organólogos y entendidos del tema al igual que lo hace un restaurador de un cuadro de Velazquez,Murillo o Goya...Por que de eso se trata, que estos instrumentos de Vicente Arias, Torres,Pagés, Santos Hernandez etc...tenga el mismo valor que un Stradivarius, Guarnierus, Sellas o Stainer

    SAludos

  22. #22
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Con la venia:

    Cita Originalmente escrito por rjwar Ver mensaje
    ...el mismo valor que un Stradivarius, Guarnierus, Sellas o Stainer...
    Pero los instrumentos de estos constructores también fueron modificados desde inicios del s. XIX para adaptarlos a las nuevas estéticas interpretativas..., ¿no es cierto?

    Un saludo,

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  23. #23
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Con la venia:



    Pero los instrumentos de estos constructores también fueron modificados desde inicios del s. XIX para adaptarlos a las nuevas estéticas interpretativas..., ¿no es cierto?

    Un saludo,

    cbaixo
    Absolutamente cierto

    Un saludo a todos

  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    1.704

    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Cita Originalmente escrito por rjwar Ver mensaje
    Hola:


    .............que estos instrumentos de Vicente Arias, Torres,Pagés, Santos Hernandez etc...tenga el mismo valor que un Stradivarius, Guarnierus, Sellas o Stainer

    SAludos
    Económicamente, me temo que esto no es posible

    Un saludo a todos

  25. #25
    Fecha de Ingreso
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    3.987

    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Con la venia:
    Cita Originalmente escrito por rjwar Ver mensaje
    ...el mismo valor que un Stradivarius, Guarnierus, Sellas o Stainer...
    Pero los instrumentos de estos constructores también fueron modificados desde inicios del s. XIX para adaptarlos a las nuevas estéticas interpretativas..., ¿no es cierto?
    Absolutamente cierto
    ...y también es cierto que fueron modificados por... ¿¿¿unos neófitos entusiasmados??? Obviamente no. Si los que han modificado esos violines hubieran sido neófitos, los pobres instrumentos, dentro de pocas décadas hubieran terminado como leña.

    Además hay que decir que esos cambios drásticos que ha sufrido la mayoría aplastante de esos violines y violonchelos etc. tienen sus pros y contras - que en aquella época los luthiers se ha planteado rara vez o nunca. (Los que defienden los "pros" opinan que la conversión del instrumento por lo menos se ha mantenido el interés de guardarlo y cuidarlo, lo que tiene su granito de verdad, aunque eso no es todo y por eso no absolutamente cierto). Ahora, más de un siglo después (aunque no recién desde ayer) nos planteamos esas cuestiones y tenemos (felizmente, ¿o solamente ojalá?) otra opinión, o por lo menos una opinión más diferenciada.

    Saludos,
    Markus
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  26. #26
    Fecha de Ingreso
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    Económicamente, me temo que esto no es posible
    Ni tampoco me parece relevante si se habla del valor de la información inherente de un instrumento construido en una época más o menos remota. El valor monetario muchas veces (¿casi siempre?) tiene más que ver con la etiqueta (si quieres, con el constructor, o también la historia, los intérpretes y propietarios más o menos famosos) que con el mismo instrumento - algo que también me parece acertado dentro de la familia de las guitarras.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  27. #27
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Ni tampoco me parece relevante si se habla del valor de la información inherente de un instrumento construido en una época más o menos remota. El valor monetario muchas veces (¿casi siempre?) tiene más que ver con la etiqueta (si quieres, con el constructor, o también la historia, los intérpretes y propietarios más o menos famosos) que con el mismo instrumento - algo que también me parece acertado dentro de la familia de las guitarras.
    Querido Markus:

    Lo del valor de un instrumento musical es una de las cosas interesantes que se plantean. ¿Por qué una Torres no vale lo que un Stradivarius? La respuesta no es muy difícil, y tiene varias explicaciones.
    En primer lugar, los Stradivarius se han "traficado" durante más años. Estos violines llevan siendo pieza de valor entre los coleccionistas dos siglos, sus sucesivas reventas han hecho subir el precio. Hoy se pueden pagar 2,5 millones de dólares por un Stradivarius. Las Torres llevan menos de un siglo en el mercado como "pieza de deseo", aparte de estar circunscritas más al mundo de la propia guitarra que al de la especulación general de las obras de arte. También es cierto que en las 89 guitarras de Torres, el número de transacciones no ha sido grande, muchas de ellas llevan muchos años en colecciones privadas, "se han revendido poco" No es raro que quien tiene un Stradivarius acabe vendiéndolo cuando alcanza un precio adecuado a sus intereses. En el caso de las Torres, al ser piezas de un interés más circunscrito a un mundo más reducido, los precios alcanzados no son igual de atractivos. Esto es importante. Pensad que si del Taller de Stradivarius sólo hubiera salido un violín en toda su historia, el precio de éste paradójicamente sería menor al que alcanzan los violines de esta firma, porque ese único ejemplar no se hubiera revalorizado en el mercado lo suficiente por su menor contacto con el mismo. Cuando se vende un instrumento de una etiqueta concreta o un cuadro con una firma concreta, el resto de piezas con la misma signatura suben automáticamente de precio. Si hay realmente pocas piezas con la misma signatura y su comercio está poco generalizado, no hay apenas crecimiento en los precios.
    Hay algo más. Una guitarra que ronda los cien años, desgraciadamente no es un instrumento para andar de gira con él dando tumbos por aeropuertos y cabinas de aviones. Sí, hay quien lo hace y todos sabemos más o menos quienes son esos intérpretes, y el gran cuidado con el que se mueven con sus instrumentos, pero es cierto que la guitarra a partir de cierta edad, sufre especialmente "la mala vida". Sin embargo, el violín, por su propia naturaleza, tiene mayor facilidad para viajar bajo el brazo del intérprete, es una cuestión práctica relacionada con algo tan prosaico como el tamaño, y parece ser que su desgaste es infinitamente menor, o tiene más facilidad para ser reparado y mantenido, o hay más especialistas en ello. ¿Cuantas guitarras antiguas en comparación con el volumen de guitarras que hay son realmente funcionales? No todas. El tiempo no siempre juega a favor de la guitarra, y eso es un inconveniente a nivel económico.
    De otra parte, el comercio tiene una ley, y es la del valor añadido. El juego de maderas para hacer un instrumento no es algo excesivamente caro, puede haber maderas que lo sean, pero no es inalcanzable. EL primer valor añadido en la pieza es su construcción, es decir, la calidad constructiva y por lo tanto y en relación directa, su calidad sonora. El segundo valor es la firma del artesano, que puede cotizarse más o menos. Dentro de esto, la funcionalidad es otro valor; la validez del instrumento a la hora de ser usado por un profesional, y hay un valor más; el único que el propio artesano y los intérpretes no pueden darle en el acto; el valor histórico. No puedes hacer una guitarra que tenga cien años, hay que esperar ese tiempo para que tu guitarra los tenga. Ese es un valor indiscutible siempre y cuando se den los otros valores, es decir, siempre ha habido instrumentos buenos y malos. Hay quien piensa que un instrumento antiguo es valioso por el simple hecho de serlo, y no es así. Una guitarra de fábrica siempre será lo que es, aunque tenga cien años.
    Luego hay fantasías. Yo tengo localizadas dos Santos Hernández que pertenecen al mismo coleccionista, y pide la friolera de 30 millones de las antiguas pesetas por la pareja, a la que añade alguna otra guitarra antigua de poco valor como aderezo. No creo que las venda, ahora bien, si lo consiguiera, pondría precio a quien tuviera una guitarra igual. Esto en los Strad, se consiguió hace mucho tiempo.
    Seamos realistas. La guitarra no es un instrumento de grandes cifras en la venta, su valoración es relativamente modesta. La más cara de la que tengo noticia es la Torres que perteneció a Tárrega, que tras una magistral restauración en Italia, parece ser que se subastó en Nueva York alcanzando un precio final de 150.000 dólares. No está nada mal de todas formas.
    Esta es mi opinión, que puede parecer mercantilista, pero estoy hablando del valor económico mensurable en dinero, no del emocional. Si yo tuviera una Santos, seguramente no la vendería... o sí, depende de lo que me dieran.

    Un saludo a todos

  28. #28
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    ...Lo del valor de un instrumento musical es una de las cosas interesantes que se plantean. ¿Por qué una Torres no vale lo que un Stradivarius? La respuesta no es muy difícil, y tiene varias explicaciones.
    En primer lugar, los Stradivarius se han "traficado" durante más años. Estos violines llevan siendo pieza de valor entre los coleccionistas dos siglos, sus sucesivas reventas han hecho subir el precio. Hoy se pueden pagar 2,5 millones de dólares por un Stradivarius. Las Torres llevan menos de un siglo en el mercado como "pieza de deseo", aparte de estar circunscritas más al mundo de la propia guitarra que al de la especulación general de las obras de arte...
    Cuando las Torres tengan un Beare o un Vatelot que las tase -y cobre su tanto por ciento por ello-, las Torres se cotizarán igual que los Stradivarius...

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    ...y también es cierto que fueron modificados por... ¿¿¿unos neófitos entusiasmados??? Obviamente no. Si los que han modificado esos violines hubieran sido neófitos, los pobres instrumentos, dentro de pocas décadas hubieran terminado como leña...
    Cierto. A nivel funcional, sirven. A nivel histórico, no tanto...

    Un saludo,

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  29. #29
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904

    Querido Rodolfo,

    Estoy en casi todo totalmente de acuerdo contigo, y creo que coincidimos con que el valor histórico tiene muy poco que ver con el valor económico.

    Digo "en casi todo de acuerdo" porque hay un pequeño detalle que quisiera ver un poco menos simplificado:
    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    Hay quien piensa que un instrumento antiguo es valioso por el simple hecho de serlo, y no es así. Una guitarra de fábrica siempre será lo que es, aunque tenga cien años.
    Concuerdo contigo que un instrumento antiguo, solamente por ser antiguo no vale más (no económicamente ni tampoco históricamente) que uno "no muy viejo pero usado", sobre todo si hablamos de "solamente" cien años de edad. Pero pienso que, si hablamos del valor histórico, ciertas guitarras de producción masiva se merecen ser tratados como testigos de su época, y que sería trágico perder toda una categoría de elementos en este gran rompecabezas de la historia de la guitarrería.

    - - - - - -

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    ...y también es cierto que fueron modificados por... ¿¿¿unos neófitos entusiasmados??? Obviamente no. Si los que han modificado esos violines hubieran sido neófitos, los pobres instrumentos, dentro de pocas décadas hubieran terminado como leña...
    Cierto. A nivel funcional, sirven. A nivel histórico, no tanto...
    Amigo cbaixo,

    Me permito diferenciar tu respuesta y complicar el asunto...

    ¿De qué función estamos hablando? Como instrumentos barrocos esos violines ya no "funcionan" para nada. Claro, te entiendo: estás cubriendo eso diciendo que a nivel histórico no sirven. Pero, ¿de que historia estamos hablando? Tenemos que tener en cuenta que es parte de la historia que desde varios siglos antes del último tercio del siglo XIX ha existido casi ningún interés en instrumentos que no estaban a la altura de lo contemporáneo. Las colecciones de instrumentos "pasados de moda" (antiguos, y también curiosos, exóticos, etc.) han surgido a partir de aproximadamente los años 1870 y adelante. Antes, un instrumento tenía que servir para la música moderna (moderna en aquellas épocas), y adaptar instrumentos completamente intactos y servibles pero "obsoletos" desde el punto de vista de los interpretes y compositores contemporáneos (de aquellas épocas) era lo más normal del mundo.

    Con eso estoy también pensando en los laudes a cuales se ha añadido más ordenes de cuerdas, y hoy en día los restauradores se preguntan a qué estado se debe restaurar un laúd, respectivamente han llegado a la conclusión que sería irresponsable restaurar esos laúdes y que se debería conservarlos con toda la historia que nos enseñan en su estado actual (cualquier restauración, maravillosa que sea hecha, significa borrar huellas).

    Por supuesto, hoy estamos lamentando lo sucedido, pero desde la perspectiva de "aquellas épocas" se ha hecho lo correcto. No hacía falta preservar un instrumento por saber como sonaban los instrumentos viejos que ya no se tocaba pero todavía se conocía, ni tampoco hacía falta conservarlos por saber como estaban construidas porque eso ya se sabía. Por supuesto, esas eran sabidurías que en seguida se han perdido y que desde más de cien años se están recuperando con trabajo minucioso y un esfuerzo enorme. Creo que no nos corresponde criticar a aquellos que en tiempos remotos han preferido soluciones que desde la perspectiva de su época eran correctas sino deberíamos limitarnos a observar lo sucedido y actuar según las conclusiones que sacamos desde nuestra perspectiva - y si te he entendido bien estamos muy de acuerdo en este último punto.

    Saludos para todos,
    Markus
    Saludos,
    Markus Schmid


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  30. #30
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    Re: Guitarra de Vicente Arias de 1904


    Estimado Markus,

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    ...¿De qué función estamos hablando? Como instrumentos barrocos esos violines ya no "funcionan" para nada. Claro, te entiendo: estás cubriendo eso diciendo que a nivel histórico no sirven. Pero, ¿de que historia estamos hablando?...
    Tienes razón. Como opinan much@s de mis colegas, la Hª de la Música comienza en 1877. El resto es prehistoria...

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    ...deberíamos limitarnos a observar lo sucedido y actuar según las conclusiones que sacamos desde nuestra perspectiva - y si te he entendido bien estamos muy de acuerdo en este último punto. ...
    Así es...

    Un saludo,

    cbaixo
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