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Tema: Guitarra árabe

  1. #1
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    Guitarra árabe


    Hola, necesito información sobre las guitarras que existían en España hace mas o menos 1000 años, cómo eran y si se conserva alguna.
    Úlima edición por José Mari Bailo fecha: 12-08-2012 a las 03:38 PM

  2. #2
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    Mar 2011
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    Re: guitarra arabe

    Para ser más exacto, la información que necesito es sobre una con forma de berenjena.
    Úlima edición por José Mari Bailo fecha: 12-08-2012 a las 03:39 PM

  3. #3
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    Re: guitarra arabe

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    Hola,necesito informacion sobre las guitarras que existian en España hace mas o menos 1000 años como eran y si se conserba alguna.
    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    Para ser mas exacto la informacion que necesito es sobre una con forma de berengena.
    Estimado usuario,

    ¿Lo pregunta usted en serio?

    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  4. #4
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    Re: guitarra arabe

    1000 años? me parece una barbaridad.....

  5. #5
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    Re: Guitarra árabe

    Lo unico que conozco es la guitarra morisca, y solo se conservan imagenes en grabados como las cantigas de santa maria de alfonso X el sabio, pero de hace mil años nada... edad media como mucho.

  6. #6
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    Mar 2011
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    Re: Guitarra árabe

    Gracias,he esado investigando por internet y he visto que las cosas que ay son copias a patir de grabados y que no son exactas,ay una zona donde se encuentran jarrones arabes o trozos de jarrones arabes,yo encontre una cosa de madera enterrada creo que es de olivo,tiene la forma de una guitarra morisca pero puede ser cualquier cosa,intentare poner fotos hoy,pero no estoy diciendo que sea una guitarra morisca solo que se parece y a no ser que alguien lo pusiera despues ay, es de la epoca de los arabes.

  7. #7
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    Jan 2003
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    Re: Guitarra árabe

    Cita Originalmente escrito por kambor Ver mensaje
    Lo unico que conozco es la guitarra morisca, y solo se conservan imagenes en grabados como las cantigas de santa maria de alfonso X el sabio
    Amigo kambor,

    Clic aquí y, luego, de las citas en adelante.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  8. #8
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    Mar 2011
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  9. #9
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  10. #10
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    Mar 2011
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    Re: Guitarra árabe

    Aparte de la forma que tiene he visto algunos detalles por lo que esta cosa podria ser una guitarra,tiene la base plana como si huviese llebado una tapa,donde iria el mastil esta hueco comosi el mastil fuera encajado y atras lleba un pequeño hueco que seria para que las cuerdas soportaran la tension,pero todo esto son conjeturas,bueno ay dejo las fotos aver que opinais.

  11. #11
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    Re: Guitarra árabe

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    a ver que opinais
    ¡Interesantísimo!

    Y... ¿en qué tipo de zona y a qué profundidad estaba este objeto?
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  12. #12
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    Mar 2011
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    Re: Guitarra árabe

    En la zona de Vera Almeria,esto estaba enterrado en un sitio como de arcilla o algo asi porque ay muchas cuebas,yo lo encontre semi enterrado,pero ay habia habido maquinas removiendo el terreno,asi que puede que estubiera a mas profundidad.

  13. #13
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    Re: Guitarra árabe

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    En la zona de Vera Almeria,esto estaba enterrado en un sitio como de arcilla o algo asi porque ay muchas cuebas,yo lo encontre semi enterrado,pero ay habia habido maquinas removiendo el terreno,asi que puede que estubiera a mas profundidad.
    Amigo Joaquín,

    Muchas gracias.

    Echa un vistazo a estos instrumentos. Si no estoy equivocado serían de finales del XIV o principios del XV...

    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  14. #14
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    Re: Guitarra árabe

    es muy parecido luis,podria ser¿y como se llaman estos instrumentos?

  15. #15
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    Re: Guitarra árabe

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    es muy parecido luis,podria ser¿y como se llaman estos instrumentos?
    ¡Charango!

    En serio: si era un instrumento de cuerda pulsada probablemente era lo que en alemán se llama "quinterne", en inglés "gittern", y en español será "quinterna", supongo.

    Name:  q1.jpg
Views: 171
Size:  23,7 KB Name:  q3.jpg
Views: 7
Size:  25,0 KB Name:  q2.jpg
Views: 5
Size:  24,7 KB

    Si era un instrumento de cuerda frottada, probablemente era un rabel:

    Name:  Rabel.jpg
Views: 11
Size:  47,5 KB
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  16. #16
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    Mar 2011
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    Re: Guitarra árabe

    Gracias Markus,me inclino mas por el rabel porque el hueco del mastil parece mas pequeño,pero la verdad esque son muy parecidoslos dos.

  17. #17
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    Re: Guitarra árabe

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    donde iria el mastil esta hueco comosi el mastil fuera encajado
    Hola, Joaquín,

    Gracias por las fotos.

    Me resultaría curioso que el mástil estuviese construido en una pieza de madera distinta de la que nos muestras, pareciendo el objeto una caja tallada (vaciada) y el hipotético instrumento de tamaño tan pequeño... dicho de otro modo, lo que nos muestras no encaja con el concepto de instrumento de una sóla pieza (monoxilo) al que yo esperaría que se pareciese el objeto de las fotos...

    Creo que si efectivamente fuera un instrumento de cuerda pulsada, y si efectivamente caja y mástil no se hubieran tallado en una misma pieza, quizá el objeto podría ser bastante singular desde el punto de vista organológico.

  18. #18
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    Re: Guitarra árabe

    Gracias Silvestre,suponiendo que esto fuera un instrumento el mastil iria encajado dentro de la propia caja probablemente de una madera mas blanda al igual que la tapa,por eso an desaparcido ten en cuenta que esto puede tener muchos siglos y solo a quedado la madera mas dura,sobre lo de que es mas pequeño eso no lo sabemos ya que no existe ninguno para comparlo nisiquiera medidas,tal vez las copias que se han hecho a partir de dibujos que hacia un dibujante sin saber nada de instrumentos eran mas grandes que las originales,quien sabe.

  19. #19
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    Re: Guitarra árabe

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    ,sobre lo de que es mas pequeño eso no lo sabemos ya que no existe ninguno para comparlo nisiquiera medidas,tal vez las copias que se han hecho a partir de dibujos que hacia un dibujante sin saber nada de instrumentos eran mas grandes que las originales,quien sabe.
    Amigo Joaquín,

    No he debido explicarme correctamente en mi mensaje anterior. Pruebo de nuevo.

    Mis alusiones al tamaño observado en la fotografía estaban relacionadas sólo con el hecho, en mi opinión más que probable, de que pudiese fabricarse un mástil apropiado para un instrumento con ese volumen de caja en la misma pieza de madera utilizada para dicha caja... es decir, creo que el tamaño final del hipotético instrumento, incluyendo el mástil, podría ser tal que no haría falta construirlo en dos piezas...

    Ese es el argumento que quise introducir en la valoración que se está haciendo de este objeto... en ese sentido el hipotético instrumento sería [suficientemente] "pequeño", al contrario de lo que podría ocurrir con un instrumento de tiro 650mm, por ejemplo...

    Cuando dije:

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    lo que nos muestras no encaja con el concepto de instrumento de una sóla pieza (monoxilo) al que yo esperaría que se pareciese el objeto de las fotos...
    Me refería a que yo tenía asociado que el mástil y la caja se tallaban en una misma pieza como lo más normal en el procedimiento constructivo que implica el vaciado de la caja a partir de un bloque de madera

    Por eso dije a continuación que:

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Creo que si efectivamente fuera un instrumento de cuerda pulsada, y si efectivamente caja y mástil no se hubieran tallado en una misma pieza, quizá el objeto podría ser bastante singular desde el punto de vista organológico.
    Porque, según nos comentas, parecen existir evidencias de que el mástil estaría construido con otra pieza de madera y encajado sobre la que aparece en tus manos...

    Es complicado tomar las debidas precauciones a la hora de expresarse de forma fluida y rápida, pero espero que cada uno active sus alertas en el modo en el que está pretendiendo tenerlas un servidor para que no se entienda que digo que necesariamente ese objeto es un objeto musical...

    Además es difícil corroborar (al menos a partir de las fotografías) el dato que nos comentas sobre que la caja no habría estado unida a un mástil y que ambos no estarían tallados a partir de una misma pieza de madera...

    Sin entretenerme demasiado, te ofrezco una cita solamente de un libro en el que se expresa esa idea que yo tenía por válida y que choca con lo que nos planteas... me refiero a la idea de la talla del instrumento (excepto la tapa y las partes móviles) en una sola pieza, que creo que debe estar presente en otras fuentes:

    [...] Many medieval lutes, particularly the earlier ones, were built in a pear shape, whereby the shoulder forms a concave curve that slopes gradually into the neck. Since many examples of this type are small, their bodies and necks may have been carved out of a single piece of wood; this instrument should probably be classified as a gittern. The pear form is depicted in Spain and France as late as the fourteenth century.

    The gittern, similar to a four-course treble lute, is most easily distinguished from the lute in pictures by its sickle-shaped pegbox, as well as its slender, pear-shaped body. Like the medieval lute, it was played with a plectrum. The gittern is probably the instrument called chitarra or guitarra in sources before 1500. Many medieval lutenists like Rodrigo de la guitarra and Pietrobono seem to have played both lute and gittern.

    Remarkably, a gittern built by Hans Ott of Nuremberg in the mid-fifteenth century survives intact in the Wartburg Museum, Eisenach. This is by far the oldest extant instrument of the lute family in Europe.[...]


    El énfasis [la negrita] es cosa mía.

    Siento ahorrarme la traducción del texto pero si alguien lo solicita de forma educada y sincera, me planteo facilitarle el acceso al contenido del texto que extraigo de "Gothic lutes and Gitterns", el primer apartado del capítulo IV "Lutes and lute making in the Middle Ages and the Renaissance", del libro "A History of the Lute..." de Douglas Alton Smith.... de la página 59...

    Para acabar señalo que ya hablé de la guitarra en forma de pera de Hans Ott aquí...

    No sé si el mensaje resulta deslavazado, pero espero que la idea de la construcción en una misma pieza de madera haya quedado debidamente señalada para su consideración... es un sistema de construcción que debe seguir utilizándose ya que lo he visto en un timple y en un charango, que debían tener un tiro de alrededor de 370 ó 380 milímetros (he ahí una referencia a lo "pequeño" del tamaño)

    Salud

  20. #20
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    Re: Guitarra árabe

    Con la venia:

    La imagen del Rey David tañendo un instrumento de cuerda frotada, que figura en el muro lateral izquierdo de la Puerta de Platerías en la Catedral de Santiago de Compostela. El mástil y la caja no sólo no están al mismo nivel, sino que aquel presenta su perfil en un plano más bajo que el de esta..

    Un saludo,

    cbaixo

    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  21. #21
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    Re: Guitarra árabe

    Silvestre,yo creo que esto podria ser un rabel y a diferencia de la quinterna tiene un mastil mas largo,pero esto es lo que yo creo y el que tenga un hueco donde supuestamente entraria el mastil me hacen que lo crea mas aun,el mastil tendria de ancho 2,8 por 2,5,para estar seguros esto abria que analizarlo para ver si ay restos de otra madera o de cola,creo que esta madera abria que estudiarla y analizarla.

  22. #22
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    Re: Guitarra árabe

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    Silvestre,yo creo que esto podria ser un rabel y a diferencia de la quinterna tiene un mastil mas largo,pero esto es lo que yo creo y el que tenga un hueco donde supuestamente entraria el mastil me hacen que lo crea mas aun,el mastil tendria de ancho 2,8 por 2,5,para estar seguros esto abria que analizarlo para ver si ay restos de otra madera o de cola,creo que esta madera abria que estudiarla y analizarla.
    Bien... Una vez ví un trozo de uno de los programas de "Un país en la mochila" y había un paisano haciendo un rabel de una sola pieza con una sola herramienta... pero nó sé si andará por ahí on-line, ni qué capítulo podría ser: http://www.rtve.es/alacarta/videos/u...en-la-mochila/

    PD.- y por si mi memoria fallase, aquí podéis encontrar algunos rabeles construidos de una pieza, como argumento a favor de que la técnica no ha de ser exclusiva de la cuerda pulsada, claro:

    http://www.es-aqui.com/payno/inst/rabel.htm
    http://www.es-aqui.com/payno/colabora/rbl_rioja.htm
    http://www.es-aqui.com/payno/inst/rab_polaciones.htm
    http://www.es-aqui.com/payno/inst/rab_sanabria.htm
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 14-08-2012 a las 08:52 AM

  23. #23
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    Re: Guitarra árabe

    Pero esto no son rabeles de verdad sino malas copias,ninguno se puede comparar con este porque si este es un rabel entonces es de verdad y este es el que bale.

  24. #24
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    Re: Guitarra árabe

    Que conste que nunca ha sido mi intención comparar en mis mensajes anteriores el objeto mostrado por Joaquín con un rabel de ninguna época... ni con una guitarra, ni con el cazo de una de las aspas de un molino de agua...

    Sólo he escrito para decir que creía que lo fácil, lo sencillo desde el punto de vista constructivo, cuando se vacía la caja de un cordófono con mástil, es y tallar la caja de resonancia y el mástil de la misma pieza de madera... ya he reconocido también que puede ser un prejuicio mío debido a una falta de información en la materia que no me altera poner por escrito...

    Por otro lado, desgraciadamente no tengo a mano el Grove Online, un diccionario de música que podría servirnos para aproximarnos a lo que se entendería por "rabel" en cada lugar del mundo... y así acercarnos al conocimiento del "rabel de verdad", la madre de todos los rabeles...

    Pero lo que sí parece es que cada vez ando más errado en este asunto y ya no estoy cerca de entender ni lo más básico, así que agradeceré de corazón a cualquiera que me saque de mi ignorancia con una argumentación (sobre las características propias de este cordófono) que sea un poco más sustanciosa[*] o que me sirva mejor de lo que me sirve a mí esta especie de silogismo [**]:

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    Pero esto no son rabeles de verdad sino malas copias,ninguno se puede comparar con este porque si este es un rabel entonces es de verdad y este es el que bale.
    [*] sustanciosa como las que ha intentado ofrecer este pobre ignorante que os escribe ahora en sus mensajes anteriores...

    [**] perdonad el lenguaje tan poco directo, pero espero dar a entender que el problema a la hora de sacarle provecho a las aportaciones de otros usuarios, con toda probabilidad, puede ser sólo mío...

    Salud

  25. #25
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    Re: Guitarra árabe

    El problema esque como no estamos ablando cara a cara no nos entendemos bien,yo he dicho que CREO que en el hueco enta el mastil,pero en la foto no se aprecia bien que podria tener un mastil y averse partido,de hecho esta partido,y el hueco podria ser parte de la caja sin mas,aqui el mas innorante que ay debo ser yo que hasta ayer no savia lo que era un rabel,pero es bueno que si esto es un rabel autentico aya diferencias con los de ahora ya que sabemos que los de ahora no son exactos,saludos.

  26. #26
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    Re: Guitarra árabe

    Hola, Joaquín,

    Creo que no tengo mucho más que aportar...

    Escribo, dejando de lado lo de la construcción monoxila de las guitarras en forma de pera (a la que creo que también hacen referencia Lawrence Wright y José Luis Romanillos en algún que otro texto), para incidir sobre otro par de ideas que ya han aparecido en el hilo...

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    he dicho que CREO que en el hueco enta el mastil,pero en la foto no se aprecia bien que podria tener un mastil y averse partido,de hecho esta partido,y el hueco podria ser parte de la caja sin mas
    Me parece una puntualización muy sensata... ya consideré en un parrafo anterior algo relacionado con lo que nos comentas ahora... concretamente dije esto:

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Además es difícil corroborar (al menos a partir de las fotografías) el dato que nos comentas sobre que la caja no habría estado unida a un mástil y que ambos no estarían tallados a partir de una misma pieza de madera...
    Por otra parte, suscribo esto que nos decías:

    Cita Originalmente escrito por joaquinmarquezsanchez Ver mensaje
    para estar seguros esto abria que analizarlo para ver si ay restos de otra madera o de cola,creo que esta madera abria que estudiarla y analizarla.
    Confío en que la pieza se encuentre en las manos más apropiadas para la consecución de tal empresa...

    Salud

  27. #27
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    Re: Guitarra árabe

    Gracias silvestre,el objeto esta guardado de momento hasta saber que hacer con el.

  28. #28
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    1.704

    Re: Guitarra árabe

    Hola a todos:

    Os he leído con atención. Conozco algo del tema de los rabeles y de las guitarras y os voy a dar mi opinión. Espero no herir susceptibilidades.

    1. El objeto en cuestión, creo que no es ni ha sido parte de una guitarra. La tecnología para construir una guitarra siempre fue más compleja, y este objeto es una talla bastante tosca.
    2. Personalmente no tengo claro que se trate de un instrumento musical, podría ser un recipiente o una simple talla de cualquier tipo. Si es un instrumento musical, cierto es que bien podría ser un rabel.
    3. El rabel es un instrumento de pastores. Carece de medidas estandarizadas. Aquí en mi tierra hay aún pastores que los construyen. No hay copias ni originales. Es tan rabel el de las cantigas de Alfonso X como el de un pastor del Piornal. El autor lo hace con lo que tiene a su disposición, y la tapa puede ser de madera o piel de un animal. Materiales y diseño son libres.
    4. Sea lo que sea la pieza que tiene Joaquín, me cuesta trabajo pensar tenga varios cientos de años. La madera enterrada se destruye en un espacio de tiempo relativamente corto por la humedad y los ataques de insectos, hongos, etc.

    Si os fijáis en la forma en la que ha sido tallado, se ve que se ha usado una herramienta de corte con el filo redondeado y que la huella de su paso por la madera tiene un recorrido bastante largo. Para esto, me da la sensación de que quien lo hizo, tuvo que sujetar la pieza y golpear con un mazo una herramienta de corte con bisel de media luna, las huellas se ven claramente, con lo cual creo que no lo ha hecho nadie en el campo, sino en un banco de trabajo. Me inclino a pensar que pueda ser algún tipo de útil, más bien un recipiente. La oquedad por la que iría el hipotético mástil me parece poco definida, pero para un asa o mango, sí que la veo. No obstante, podría haber sido para un mástil tipo palo redondo.

    ESto es una simple opinión. Hay muchos rabeles antiguos conservados en casas de la gente, y el problema es que no hay dos iguales, así que por comparación con otro no se puede saber.

    Un saludo a todos.

  29. #29
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    Re: Guitarra árabe

    gracias rodolfo,se an usado al menos un formon y una gubia para hacer esto,pero los cortes no son muy mogeneos me refiero que lo que se usara no era una herramienta como lo que nosotros conocemos por formon,yo soy aficionado a esto de los jarrones arabes y he visto trozos de madera e esa epoca que he desenterrado yo mismo,la mayoria se desacian en la mano pero no todos y esta es una madera muy dura,alli ay bastantes restos de los arabes jarrones,huesos de caballos de hecho es una zona arqueologica a mi me cuesta trabajo pensar que esto no sea de esa epoca,todavia tengo que hacerle algunas pruebas si esto a tenido una tapa tiene que tener cola por el borde y esto lo puedo averiguar calentando esa zona,boy a probar con una maquina de aire caliente y luego os digo algo,me esta empezando a interesar el tema de los rabeles si alfinal resulta que esto no es nada me encantaria meterle mano y combertirlo en uno,saludos.

  30. #30
    Fecha de Ingreso
    Mar 2011
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    Re: Guitarra árabe


    [QUOTE=Rodolfo José Rodríguez;128275] podría haber sido para un mástil tipo palo redondo.


    El hueco es cuadrado no redondo.

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