Inicio Foro Artículos Asociación Ediciones guitarra.artepulsado libros buscar Nuestro equipo Contactar
+ Responder a tema
Mostrando resultados del 1 al 11 de 11

Tema: Propagación en dirección a la veta

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Jan 2010
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    203

    Propagación en dirección a la veta


    ¡Hola a todos!

    Desde luego que ha quedado bastante bien desarrollado y documentado en este foro, las formas de propagarse el sonido en la tapa armónica.

    Hace poco he vuelto a oir a una persona de toda solvencia, justificar alguna solución constructiva porque, según él "está científicamente demostrado que el sonido se propaga en dirección a la veta". El caso es que sus resultados están avalados por el éxito de sus guitarras. Evidentemente eso no quiere decir que demuestre la validez de la anterior afirmación. Digamos que acierta, tomando uno de los múltiples caminos buenos. Aunque su suposición le restringe otros igulamente buenos.

    Mi pregunta es ¿qué explicación o estudio expandió la anterior afirmación, para que la den por buena personas tan prestigiosas?

    Muchas gracias. Un saludo cordial

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Jan 2010
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    203

    Re: Propagación en dirección a la veta

    ¿Se anima alguien a opinar por qué hay algunos "consagrados" que afirman que "está científicamente demostrado que el sonido se propaga en dirección a la veta"?

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.987

    Re: Propagación en dirección a la veta

    Las ondas sonoras se están propagando en todas las direcciones, pero la madera es un material en cual la velocidad del sonido no es la misma en todas las direcciones.

    Para lo que al final podemos percibir como sonido, y también para el comportamiento acústico de una madera o un instrumento, la velocidad del sonido por si es totalmente irrelevante.

    Más interesante es otra propiedad física de la madera que está directamente relacionada con la velocidad del sonido, que es la rigidez, es decir el módulo de elasticidad, también llamado "Young's Modulus" o "Módulo (de) Young".

    El comportamiento acústico de (por ejemplo) la tapa armónica cambia si cambiamos la rigidez de la tapa en una o las dos direcciones (hablando de las direcciones paralelo y perpendicular a la veta).

    La afirmación de "que el sonido se propaga en dirección a la veta" no es correcta. A lo mejor se la puede interpretar como simplificación inservible para un intento de explicar algo sobre el comportamiento acústico de la madera.

    Espero que he podido aclarar algo.

    Saludos,
    Markus
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Oct 2010
    Localización
    Ecuador
    Mensajes
    170

    Re: Propagación en dirección a la veta

    Estimados compañeros en este articulo http://www.consuperiorsal.com/docume...uitarra%29.pdf
    en la pagina 6 se lee : "Experimentalmente se han obtenido velocidades del sonido de 3600mt/s en el sentido longitudinal de la veta, en tapas de calidad óptima y velocidades del sonido de 800mt/s en el sentido transversal de la veta". Desafortunadamente no trae la bibliografía de donde se obtuvo esta información.

    Un saludo Hernan

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.987

    Re: Propagación en dirección a la veta

    Gracias Hernan, por indicar este artículo. Me parece interesante, aunque un poco superficial, y en la frase que sigue a la que has citado, el autor se equivoca de manera monumental: el mismo malentendido de siempre, este de que la velocidad de sonido sería frenada por unos obstáculos (en este caso las vetas) que tiene que cruzar. Lo triste es que el autor clasifica su conclusión equivocada como "evidencia", sin más explicaciones.

    En otro artículo online (aunque en inglés, lo siento) el autor Charles Woods (nomen est omen ), un ingeniero retirado ha hecho sus propias mediciones y cálculos, indicando la velocidad del sonido en el pino abeto en dirección de las vetas como entre 5000 y 6000 m/s. Eso no quiere decir que el numero mencionado por el otro autor estaría inventado, pero seguramente no muy representativo para el pino abeto. Como ya otros constructores de instrumentos y científicos, también Charles Woods menciona la importancia de la relación entre rigidez en dirección de la veta y rigidez perpendicularmente a la veta, para el comportamiento acústico de la tapa - lo que también se puede influir con el tipo de varetaje, hablando del abanico, barras transversales (en combinación o no con un abanico), rejilla tipo Smallman, etc.

    Si uno quiere trabajar con estos números de elasticidad, respectivamente velocidad de sonido, tiene que medir cada pieza, también si son del mismo tronco. Diferencias de 50% no es nada extraño para el pino abeto, diferencias de 20% y (mucho) más es normal para cualquier especie de madera. Por este motivo no me parece de gran importancia de dónde el Sr. Sebastián Melenchón Sánchez tiene este número de 3600 m/s.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Jan 2010
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    203

    Re: Propagación en dirección a la veta

    Gracias Markus y "benalcazar". Muy interesantes aportaciones.

    Centrando más en el sentido original del hilo:

    ¿Históricamente, entre los guitarreros, se ha tenido claro? ¿Hoy en día, hay dos tendencias?

    Gracias

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.987

    Re: Propagación en dirección a la veta

    Cita Originalmente escrito por alumnompal Ver mensaje
    ¿Históricamente, entre los guitarreros, se ha tenido claro?
    Supongo que eso es un asunto muy individual de cada guitarrero. Uno puede hacer la mejor guitarra del mundo sin conocimientos exactos de la acústica, y por eso estos detalles técnicos, para muchos guitarreros no tienen gran importancia.

    Sin embargo, las publicaciones técnicas de las últimas tres décadas sobre la acústica de los instrumentos han despertado el interés de muchos. Estoy pensando sobre todo en las publicaciones de la "Catgut Acoustical Society", los libros The Science of Sound por Rossing Moore & Wheeler (1982), The Physics of Musical Instruments por Fletcher y Rossing, los trabajos de Jürgen Meyer y estos de Erik Jansson. Creo que el mayor problema es que todas estas publicaciones (con excepción de varias de la "Catgut Acoustical Society" son demasiado técnicas y matemáticas por ser avaladas por la mayoría de los luthiers. Ni hablar que ninguna de esas obras pioneras para la acústica de los instrumentos están en español.

    Cita Originalmente escrito por alumnompal Ver mensaje
    ¿Hoy en día, hay dos tendencias?
    No entiendo qué quieres decir con "tendencias".

    Lo que yo veo es la tendencia (para nada nueva pero probablemente cada vez más popular) de promocionar instrumentos diciendo que estén hechos según conocimientos científicos, ¡cómo si eso sería relevante para el sonido que se puede producir con un instrumento musical! En este campo podemos encontrar afirmaciones a veces curiosas, hasta absurdas - todo en el nombre de la ciencia, pero sin dar más explicaciones.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Jan 2010
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    203

    Re: Propagación en dirección a la veta

    Markus; muchas gracias por la argumentación y las referencias bibliográficas. Como siempre tan solvente y servicial. Es un privilegio encontrarse en el foro personas como tú.

    Explico lo de las dos "tendencias":

    Serían por un lado los que procuran evitar todos los elementos que atraviesan la veta en sentido perpendicular; por ejemplo, el bajopuente; y por otro lado el resto, que llevado al extremo daría lugar al varetaje en celosía, o tipo Smallman.

    Al describir cada tendencia, me he dado cuenta, que estos dos grupos se forman en cualquier colectivo humano. Me produce cierta pena que algunos consagrados constructores no desarrollen todo su potencial, lastrados por ciertos dogmas, que adolecen de toda base científica.

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.987

    Re: Propagación en dirección a la veta

    Ahora me ha quedado claro, gracias por las aclaraciones en cuanto a las tendencias que mencionabas.

    No sé cómo piensa cada guitarrero, pero tengo entendido que por lo general, cuando una ha encontrado una manera de construcción que le da buenos resultados se queda con ella sin variarla demasiado. Si uno quiere vivir de este oficio no se puede dedicar toda la vida a nuevos experimentos, y si uno empieza también tiene que decidirse con qué métodos y diseños quiere experimentar por poder encontrar su camino.

    Creo que solamente quedándose con un solo diseño principal (o muy pocos diseños) permite acumular la experiencia necesaria para perfeccionarlo(s).

    Si uno, para perfeccionar su diseño y/o método de construcción y no desarrollar en la dirección equivocada está mirando fórmulas matemáticas, o instrumentos de guitarreros excepcionales del pasado, o si sigue su intuición, para mi entender es secundario. En todo caso un guitarrero no se escapa de hacer pasos en diferentes direcciones y cada vez intentar a sacar conclusiones - ¡a veces descubriendo que un cambio radical en la construcción no ha cambiado en nada el sonido! como lo ha descrito José Ramírez en su libro En Torno a la Guitarra, p. 162 (se trataba de un abanico experimental en forma de estrella). La ciencia tampoco nos va a salvar de decepciones de este tipo.

    Volviendo al tema de "los elementos que atraviesan la veta en sentido perpendicular", observando los diferentes diseños es algo gradual: en este mismo foro hemos visto unas fotos de una guitarra con varetas casi (¿o totalmente?) paralelas, hay abanicos más o menos abiertos que también ya son elementos que atraviesan las vetas, aunque no perpendicularmente, hay abanicos con más o con menos varetas lo que también influye la rigidez transversal de la tapa, existen los abanicos con dos varetas diagonales cerca de la culata (la "cometa" de Torres), hay esas barras diagonales debajo la barra armónica (estilo de varetaje de Fleta), la barra transversal de Bouchet que ya mencionabas, y al final la rejilla o celosía de Smallman. Creo que, si uno se niega a uno u otro de estos diseños realmente depende mucho si ya está muy contento con los resultados que le da uno de estos, o si todavía está buscando su camino propio.

    En fin, yo no veo las dos tendencias que describes, o mejor dicho no las atribuyo a los mismos guitarreros sino a los que hablan sobre ellos. Claro que hay excepciones: la categoría de fabricantes que he mencionado en mi mensaje anterior.
    Como anécdota quisiera mencionar el caso de dos fabricantes de guitarras "acústicas" (cuerdas de metal) donde uno dice que la unión del mástil realizada con el método cola de milano sería acústicamente superior a otros tipos de uniones y que eso sería "científicamente comprobado" (sin dar más datos, claro), mientras que el otro dice que la unión tipo cola de milano sería acústicamente superior porque se trata de una unión "mística y mágica". Bastante curioso, pero parece que funciona bien el sistema de ventas tipo "cola de milano".
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Oct 2010
    Localización
    Ecuador
    Mensajes
    170

    Re: Propagación en dirección a la veta

    Markus para graficar tu mensaje anterior en cuanto a las distintas formas que puede adoptarse en la forma del abanico mira este artículo:http://www.paxche.org/descargas/BarrasArmonicasEnInstrumentosMusicales.pdf


    En la construcción de guitarras como en cualquier otra actividad humana abra conocimientos sólidos probados científicamente y otros no tan sólidos sustentados solamente por la tradición sin que hayan sido verificados por la rigurosidad científica, nos toca analizar detalladamente la información que nos llega y tratar de determinar que es científico y que no, y de toda esta información que vamos a utilizar o que lo vamos a descartar. En el artículo anterior considera algunas afirmaciones: “……el sondo (sonido) correrá más fácilmente por los anillos de crecimiento…..” pagina 3, y esta otra afirmación “……En la primera barra podemos ver un acabado redondeado que ayuda a los graves y a hacer más cálido el sonido.- En la segunda barra podemos observar un ángulo en la parte superior que ayuda a los agudos y a respuestas más rápidas…..” pagina 5-6, pero al final termina diciendo: “Este documento no está ligado a ningún estudio científico, los cuales son recomendables para entender de manera detallada las actividades acústicas”.

    Con esto no pretendo decir que lo expuesto en este artículo sea verdad o no, más bien que en esta época de globalización de la información hay que analizar detalladamente lo que nos llega ya que habrá mucha información que será errónea.

    Un saludo Hernán



  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.987

    Re: Propagación en dirección a la veta


    Gracias Hernan. El texto me parece interesante ¡en cuanto a todo que no se refiere a la construcción de instrumentos!

    Sobre todo me ha encantado esta frase que has citado:

    Cita Originalmente escrito por benalcazar Ver mensaje
    [...] pero al final termina diciendo: “Este documento no está ligado a ningún estudio científico, los cuales son recomendables para entender de manera detallada las actividades acústicas”.
    Lo entiendo en el sentido que el autor ¡se está dando un buen consejo a si mismo! ¡Qué ocurrencia!

    En defensa del autor hay que decir que esas ideas de que el sonido tendría que "viajar" dentro de la madera (¿adónde?) no es un modelo nuevo. Este modelo ignora que el sonido "solamente" consiste en vibraciones y lo trata como matéria o "algo similar como matéria". El problema es que muchas personas se imaginan las ondas sonoras como las olas en un río que efectivamente "viajan" hacia abajo, aunque no por su naturaleza de ser ola sino porque el agua con las olas se desplaza hacia abajo. Las olas en un lago o del mar no se desplazan (aunque nos podemos encontrar con esta ilusión óptica). Si por ejemplo metemos una pluma de un pato en un charco y dejamos caer una piedra en este charco podemos observar como las olas se "mueven" (ilusión óptica) desde el lugar donde cayó la piedra, pero la pluma se quedará tercamente en su lugar, subiendo y bajándose con las olas (vibración).

    Cita Originalmente escrito por benalcazar Ver mensaje
    [...]
    Con esto no pretendo decir que lo expuesto en este artículo sea verdad o no, más bien que en esta época de globalización de la información hay que analizar detalladamente lo que nos llega ya que habrá mucha información que será errónea.
    Es cierto lo que dices.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

+ Responder a tema

Información del tema

Users Browsing this Thread

En este momento hay 1 usuario/s viendo este tema. (0 registrados and 1 visitantes)

     

Temas Similares

  1. Curvatura en el sentido de la veta
    Por alumnompal en el foro Construcción
    Respuestas: 21
    Último mensaje: 10-05-2011, 10:31 PM
  2. Consulta sobre la veta de los fondos y aros
    Por Joa en el foro Construcción
    Respuestas: 8
    Último mensaje: 25-08-2009, 07:27 PM
  3. Direccion de veta
    Por juanma ibañez en el foro Construcción
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 01-02-2007, 02:13 AM
  4. Sobre di dirección de correo en arrakis
    Por Óscar López en el foro Área de descanso
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 01-08-2005, 02:04 PM

Etiquetas del tema

Bookmarks