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Tema: Desvelando un misterio...

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Barcelona y Gran Canaria (España)
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    Desvelando un misterio...


    Hola amigos:
    Hace ya cerca de 5 años (Noviembre de 2007), inicié un hilo en este foro bajo el título: "A partir de una roseta", que puede que alguno de vosotros recordéis:

    http://guitarra.artepulsado.com/foro...ght=#post41766

    Pues bien, por fin me he decidido y hoy, día 24 de Junio, le ha llegado la hora a aquella guitarra. He decidido investigarle las tripas. De manera que, ya que dispongo de tiempo (una de las escasas ventajas de la jubilación), voy a abrirla y a estudiarla. Luego ya pensaré lo que hacer con ella. O bien la restauraré, si ello es posible, o bien haré una "copia envejecida" que sea lo más fiel posible al modelo.
    Puede que, seguramente, también pueda identificar al guitarrero que la hizo, a partir del estudio de sus características.
    Y si tenéis curiosidad, miraré de manteneros informados.
    Saludos.
    Imágenes Adjuntas

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
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    Re: Desvelando un misterio...

    Lastimosamente no puedo ver las fotos en el otro thread, pero parece una guitarra de calidad. Quisiera tener una guitarra realmente hecha en España para destripar y restaurar (¿No me la vendes? )

    Creo Restaurador, que darle vida a una guitarra destruida es un proceso muy satisfactorio. Destrípala a gusto y luego restaúrala (a no olvidarse a subir fotos).
    in Titebond we trust

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    1.322

    Re: Desvelando un misterio...

    Bueno, amigos, ya he abierto el melón.
    Resultó bastante difícil, por existir varias zonas de unión pegadas con un "epoxi" de gran dureza, pero al final hemos podido asomarnos a la guitarra y éstas son las imágenes:
    No me negaréis que se trata de una guitarra flamenca de pura casta. Hay detalles admirables de la finura y buen gusto aplicados a la construcción del instrumento. Por otra parte, predominan la sencillez y la ausencia de elementos innecesarios. Destaca, sobre todo, la finura de las costillas en que apoyaba el fondo. En cuanto al encolado, era a base de cola animal.
    Lástima los arreglos, todos ellos caseros y realizados por algún "chapuza"; en especial el refuerzo bajo tapa en el lóbulo superior. ¡Vaya mazacote de pegamento "epoxi"!. No sé cómo lo voy a poder retirar. Además, no es un arreglo muy antiguo, puesto que en el trozo de periódico que ha quedado adherido, se habla de las ONG.
    Pero lo más interesante es la lámina transversal de madera de pino que hay pegada en el lóbulo superior del fondo, parte de la cual ha quedado pegada en la base del zoque, pues debajo de la misma se adivina algo escrito con lápiz. ¿Podría tratarse de los datos o de la firma del guitarrero?
    Estoy emocionado y no quiero precipitarme. Procederé a despegarlo con todo cuidado y ya os informaré.
    Saludos.
    Imágenes Adjuntas
    Úlima edición por Restaurador fecha: 26-07-2012 a las 06:22 PM

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
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    Buenos Aires
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    Re: Desvelando un misterio...

    Eso va a estar duro restaurador.
    Yo también ahora mismo estoy trabajando en una guitarra America de 1926 y encontré epoxi en algunas reparaciones internas. Detesto eso.
    Si te da curiosidad tengo unas fotos aquí.
    in Titebond we trust

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Mar 2011
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    almeria
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    175

    Re: Desvelando un misterio...

    Hola restaurador,menuda faena te espera,me gusta el interior de esa guitarra el fondo por las fotos parece que fuera chapado pero supongo que una guitarra asi sera maciza,yo cuando tengo que despegar cosas lo ago de dos maneras y las dos me funcionan,una cojo una lata que tape todo lo que quiero despegar le hago un agujero y le meto una bombilla en diez minutos con una regla fina sale bien,esto lo he heho para quitar algun puente y funciona,la otra enciendo una vela cojo una cuchilla la caliento y le doy a la cola y tambien funciona,esto lo he hecho para despegar aros y fondos,con la cola animal y el titebom funciona con otras colas no he probado,suerte y pon fotos.

  6. #6
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    Feb 2008
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    Re: Desvelando un misterio...

    Cita Originalmente escrito por Restaurador Ver mensaje
    . ¡Vaya mazacote de pegamento "epoxi"!. No sé cómo lo voy a poder retirar.
    Con acetona o con calor, pero no ambas cosas en el mismo instante.

    La acetona desintegra el pegamento epoxy - lentamente. Remojando una pieza durante un par de horas, con un poco de suerte puede ser suficiente para limpiarla bien. Dejando epoxy curado sumergido en acetona durante veinte horas anula totalmente su capacidad de pegar, se vuelve relativamente blanda y quebradiza. Claro que no podemos sumergir la guitara entera en acetona, allí está el problema. La aplicación rápida y superficial hace casi ningún efecto. Lo bueno es que la acetona no es venenosa sino "solamente" irritante, o sea, igual hay que tener cuidado al manejar esa sustancia.

    Para despegar piezas encoladas con epoxy (y también con otros pegamentos sintéticos) yo a veces uso una pistola a aire caliente regulable, 180°C - 200°C es lo que necesita este pegamento para soltarse. Hay que considerar que con calentar la madera, ésta se está secando totalmente y maderas de color claro pueden oscurecerse (aunque no se va a quemar). Además, lo que sepa yo cualquier barniz se deteriorará con 200°C, entonces, si es posible hay que protegerlo adecuadamente si uno se decide por este método. A veces tiene más sentido sacrificar la integridad de la madera luego y restaurarla, que poner en peligro con el calor no solamente el barniz sino también la madera (posibles cambios de color riesgo de agrietar y deformar por mucha sequedad).

    Cita Originalmente escrito por Restaurador Ver mensaje
    No me negaréis que se trata de una guitarra flamenca de pura casta.
    No te lo voy a negar, pero me gustaría saber cuales, según tu opinión, son las características de esta guitarra que la hacen flamenca.
    Sé que eso es un tema controvertido hasta el punto que hay guitarristas, guitarreros y musicólogos que dicen que la guitarra por sí no podría ser flamenca o clásica sino que eso únicamente depende de su uso. No quiero que entremos a esta polémica, solamente quisiera conocer tu opinión respecto a esta guitarra en particular.

    Un abrazo,
    Markus
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  7. #7
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    Dec 2009
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    Re: Desvelando un misterio...

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Con acetona o con calor, pero no ambas cosas en el mismo instante.

    La acetona desintegra el pegamento epoxy - lentamente. Remojando una pieza durante un par de horas, con un poco de suerte puede ser suficiente para limpiarla bien. Dejando epoxy curado sumergido en acetona durante veinte horas anula totalmente su capacidad de pegar, se vuelve relativamente blanda y quebradiza. Claro que no podemos sumergir la guitara entera en acetona, allí está el problema. La aplicación rápida y superficial hace casi ningún efecto. Lo bueno es que la acetona no es venenosa sino "solamente" irritante, o sea, igual hay que tener cuidado al manejar esa sustancia.

    Para despegar piezas encoladas con epoxy (y también con otros pegamentos sintéticos) yo a veces uso una pistola a aire caliente regulable, 180°C - 200°C es lo que necesita este pegamento para soltarse. Hay que considerar que con calentar la madera, ésta se está secando totalmente y maderas de color claro pueden oscurecerse (aunque no se va a quemar). Además, lo que sepa yo cualquier barniz se deteriorará con 200°C, entonces, si es posible hay que protegerlo adecuadamente si uno se decide por este método. A veces tiene más sentido sacrificar la integridad de la madera luego y restaurarla, que poner en peligro con el calor no solamente el barniz sino también la madera (posibles cambios de color riesgo de agrietar y deformar por mucha sequedad).


    No te lo voy a negar, pero me gustaría saber cuales, según tu opinión, son las características de esta guitarra que la hacen flamenca.
    Sé que eso es un tema controvertido hasta el punto que hay guitarristas, guitarreros y musicólogos que dicen que la guitarra por sí no podría ser flamenca o clásica sino que eso únicamente depende de su uso. No quiero que entremos a esta polémica, solamente quisiera conocer tu opinión respecto a esta guitarra en particular.

    Un abrazo,
    Markus
    Creo que en el libro de José Villar Rodríguez "La guitarra española: características y construcción" queda resuelto el problema de la distinción de guitarra clásica y guitarra flamenca. Se deduce en él empíricamente que no hay diferencia alguna al oído de expertos interpretes entre lo que se suele etiquetar como clásica (que suele ser de maderas oscuras, cajas más grandes, acción mayor en el traste 12, etc.) frente a la que se le suele etiquetar como flamencas (maderas claras, cajas más estrechas, acción menor en el traste 12, etc.). A mí me sirvió como demostración(empírica, ya digo) de que no hay diferencia salvo el interprete.

  8. #8
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    Re: Desvelando un misterio...

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Creo que en el libro de José Villar Rodríguez "La guitarra española: características y construcción" queda resuelto el problema [...]
    Amigo Arturo,

    Creo que nunca había un problema, solamente diferentes opiniones.

    Cuando dije:

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    [...] hay guitarristas, guitarreros y musicólogos que dicen que la guitarra por sí no podría ser flamenca o clásica sino que eso únicamente depende de su uso.
    por supuesto he pensado también en José Villar Rodríguez quien, desde sus análisis y experimentos ha sacado una conclusión que puede parecer tajante. Pero tomando en cuenta la opinión de muchos otros guitarristas y guitarreros no puede ser nada más que otra opinión. Tanto como es cierto que hay guitarreros que construyen flamencas y clásicas que se distinguen únicamente en la altura de las cuerdas sobre el diapasón (si eso desea el cliente), también es cierto que existen guitarreros quienes, cuando hacen una guitarra para flamenco la construyen de manera muy distinta a sus propias guitarras clásicas. Por eso me gustaría escuchar la opinión de nuestro amigo Restaurador en respecto a la guitarra que actualmente se encuentra en su taller.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  9. #9
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    Re: Desvelando un misterio...

    A que te refieres exactamente Marcus ( distina forma de construccion entre clasica y flamenca)

  10. #10
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    Feb 2008
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    Re: Desvelando un misterio...

    Cita Originalmente escrito por Manuel Montes Salas Ver mensaje
    A que te refieres exactamente Marcus ( distina forma de construccion entre clasica y flamenca)
    Solamente quería decir que hay guitarreros que dicen que hacen una guitarra para flamenco de otra manera que una guitarra para música clásica.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Re: Desvelando un misterio...

    Hola Charangohabsburg:
    He tardado en responderte porque esta pregunta sobre las diferencias entre las guitarras clásicas y flamencas ya me la habían hecho en el foro hace unos años. No he tenido mucho tiempo libre estos días y me ha sido difícil encontrar entre tantos hilos el que correspondía a mi intervención del 02-05-2010 en torno a las características de las guitarras flamencas, que corresponde a "Gran Duda". Mira el enlace:

    http://guitarra.artepulsado.com/foro...ght=#post90893

    Allí podras ver mi respuesta, en donde expongo mis opiniones, en las que me reafirmo ahora, aunque no hay por qué estar de acuerdo con ellas, ya que sólo son opiniones. Pero te voy a decir más: No sólo existen diferencias entre las guitarrtas clásicas y flamencas, sino que estas últimas, las "sonantas flamencas", también tienen sus variedades:

    - Guitarra flamenca de recital y concierto: con mayor tamaño de caja, maderas de muy buena calidad (generalmente pinabete o cedro para la tapa y palosanto, arce o ciprés "suprema" para los aros y el fondo y mayor cantidad de detalles embellecedores. En el argot flamenco antiguo era conocida como "una flamenca para tocar sentao". Como ejemplos típicos: guitarras de Santos Hernández, Marcelo Barbero, Modesto Borreguero, Domingo Esteso, Juan y Francisco Montero, Manuel Reyes, Manuel Bellido, Manolo Contreras, José Ramírez o Félix Manzanero, entre otros.

    - Guitarra flamenca de tablao: Con características de calidad parecidas a la anterior pero con caja más estrecha y timbre más chillón (en argot flamenco: " sonido desgarrao"). Algunas de ellas incluso con tapa plana. Podrían considerarse de ese corte algunas guitarras de Checa, Peñalver, Chica, Gerundino, Jerónimo Peña, Francisco Barba, José Morales, Manuel Gozález, Manuel Romero, Fco Manuel Díaz, los Hermanos Conde o Valeriano Bernal, por decir algunos.

    - Guitarra flamenca rumbera: Guitarras típicas de la escuela de guitarrería flamenca catalana, caracterizadas por su robustez, los colores de sus barnizados, sus protectores de tapa blancos y su potencia de sonido, como son algunas guitarras flamencas de J. Farré, de los Hermanos Yague, de Albiñana o de Mayoral.

    - Guitarras rocieras: de formato más pequeño, caja algo más estrecha, materiales más baratos y sufridos, de menor precio y de menor peso (en argot flamenco "guitarras para llevar"), muy corrientes en las fiestas callejeras y muy numerosas en la Romería del Rocío y que si se rompen..., pues no pasa nada (como ejemplo más típico, algunos intrumentos de fábrica "La Serranía" supervisados por Valeriano Bernal).

    No sé si he logrado responder del todo a tu pregunta. En todo caso, si te es posible, mira de frecuentar un poco los ambientes flamencos (donde, por otra parte, hay mucho y bueno que aprender) y podrás entender mejor a lo que me refiero.

    Un abrazo.

  12. #12
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    Re: Desvelando un misterio...

    Si puedo dar mi opinion y simplemente es eso,la diferencia entre una flamenca o una de concierto no esta en las maderas (que esa es otra historia),ya que son cientos de cosas las que ahi que hacerle a una guitarra y cada cosa le influlle al sonido,por ejemplo una guitarra metalica o chillona seria mas de flamenco y una guitarra basta mas potente seria mas de concierto,para mi iguales de malas las dos,yo creo que una buena guitarra tiene que tener un sonido profundo con cuerpo y aterciopelado con gusto al oido y este sonido es balido para flamenco y para clasico,luego una misma guitarra cambiando la accion de las cuerdas y cambiando el guitarrista sonaria mas clasica o mas flamenca pero con el mismo alma,estais deacuerdo con esto?

  13. #13
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    Sep 2008
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    Re: Desvelando un misterio...

    En mi opinion la diferencia esta en el espesor que se le da a la tapa y fondos,al margen de las maderas que se utilicen , y al poco peso que caracteriza a las flamencas que son mas inmediatas de respuesta pero con menos sustain.Otra caracteristica es la altura de las cuerdas mas proximas a la tapa lo que produce una accion mas comoda para realizar los toques rapidos tan caracteristicos en el flamenco.

  14. #14
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    Mar 2011
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    175

    Re: Desvelando un misterio...

    En su repertorio Vicente Amigo toca algunas cosas que son mas clasico que flamenco y toque lo que toque suena perfecto y toca siempre con la misma guitarra.

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Sep 2010
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    506

    Re: Desvelando un misterio...

    Totalmente de acuerdo y bien y clara la definicion de cada tipo de guitarra.YO siempre e pensado que no hay guitarras malas si no simplemente que cada una tiene su sitio y su momento.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Desvelando un misterio...

    Cita Originalmente escrito por Restaurador Ver mensaje
    No sé si he logrado responder del todo a tu pregunta.
    Gracias por explicar tu opinión sobre las características generales de las guitarras flamencas. Pero has respondido a una pregunta que no he hecho. Mi pregunta era esta:

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    [...] me gustaría saber cuales, según tu opinión, son las características de esta guitarra que la hacen flamenca.
    Entonces, estaba hablando de la guitarra que se encuentra actualmente en tu "quirófano". ¿Cuales son sus características que la hacen (según tu opinión, y seguramente también según de la opinión de otros, incluyéndome tal vez también a mí) flamenca?


    Un abrazo,
    Markus
    Saludos,
    Markus Schmid


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  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Barcelona y Gran Canaria (España)
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    1.322

    Re: Desvelando un misterio...

    Perdona Charangoabsburg, pero ha sido culpa mía. Leí tu mensaje con prisas y no reparé con la atención debida en el detalle de "esta".
    De todos modos, mi respuesta de ahora vuelve a remitirte al post a que hacía referencia, del hilo "Gran Duda" de Mayo de 2010 en este mismo foro, puesto que da la casualidad de que en esta guitarra se cumplen casi todas las condiciones y características que yo enumeraba entonces, refiriéndome a la guitarra flamenca.
    Esta guitarra, de la que aún debo tener algunas fotos antiguas de la época en que aún se podía tocar, me la regaló un paciente cuando ya era un instrumento arruinado, con la esperanza de que algún día yo la pudiera restaurar. Este paciente era el Sr Bienvenido, un tío del cantante Peret que se dedicaba a hacer algún que otro arreglo en guitarras flamencas de los rumberos y que murió ya muy mayor hace más de 20 años. Él siempre me había asegurado que se trataba de una Torres, cosa que yo nunca contemplé ni siquiera como remota posibilidad, pero la verdad es que ahora que ya lleva varios días en mi quirófano (como tú dices) con las tripas abiertas y sometida a un estudio minucioso, pues...la verdad, ya no estoy tan seguro de que el bueno del Sr. Bienvenido no tuviera razón. Podría muy bien tratarse de uno de los eslabones perdidos de la "cadena de prodigios" de Don Antonio "el Grande".
    Por ello, he decidido que no le voy a hacer nada hasta conocer su procedencia o, al menos, de estar bien seguro de que no se trata de una guitarra del maestro. Pero de lo que sí puedes estar seguro es de que voy a hacer una copia exacta y con las mismas clases de maderas, aunque por ahora todavía me siento incapaz de reproducir la roseta ni los motivos ornamentales del ensamble inferior de los aros. Pero no dudes que lo intentaré.
    Mañana, para empezar la verá un experto que pueda orientarme un poco en el tema, ya que yo me considero poco versado en los trabajos de Torres y si por una de aquellas casualidades hubiera la mínima posibilidad de que éste hubiera sido el constructor, te aseguro que, con todo el respeto debido, la dejaría en las mejores manos para su difícil restauración. De momento, en lugar de tenerla colgando como antes, la he guardado en un estuche, y si veo que llega el frío sin resolver el asunto, hasta la taparé con una manta.
    De todos modos, tranquilos, porque lo más seguro es sólo se trate de una corazonada sin fundamento.
    Saludos.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Mar 2011
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    almeria
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    Re: Desvelando un misterio...

    Restaurador un detalle que yo no he visto en ninguna guitarra de la epoca de torres (que no quiere decir que no sea asi)es ese refuerzo redondo debajo de la boca esto creo que es mas bien reciente y se suele hacer con una madera de cedro rojo que se descubrio hace menos de 60 años,en la foto no se aprecia bien esa madera podrias poner una foto que se viera mejor,un saludo.

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Mar 2011
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    almeria
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    Re: Desvelando un misterio...

    Perdona y tambien alguna de la roseta que se vea bien.

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    Mataró
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    320

    Re: Desvelando un misterio...

    Para poder tener una idea mas exacta, creo que sería útil disponer de fotos detalladas de:

    -contraro de tapa y fondo (Torres lo hacía de una manera muy característica)

    -barras del fondo (Torres las hacía paralelas en su curvatura)

    -varetas de abanico (con alguna referencia de medida, para conocer el ancho y alto-solía usar unos 7/8 mm de ancho, y unos 3mm de alto-)

    -roseta

    -grosor de aros (también para conocer si coincide con los grosores habituales de Torres)

    -lástima que falte la pala...

    -puente (aunque puede que no sea original)



    A priori, hay aspectos que me hacen dudar. Y son:

    -varetas demasiado estrechas y altas para lo que solía usar.

    -varetas en diagonal. Aunque no estén las originales, se ve dónde estuvieron, y no se tocan, como es en las demás que se conservan de él.

    -barras del fondo. Aunque no se ve bien, parece que no son paralelas en su longitud (¿).

    -el refuerzo de la boca. Podría ser, pero, desde luego, no sería lo habitual.

    -el fondo no cubre el tacón (como también es habitual)



    En fin, José María. Estoy haciendo de abogado del diablo. Creo que es la mejor manera de ser objetivo. Te aseguro que me encantaría que te la trajeras al taller para poder verla en vivo. A ver si, entre todos, podemos desentrañar la duda. Lo cierto es que, a simple vista, se adivina una guitarra de verdad.

    Un saludo,

    Alejandro González

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.959

    Re: Desvelando un misterio...

    Gracias amigo Restaurador, por tu respuesta extensa. Esta guitarra parece tener un pasado interesante.

    Cita Originalmente escrito por Restaurador Ver mensaje
    [...] en esta guitarra se cumplen casi todas las condiciones y características que yo enumeraba entonces, refiriéndome a la guitarra flamenca. [...]
    Entonces, me gustaría saber cuales de estas "condiciones y características que enumerabas entonces" no se cumplen en esta guitarra.

    Perdón si te parezco un pesado con eso, pero realmente me interesa la descripción exacta de esta guitarra, y supongo que también hay otros usuarios con el mismo interés.

    No te preocupes de una posible "corazonada sin fundamento". Plantear una conjetura siempre es interesante mientras que se no pierde el norte ni la cabeza.

    Creo que, si quieres desvelar los misterios de esta guitarra, el camino será este de simplemente describir minuciosamente los detalles de esta guitarra, hablando de medidas, materiales, colores, y por supuesto también de la historia que realmente se conoce, y la que solamente se nos ha contado que alguien le ha contado. Todo importa. Por eso estaba insistiendo en cuanto a las características del instrumento.

    Además, me sumo a la petición de los compañeros joaquinmarquezsanchez y Alejandro González, que (si quieres) nos enseñes fotos más grandes por poder tener una idea de qué estamos hablando.

    Saludos,
    Markus
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
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    las piedras
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    21

    Smile Re: Desvelando un misterio...hola a todos un saludo desde Uruguay


    Cita Originalmente escrito por boarges Ver mensaje
    En mi opinion la diferencia esta en el espesor que se le da a la tapa y fondos,al margen de las maderas que se utilicen , y al poco peso que caracteriza a las flamencas que son mas inmediatas de respuesta pero con menos sustain.Otra caracteristica es la altura de las cuerdas mas proximas a la tapa lo que produce una accion mas comoda para realizar los toques rapidos tan caracteristicos en el flamenco.
    estoy reuniendo información para construir mi primera guitarra, que será flamenca, y he visto que alguna de las características que debe reunir la flamenca son : varetaje recto, o sea las espinetas al hilo de la veta (para lograr menos sustain ), boca grande , angulo de cierre negativo, angulo de cabeza y mastil mas agudo que en las clásicas....alguien puede aportarme algo mas o corregir lo antedicho ? gracias , un saludo desde Uruguay .

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