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Tema: Barras armónicas

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Feb 2005
    Localización
    Guardamar del Segura-ALICANTE ESPAÑA
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    13

    Barras armónicas


    BARRAS ARMONICAS PARA GUITARRA DE CONCIERTO


    En planos procedentes de informaciones de este foro, encontré en un plano correspondiente a las barras armónicas, desigualdad dimensional en las barras armónicas extremas, diferenciando la zona de bajos y la de agudos. A las armónicas de la zona de bajos les asigna una altura de 2.5 mm y a la de agudos 3.5 mm.
    Mi pregunta es la siguiente:
    Existe alguna razón fisico-acústica que lo justifique.
    En mi opinión, la desigualdad dimensional de barras armónicas simétricas al eje, aportan desequilibrio tensional en el conjunto de la tapa, creando un freno a la amplitud vibradora de dicha tapa, reduciendo su potencia sonora y afectando consiguientemente a la calidad de sus armónicos.
    No descarto existan razonamientos técnicos que justifiquen esa desigualdad dimensional en barras armónicas simétricas, pero confieso humildemente que no las conozco.
    Si alguien está interesado en este tema, le agradeceré su opinión.

  2. #2
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: Barras armónicas

    No soy un experto en el tema, pero tambien he notado que la mayoria de los disenos modernos (ultimos 20 o 30 an~os) incluyen algun tipo de asimetria en las barras de la tapa armonica, ya sea en el numero de barras, su posicion o dimensiones. Una de las razones dadas es la de obtener una respuesta mas uniforme para todas las frecuencias.

    Pablo

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
    Localización
    Andalucía
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    269

    Re: Barras armónicas

    No os preocupeis pronto os aclarare el tema, pero ahora estoy con el tema de la goma laca y no tengo mucho tiempo. Un saludo

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Feb 2005
    Localización
    Guardamar del Segura-ALICANTE ESPAÑA
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    13

    Re: Barras armónicas

    Agradezco tu opinión al tema que nos ocupa. Yo tampoco soy un experto, simplemente fabrico guitarras desde hace tiempo, pero con la profunda creencia que nuestra querida guitarra, tiene todavía muchas posibilidades de desarrollo técnico. Si todos ahondamos en ello, lo iremos consiguiendo.

    Coincido plenamente en tu opinión referente a la asimetría de las barras armónicas. Lo que pretenden es lo que acertadamente consideras, potenciar equilibradamente tanto los bajos como los agudos.

    Sigo opinando que para conseguir el pretendido objetivo, la asimetría estructural en la tapa, no es el camino adecuado. Para lo cual expongo:

    Todos estamos de acuerdo considerando al conjunto de la tapa, como elemento generador principal, de la cantidad y calidad del sonido de la guitarra.

    Dentro del conjunto de la caja de resonancia de la guitarra, la tapa, es el elemento en tensión obligado a vibrar a una frecuencia determinada, la cual viene transmitida por el puente, el que a su vez la recoge de la pulsación de la cuerda instrumentada.



    En este proceso vibratorio de la tapa, esta se ve sometida a una ley fisica o principio, representada en el gráfico adjunto y que se define en la forma siguiente:





    AMPLITUD EN mm.


    FRECUENCIA EN Hz.


    100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000


    4







    3







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    1







    0






    GRAFICO DE FRECUENCIA PROPIA O DE RESONANCIA





    Aplicando a un cuerpo en tensión, un generador de vibraciones y midiendo su amplitud vibratoria, vemos de acuerdo con la curva del gráfico, que la amplitud vibratoria no aumenta o disminuye en función de la mayor o menor frecuencia a la que es sometida. Su máxima amplitud vibratoria, es función de la relación entre su rigidez estructural y su masa correspondiente. Podríamos igualmente decir, que cada cuerpo tensionado y sometido a una vibración (tapa) tiene, por características propias relacionadas con su diseño estructural y por las características morfológicas de sus materiales, una frecuencia determinada para su máxima amplitud vibratoria.

    A dicha frecuencia propia de cada cuerpo tensionado (tapa) se le conoce como frecuencia de resonancia, por ser la que infiere al cuerpo su máxima expresividad sonora.



    Procedente de bibliografía de un estudio experimental en cámara insonorizada sobre este tema, adjunto un gráfico que plasma los mismos principios del gráfico anterior, sustituyendo el parámetro de amplitud vibratoria en mm., por el parámetro consecuente de potencia resonadora en decibelios. Este gráfico es producto de efectuar varios barridos de frecuencias entre 0 y 2.000 Hz (fuerza constante) a la tapa de una guitarra, obteniendo mediante sonómetro, la curva media correspondiente a su potencia sonora.







    GRAFICO DE POTENCIA DE RESONANCIA







    Entiendo que la manera de conseguir la máxima respuesta de una tapa a unas frecuencias determinadas, es consiguiendo características propias en esa tapa que centren su frecuencia de resonancia en la gama frecuencial que busquemos.

    Se desprende de esta correlación de principios, que la tapa teóricamente perfecta, es la que su frecuencia de resonancia se centra en la gama frecuencial de las notas de la guitarra (82.4 Hz a 987.5 Hz) correspondientes a las notas extremas entre el Mi de la 6ª cuerda al aire y el Si del traste 19 de la 1ª cuerda. Con una tapa cuya frecuencia de resonancia sea ~400 Hz., obtendremos en términos relativos, respuesta equilibrada entre frecuencias de bajos y agudos.



    El concertista, analiza las obras musicales a instrumentar y posteriormente define la guitarra a utilizar en función precisamente de la gama de frecuencias sobresalientes en dicha obra. El instrumento cuya frecuencia de resonancia, mas se aproxime a las frecuencias sobresalientes de la obra, es el mas adecuado para instrumentarla.



    De acuerdo con estos principios fundamentales expuestos, construir la tapa estructuralmente asimétrica, sigue siendo para mi, teóricamente un freno (quizás prácticamente imperceptible) a la expresividad sonora del instrumento que la contiene.



    Saludos.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Feb 2005
    Localización
    Guardamar del Segura-ALICANTE ESPAÑA
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    13

    Re: Barras armónicas

    AMPLITUD EN mm.


    FRECUENCIA EN Hz.


    100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000


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    AMPLITUD EN mm.


    FRECUENCIA EN Hz.


    100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000


    4







    3







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  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid (España)
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    5.715

    Question Re: Barras armnicas

    Estimado Sebas,
    son necesarios esos numeros? dificultan la lectura del mensaje, asi que si no tienes inconveniente los voy a borrar.

    Espero tus noticias. Saludos:

    Oscar
    Visita mi perfil en about.me

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  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
    Localización
    Salta Capital
    Mensajes
    7

    Re: Barras armónicas

    Hola amigos, yo vengo probando con barras armónicas asimetricas y con fibra de carbono que da mas rigidez por lo tanto mas amplitud sonora. El concepto de la asimetría ya lo vemos asombrosamente en los violines que son instrumentos pequeños que tienen que producir graves bien definidos gracias a la cadena o bass bar(barra de bajos) que como todos o algunos sabemos es una barra descentrada que atraviesa casi todo el largo del instrumento; del lado opuesto tenemos el "alma" que otorga rigidez o sea que facilita la propagacion de los agudos. En el diseño de kasha-schneider pasa algo parecido y ademas lo mas notorio, aparte de los bajos con mas ataque y definicion que el sistema convencional, es la cantidad de armónicos que se pueden escuchar en todas las cuerdas y al decir armonicos estamos pensando en "timbre", podran entonces sacar conclusiones. Este diseño lleva la boca hacia el lado de los agudos para que del lado de los graves tenga una especie de barra de bajos que va desde el puente hasta la altura del traste 15. Gracias a las pruebas que hice puedo decir que la guitarra actual tiene mucho que evolucionar hasta llegar a la optimizacion de un instrumento tan antiguo como el violin, lo que pasa es que como siempre existen la propaganda y los medios masivos de comunicacion que van formando nuestra opinion en cualquier aspecto, sino no hay explicacion para esas guitarras electricas de marca que siguen usando tensor de compresion en vez del de doble accion que hace mas estable el mastil o el sistema necktrough...en fin creo que las fabricas pueden seguir usando el sistema de Torres pero los luthieres tenemos el deber de experimentar y optimizar el concepto de la guitarra para no tener el sentimiento de culpa por todos esos arboles usados para perpetuar un diseño apoyado por la propaganda, costrumbre, facilismo o como quieran decirle... tampoco hay que esperar que al primer intento nos salga como pensamos, se pueden tardar mas de 6 guitarras hasta lograrlo. Por ultimo, no olvidemos que todos los conceptos de fisica se tienen que ver y comprobar en la practica sino no sirve y eso de la frecuencia de 400Hz me parece acertado si lo comparamos con los patrones Chladni usados en los violines(http://www.alcarruthluthier.com/Acoustics.htm).
    Curiosidad: a principios de los 70 Carleen Hutchins usó la fibra de carbono en lugar del abeto en una tapa de un violin con muy buenos resultados pero por cuestiones de patente y metodos de contruccion no desarrolados no se hizo popular este descubrimiento.
    Hay otra cosa para desarrollar que es la relacion entre la frecuencia de resonancia de la tapa y la del aire interno de la caja (http://www.newviolinfamily.org/cmh/cmh-reserch.html) que podremos escuchar al soplar sobre el borde de la roseta, como si soplaramos suavemente sobre borde del pico de una botella. Y tambien otra cosa es la rigidez de los lados o fajas de las guitarras que pueden ser dobles como Friedrich que construye a 4mm de espesor, esto hace que la guitarra en sus lados tenga una frecuencia alta ajena al rango de frecuencias usado por la guitarra, no vibre y no se debilite o pierda en esa zona. Espero que se entienda.
    Sigamos construyendo...

  8. #8
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: Barras armónicas

    Hola gunnoh,

    Se nota en tus palabras un fuerte espiritu renovador. Me gustaria saber como comparas los disenos de kasha-Schneider con los de la escuela australiana liderada por Smallman, que segun parece se esta convirtiendo en el nuevo paradigma.
    Gracias,

    Pablo

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
    Localización
    Salta Capital
    Mensajes
    7

    Re: Barras armónicas

    Hola, la verdad que no se como comparar Smallman con Kasha-Schneider porque no escuché una Smallman todavía, lo unico que sé es que son muy potentes y que la tapa es muy delgada, tanto que suelen durar pocos años porque terminan doblandose, tambien se habla de que tiene "huecos sonoros" y me imagino porque está pensada para tener volumen en detrimento del timbre...pero eso es ser demasiado criticón, no podría saberlo hasta hacer una...lo que puedo aportar siguiendo la idea de Sebas es que en las guitarras, la asimetría: rigidez en agudos y flexibilidad en graves se viene dando desde hace bastante tiempo, incluso algunos luthieres en la tapa dan un poco mas de espesor(de 2 a 5 decimas de mm) en la zona de los agudos y menos en la de los graves dejando una franja perimetral desde el borde de casi 2 cm de un espesor uniforme en la zona en que la tapa/membrana vibra con mas amplitud . Se conocen violines tambien que son asimetricos en su forma o sea tienen un cierto grado de desfasaje en la construccion como la guitarra que usaba John Mac Laughlin(pero no tanto). No hay que olvidar que la lutheria es un "Arte Funcional", asi que todo lo anterior debe ir acompañado y condimentado por el buen gusto y la estética para lograr el balance deseado y atraiga tanto a nosotros mismos como a nuestros clientes.
    Sigamos experimentando para crear nuevos paradigmas.

    PD: para saber la frecuencia de resonancia por medio del "tap tuning o voicing" se debe usar un microfono de respuesta plana, en lo posible, con algun programa de analisis de espectro de frecuencias o en su defecto un simple afinador. Recomiendo el video que venden www.lmii.com, lástima que está en ingles.

  10. #10
    jose de Córdoba Usuario No Registrado

    Re: Barras armónicas

    me encantaria poder decir lo siguiente, el abanico para mi su grosor o altura es una consecuencia del tipo de tapa que pongamos, esta claro que no todas las tapas tienen la misma flexibilidad ni tacto ni timbre, cada uno intenta dar un sonido un timbre a cada tapa caracteristico depende de cada constructor y su oido. Seria una equivocacion dar siempre a todas las tapas el mismo abanico tanto en grosor como altura, pues cada tapa te exige algo muy diferente, yo almenos percuto constantemente hasta llegar a esa vibracion, timbre especial que tengo guardado dentro mi y que me satisface, son pasos muy delicados y cualquier pequeño toque de mas tanto con cepillo como escoplo pude dar resultados no deseados, yo almenos no me rigo por algo ya prefijado la tapa manda y tu debes guiar el paso. En el tratamiento de grosor de tapa, pues la verdad yo almenos dejo diferentes grosores en puntos determinados nunca sera uniforme,y no es por casualidad.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
    Localización
    Córdoba
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    475

    Talking Re: Barras armónicas

    Estoy totalmente encantado con todos los comentarios que están surgiendo a raiz de este tema. En primer lugar, me gustaria preguntarte a ti, sebas ¿dónde puedo encontrar libros de fisíca que hablen de este tema (acústica), pero haciendo referencia a la tapa armónica de la guitarra en concreto.
    Por otra parte, en mi opinion, como ya se ha dicho aqui no se pueden aplicar dos patrones iguales a dos tapas diferentes, y la única forma de saber cual es el patrón a utilizar en cada caso, lo dá la maestría y experiencia que alcanzan algunos constructores. De cualquier manera, creo que quizas estamos buscando un instrumento que cada vez se corresponde menos con la guitarra. A saber: buscamos cada vez mayor potencia sonora y esto a su vez desemboca en un timbre muy distinto al de las guitarras de hace un siglo. ¿Son el mismo instrumento? ¿o tal vez tendriamos que hablar de ellas como una evolución similar a la que pueda haber entre una guitarra romantica y una Torres? LLevo tiempo reflexionando sobre este tema, a raiz de una conversación con mi profesor. Mi postura era, que hoy día se está mitificando a Torres, seguramente porque necesitamos nuestro partcular Stradivarius, mientras que él, pensaba que no se le habia dado aún su merecido reconocimiento. Pues bien, creo que realmente hoy día hemos conseguido guitarras con muchisima más potencia, pero los sonidos que escuchamos ahora en las guitarras no son los que a mi me enamoraron y me llevaron a estudiar este instrumento. A mi, me llamó, un instrumento con un timbre que ponia los pelos de punta, pero que no sonaba mucho. Y ¿sabeis qué?, finalmente me quedo con el que suena poco. Y dejo una cuestión en el aire:¿ Es necesario pensar tanto en evolucionar el instrumento desde el punto de vista acústico.?

    Un saludo a todos.
    Úlima edición por Jesús Panadero fecha: 26-06-2005 a las 07:25 PM

  12. #12
    Fecha de Ingreso
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.184

    Re: Barras armónicas

    Cita Originalmente escrito por Jesús Panadero
    ¿ Es necesario pensar tanto en evolucionar el instrumento desde el punto de vista acústico.?
    Amigo Jesús,

    ¿Era necesario que el clave dejase paso al piano o la viola da gamba al violonchelo? No sé si era necesario, pero sí sé que era inevitable. Lo mismo ha sucedido con la guitarra e instrumentos afines, y seguirá sucediendo. Los instrumentos tienen que adaptarse al mundo musical que les toca vivir. Cada adaptación descubre nuevos caminos, que rápidamente son explotados por los instrumentistas y compositores inteligentes. En la parte negativa, también cada cambio sume en el olvido timbres, recursos técnicos y expresivos, etc.

    Otra cosa es adivinar hacia dónde evolucionará la guitarra. Mi opinión personal es que con los sistemas de amplificación y grabación actuales -que cada vez son mejores- sacrificar timbre por sonoridad es un error y aunque hay guitarristas que parecen preferir un instrumento así, no creo que la guitarra del futuro vaya por ahí. Ya a mediados del XIX, Makaroff nos hablaba de su guitarra que sonaba "tan bien" que algunos la confundían con un piano. Romanillos nos cuenta como Makaroff, sin embargo, apreciaba el sonido del guitarrista sevillano Ciebra, quien seguramente utilizaba una guitarra "en estilo español", un estilo que fue finalmente el que se impuso. De la guitarra que pretende sonar "tan bien" como un piano, ya hemos hablado en el foro (mira aquí). Me temo que también algunos constructores están ahora la búsqueda de un instrumento que creo que a mí me resultaría bastante aburrido: la guitarra que pretende sonar "tan bien" como un arpa.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. 29-06-2005


  14. #13
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
    Localización
    las piedras
    Mensajes
    19

    Re: Barras armónicas


    estoy por mi primera guitarra, tengo caoba y abeto. voy construyendo la solera para darle bombé a la tapa´
    Para el abanico, si usara cedro en vez de de abeto en la parte rígida(zona de los agudos) no obtendría el mismo efecto que rebajando en la zona de los graves?

    Tambien me interesaría si alguien domina el tema del " barraje longitudinal" que dicen que tienen las guitarras
    Ovation

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