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Tema: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

  1. #1
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    Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris




    Juan Gris
    , del que creo que ya hemos hablado en este Foro en relación con sus cuadros con (o "de") guitarras...

  2. #2
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Y tiene toda la razón

  3. #3
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Cita Originalmente escrito por Guillermo Rodríguez Ver mensaje
    Y tiene toda la razón

    Suelen acertar, pero siempre hay que ser cauto (o casi siempre):

    http://guitarra.artepulsado.com/foro...9176#post99176
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...472#post111472

  4. #4
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Veo que el "Filtro Wikipedia" se ha convertido en requisito indispensable para verificar la credibilidad de Google.

    Siempre riguroso Silvestre, como tiene que ser

    Un saludo,

    Guillermo.

  5. #5
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Cita Originalmente escrito por Guillermo Rodríguez Ver mensaje
    Veo que el "Filtro Wikipedia" se ha convertido en requisito indispensable para verificar la credibilidad de Google.


    No cree nada que lees en un solo lugar o si solamente lo ves copiado en diferentes sitios, ¡y mucho menos si está escrito en Internet!

    Saludos,
    Markus
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  6. #6
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    Jan 2003
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Cita Originalmente escrito por Guillermo Rodríguez Ver mensaje
    Veo que el "Filtro Wikipedia" se ha convertido en requisito indispensable para verificar la credibilidad de Google.
    Amigo Guillermo,

    De una forma general, si yo tuviese que fiarme de Google, eligiendo una modificación temporal de su logo por motivos históricos, o de la Wikipedia no lo dudaría ni un instante: me quedaba con Google.

    Por lo menos en algunos casos, fiarse de la Wikipedia puede conducir a falsas concepciones y soberanos errores. Vamos con una pequeña muestra...

    El guitarrista español más conocido durante la primera mitad del siglo XIX fue seguramente fernando Sor, pero el que, de hecho, llegó a más estudiantes, aficionados y guitarristas en general durante ese medio siglo y, sobre todo, durante la segunda mitad y a lo largo de todo el siglo XX fue Dionisio Aguado. Véamos que dice la Wikipedia a día de hoy sobre el bueno de don Dionisio...
    Wiki: "Nacido en Fuenlabrada (Madrid) el 8 de abril de 1784 y muerto el 29 de diciembre de 1849".
    Empezamos bien . Aguado murió el 20 y no el 29. Está en los libros, está en la prensa y hasta está impreso en alguna de las ediciones póstumas, comentado por su propio editor y albacea.
    Wiki: "Inició sus estudios musicales con Fray Miguel García, conocido como Padre Basilio, y más tarde con Manuel García, el famoso tenor español".
    Continuamos mejor . Igual que antes, la Wikipedia acierta la primera y marra estruendosamente la segunda. Aguado comenzó a estudiar guitarra con el Padre Basilio (Miguel García) y casi con toda seguridad conoció al famoso tenor sevillano (Manuel del Popolo Vicente García), amigo de Sor y, él mismo, conocedor de la guitarra. De hecho, sabemos que Aguado conocía a una de sus hijas, Pauline Viardot, a la que llamaba cariñosamente "Paulita". Pero el tenor nunca podría haber sido el maestro de guitarra de Aguado, si acaso más bien hubiese ocurrido al revés. El patinazo de la Wiki se debe seguramente a la confusión que algunos escritores han tenido a lo largo del tiempo entre Miguel García y Manuel García, obstáculo que el redactor wikipédico no ha sabido sortear adecuadamente.
    Wiki: "Influenciado por el italiano Federico Moretti, y junto con Fernando Sor, adoptó la notación convencional para guitarra, prescindiendo de la notación por tablatura, imperante en España en esa época".
    Diría que 'sin comentarios' pero me siento obligado a hacerlos... Es verdad que tanto Aguado como Sor se refieren en alguna ocasión a Federico Moretti en términos que podríamos calificar de cierta admiración. Y no sin razón: Moretti era un personaje como para que se le admirase. Pero Moretti no tuvo la más mínima influencia en el abandono de la tablatura, y hay que decir que cuando se publica la primera obra de Aguado, en 1820, ya hacía décadas que la tablatura había sido superada. La notación solfística comienza a aparecer tímidamente en Madrid en 1752 y, de un modo algo más contundentemente en Madrid y París el año 1758, y para final de siglo ya está clarísimamente consolidada. La tablatura (mucho menos precisa que la de los siglos XVII y XVIII) seguirá siendo utilizada prácticamente hasta nuestros días, pero por colectivos más alejados de los ambientes más eruditos que frecuentaron guitarristas como Sor y Aguado o sus propios discípulos.
    Wiki: "La invasión de Napoleón, y lo que esto conllevó, no hizo sino ralentizar su aprendizaje."
    Todo lo contrario. La entrada de las tropas francesas en España y, en especial, el comienzo de la Guerra de la Independencia, hicieron que Aguado se retirase a sus tierras en el pueblo de Fuenlabrada y lo que allí hizo fue precisamente dedicarse "al estudio científico de la guitarra".

    Unos cuantos problemillas, ¿verdad? Pero no son nada comparados con el que voy a citar a continuación. A mi modo de ver este 'derrape' (mucho más que un patinazo) demuestra, no que el wikiredactor sepa poco de Aguado (algo que es obvio desde el primer párrafo), sino que no sabe absolutamente nada de lo que ha ocurrido con la guitarra. Tú eres constructor, Guillermo, así que agárrate bien a la silla antes de leer:
    Wiki: "Fue un profundo estudioso, dedicando muchos años al estudio de la guitarra, tanto en el aspecto musical como en el estructural [...] Del segundo de los aspectos cabe destacar que los seis agujeros presentes en el puente de la guitarra fueron ideados por él en 1824". (La cursiva y la negrita son mías).
    Es decir que desde la aparición, allá por la mitad del XVIII, de los instrumentos de seis órdenes, los guitarristas españoles ataban las cuerdas... ¿Dónde?

    Este 'derrape' también tiene una explicación, pero me niego . Ahora sí: Sin comentarios...
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  7. #7
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Hola, Guillermo,

    No había caído en que mis mensajes sobre las celebraciones guguelianas están tan relacionados con los enlaces de la wikipedia como para parecer que es mi forma consciente de contrastar las cosas...

    No lo es, pero es difícil sustraerse de una herramienta tan poderosa como la wikipedia...

    ¿Me estaré relajando?

    Por otra parte: gracias, Luis,

    Muy interesante reflexión...

    Alguna vez he pensado en implicarme más en corregir algunos errores que a veces soy capaz de detectar (no he llegado a más que a corregir una referencia sobre la influencia de Paul Butterfield en una canción de los Doors, porque era un tema que había salido en mis clases y parecía que si lo decía la wikipedia, yo no tenía nada que rebatir)...

    Pero creo que si la entrada de la wikipedia lo merece, o más bien, si el personaje lo merece, deberíamos intervenir para que se subsanen los errores...

    No soy el indicado para hacerlo, como acabas de demostrar, pero si me pica mucho quizá lo acabe haciendo...

    Mucha carga...



    PD.- Al parecer, a finales del trimestre pasado edité el último párrafo de este apartado de la wikipedia, pero me ha tocado hacerlo otra vez...

    Serán cretinos (¿quiénes?)... han dejado la nota al pié nº2 que añadí, pero han vuelto a escribir el texto como estaba antes de mi aportación...

    Por si no te lleva tiempo corregirlo una vez, corrígelo dos veces...

    Esto no deja en buen lugar mi defensa de la tarea zen de corregir las fallas de la wikipedia (esa iniciativa tan bonita, que tiene sus dificultades para llevarse a la práctica, como le pasa a tantas cosas bonitas que hay por ahí)
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 24-03-2012 a las 12:13 AM

  8. #8
    Fecha de Ingreso
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Pido perdón por mis afirmaciones que tanta polémica han suscitado. Es cierto que Wikipedia no es la fuente más fiable de información, simplemente escribí lo primero que se me pasó por la cabeza, fue un error inocente y pido disculpas.

    Luis, entre esto de la Wikipedia y lo de "desempolvar el foro" me estoy cubriendo de gloria ¿eh? ¡¡¡Voy a dejar de contestar al bueno de Silvestre por miedo a que me caiga alguna!!! (es broma )

    Intentaré revisar mis comentarios antes de dejarlos plasmados en el foro para evitar confusiones innecesarias.

    Un saludo a todos y que disfrutéis lo que queda de fin de semana,

    Guillermo.

  9. #9
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Cita Originalmente escrito por Guillermo Rodríguez Ver mensaje
    Pido perdón por mis afirmaciones que tanta polémica han suscitado.
    Cita Originalmente escrito por Guillermo Rodríguez Ver mensaje
    Luis, entre esto de la Wikipedia y lo de "desempolvar el foro" me estoy cubriendo de gloria ¿eh?
    Amigo Guillermo,

    No hay ningún problema ni ninguna razón para disculparse . Muchísimas veces intervenciones o comentarios normales e, incluso, sin importancia crean polémicas interesantes y levantan reflexiones o aportaciones que terminan siendo muy fructíferas para los usuarios.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  10. #10
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    Wiki: "Influenciado por el italiano Federico Moretti, y junto con Fernando Sor, adoptó la notación convencional para guitarra, prescindiendo de la notación por tablatura, imperante en España en esa época".
    Diría que 'sin comentarios' pero me siento obligado a hacerlos... Es verdad que tanto Aguado como Sor se refieren en alguna ocasión a Federico Moretti en términos que podríamos calificar de cierta admiración. Y no sin razón: Moretti era un personaje como para que se le admirase. Pero Moretti no tuvo la más mínima influencia en el abandono de la tablatura, y hay que decir que cuando se publica la primera obra de Aguado, en 1820, ya hacía décadas que la tablatura había sido superada. La notación solfística comienza a aparecer tímidamente en Madrid en 1752 y, de un modo algo más contundentemente en Madrid y París el año 1758, y para final de siglo ya está clarísimamente consolidada. La tablatura (mucho menos precisa que la de los siglos XVII y XVIII) seguirá siendo utilizada prácticamente hasta nuestros días, pero por colectivos más alejados de los ambientes más eruditos que frecuentaron guitarristas como Sor y Aguado o sus propios discípulos.
    Amigo Luis,

    Por favor, más información sobre la fuente madrileña "tímida" de 1752.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    Wiki: "Influenciado por el italiano Federico Moretti, y junto con Fernando Sor, adoptó la notación convencional para guitarra, prescindiendo de la notación por tablatura, imperante en España en esa época".
    Diría que 'sin comentarios' pero me siento obligado a hacerlos... Es verdad que tanto Aguado como Sor se refieren en alguna ocasión a Federico Moretti en términos que podríamos calificar de cierta admiración. Y no sin razón: Moretti era un personoaje como para que se le admirase. Pero Moretti no tuvo la más mínima influencia en el abandono de la tablatura, y hay que decir que cuando se publica la primera obra de Aguado, en 1820, ya hacía décadas que la tablatura había sido superada. La notación solfística comienza a aparecer tímidamente en Madrid en 1752 y, de un modo algo más contundentemente en Madrid y París el año 1758, y para final de siglo ya está clarísimamente consolidada. La tablatura (mucho menos precisa que la de los siglos XVII y XVIII) seguirá siendo utilizada prácticamente hasta nuestros días, pero por colectivos más alejados de los ambientes más eruditos que frecuentaron guitarristas como Sor y Aguado o sus propios discípulos.
    Amigo Luis,

    Por favor, más información sobre la fuente madrileña "tímida" de 1752.
    Querido Julio,

    El 10 de septiembre de 1752 D. Juan Marchena Durán y Santa Cruz aprueba la petición de licencia de publicación de las Reglas y advertencias generales para tañer la Guitarra, Tiple y Vandola, una de las obras del grabador, guitarrista y varias cosas más, Pablo Minguet e Yrol, obra que formarían parte de la más extensa Reglas y advertencias generales que enseñan el modo de tañer todos los instrumentos mejores, y más usuales, como son la Guitarra, Tiple, Vandola, Cythara, Clavicordio, Organo, Harpa, Psalterio, Bandurria, Violin, Flauta Travesera, Flauta Dulce, y la Flautilla.

    Diez días después, el 20 de septiembre de 1752, el Reverendo Padre Gaspar Álvarez, de la Compañía de Jesús, firma la licencia. Y, otros dos más tarde, el 22 de ese mismo mes, hará lo propio el Licenciado Don Tomás de Nájera, Inquisidor Ordinario y Vicario de la Villa de Madrid.

    Finalmente, el 10 de octubre de 1752, D. Agustín de Montiano, en el Palacio del Buen Retiro, por orden y en nombre del Rey, firma la concesión de la licencia de publicación y un privilegio de impresión y venta por diez años, a contar desde esa fecha.

    Por las anteriores fechas vemos que esta obra de Minguet estaba ya escrita en septiembre de 1752, pero ignoramos si llegaría a estar impresa (el impresor fue Joaquín Ibarra en Madrid aunque la calcografia fue obra del propio Minguet) y a la venta ese mismo año. En cuanto a esto, la primera referencia que tengo recogida es del martes 5 de junio de 1753, día en que se anuncia en la Gaceta de Madrid como ‘Librito nuevo’ y se advierte que también se venderán por separado ‘el Tratado, o explicación de cada instrumento’.

    Las Reglas para la guitarra (Reglas y advertencias generales para tañer la Guitarra... ) son, de alguna manera, la obra principal entre las que conforma lo que podríamos considerar una colección o serie (El tratado Reglas y advertencias generales que enseñan el modo de tañer todos los instrumentos...). Seguramente lo son porque se dediquen al instrumento más conocido por Minguet (que, aunque se declara un ‘Aficionado’ ‘que no ha practicado ex professo la Facultad’, relata haberlo estudiado en su juventud e, incluso, haber instado a un ‘Aprendiz de Carpintero’ a que le fabricase un Tiple), pero también se distinguen porque son la publicación a la que se recurrirá, para determinadas consultas, desde los otros tratadillos de la colección:
    “Nótese, que por no tener que poner en el Tratado, o Reglas de cada instrumento la Lámina que enseña la Música, se hallará en las Reglas de la Guitarra. Y la del Minué, el Passapié, la Bretaña, su Rigodón, &c. que está por Música, también se hallará en las mismas Reglas”.
    Pero, sea por una razón, por la otra, por ambas o por simple afán de innovación, lo cierto es que las Reglas de guitarra incluyen notación solfística. La estampa con el grabado de la guitarra, en el que aparece notación musical en el mismo pentagrama que tablatura de rasgueado, es ya muy conocida:



    Seguramente lo sean menos otras estampas como ésta en la que se muestra claramente un doble sistema de notación (tablatura y notación solfística):



    En algunos casos, ambos tipos de notación se utilizan independientemente para las mismas piezas o melodías:



    Pero no he contestado del todo a tu pregunta. ¿Por qué me refería a la utilización de la notación solfística por parte de Minguet e Yrol como tímida? Pues la respuesta es sencilla: En primer lugar, porque la utiliza muy poco, apenas para estas láminas. Y, en segundo, porque lo escrito en notación solfística en esas Reglas de guitarra no coincide exactamente con lo escrito en tablatura. Si entendiésemos que ambas notaciones pretendían servir de base para una interpretación guitarrística, la solfística habría de ser vista como una versión ‘reducida’ o ‘simplificada’: Minguet ha escrito por música sólo lo que hoy llamaríamos 'melodía'. Se ha dejado, por ejemplo, algunos bajos, el resto de las notas de los acordes (tanto los acordes de tres notas como los escritos en alfabeto) y los ornamentos (el trino, en el ejemplo de El Amable):


    Mis disculpas, Julio, por haber aprovechado tu pregunta para hablar sobre el polifacético Minguet ya que sé perfectamente que conoces bien la práctica totalidad de lo que aquí comento.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  12. #12
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    Re: Google dice que es el 125 aniversario del nacimiento de Juan Gris


    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    Pero no he contestado del todo a tu pregunta. ¿Por qué me refería a la utilización de la notación solfística por parte de Minguet e Yrol como tímida? Pues la respuesta es sencilla: En primer lugar, porque la utiliza muy poco, apenas para estas láminas. Y, en segundo, porque lo escrito en notación solfística en esas Reglas de guitarra no coincide exactamente con lo escrito en tablatura. Si entendiésemos que ambas notaciones pretendían servir de base para una interpretación guitarrística, la solfística habría de ser vista como una versión ‘reducida’ o ‘simplificada’: Minguet ha escrito por música sólo lo que hoy llamaríamos 'melodía'. Se ha dejado, por ejemplo, algunos bajos, el resto de las notas de los acordes (tanto los acordes de tres notas como los escritos en alfabeto) y los ornamentos (el trino, en el ejemplo de El Amable):


    Mis disculpas, Julio, por haber aprovechado tu pregunta para hablar sobre el polifacético Minguet ya que sé perfectamente que conoces bien la práctica totalidad de lo que aquí comento.
    Amigo Luis,

    Muchas gracias por una contestación tan clara y didáctica.

    Ya sé que hay varios investigadores, "y no de los mal afamados" (que diría Bermudo), que piensan que en el libro de Minguet e Yrol hay música para guitarra escrita en notación solfística. Ya veo que tú eres muy prudente en tus afirmaciones al respecto.

    Yo creo que esas diferencias que señalas entre las versiones en "música" y en tablatura de una misma pieza responden a que las escritas en notación solfística no son para guitarra. La verdad es que son simples melodías, sin especificar instrumento alguno, que en las Reglas de Minguet e Yrol aparecen a veces adaptadas a otros instrumentos (compara el "Minue", el "Pasapie" y "El amable" con sus respectivas versiones para salterio).

    En el libro para guitarra de Minguet e Yrol hay un apartado (la "regla quinta") en el que se explica el "modo de traducir la música en cifra por la guitarra", de modo que la tablatura es la "traducción" a la guitarra de las piezas escritas en música. En esta "traducción" se añaden a veces notas formando acordes, en un intento de que la "traducción" resulte más idiomática al nuevo instrumento, es decir a la guitarra. Si entendemos "traducción" por "transcripción", entonces comprendemos el propósito de Minguet e Yrol: ofrecer al guitarrista un medio de transcribir partituras escritas en notación solfística (no destinadas a la guitarra) al instrumento de seis cuerdas, utilizando la usual (en la época) tablatura en el resultado final.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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